Tn fraiches, previsions, relevés et observation

[frc63]

Salut à tous !

Comme vous l'avez observé, l'evenement meteo du moment ce sont ces Tn fraiches proches des records dans nb de regions avec de nombreuses gelées blanches dans les secteurs qui s"y pretent (surtout par la topographie, de PACA au NE...), et même de tres rares gelées sous abris.

Hier, avec Crack on a regardé les previs sur le site de MF pour les temperatures de ce matin.

Clermont Ferrand ramenait le "glaçon d'or" (et de loin) avec 6°C prevu sur la carte nationale, alors que toutes les autres temperatures faibles (genre 8°C) etaient dans le centre de la France (Nevers...), et que le littoral comme les frontieres du pays jouissaient de temperatures prevu entre 10 et 12 (et plus dans l'extreme sud).

En zoomant sur la region et le departement, la situation etait encore bien pire !

Toutes les stations de Limagne, dans la plaine autour de Clermont affichaient 4°C (!), par curiosité on a regardé pour la plaine d'Alsace (tres comparable à celle de Limagne en topographie comme en climat), et les temperatures de toutes les stations tournaient autour de 10 à 12°C pour la même heure.

Bien entendu, la carte des obs du lendemain montre des temperatures tres similaires entre plaine d'Alsace et Limagne, et en aucun cas un gouffre de 6°C entre la Limagne et les temperatures les plus fraiches du reste du pays.

Par ce type de situation meteo, tres stable, avec une masse d'air tres homogène, j'amerai savoir ce qui a pu motiver le choix de mettre 4°C pour toute la Limagne, contre presque partout plus de 10°C dans les autres zones pouvant etre fraiches par ce type de temps.

C'est un previsioniste ou une sortie brute de modèle ?

J'espere que c'est une sortie de modele non retravaillé par un previ....

Heureusement mon figuier en fond de plaine de Limagne, ne sais pas lire les previs, sinon je n'aurais surement pas 2 recoltes par ans, sans parler des aubergines deja en fleur dans cette fraichissime plaine...

Amicalement,

François

[toto42]

Alors là frc63, à chaque fois qu'il y a une situation anticyclonique tu nous ressort ton topo sur la plaine de la Limagne.

Je ne pense pas que MF fasse exprès de mettre des températures basses juste à la ville de Clermont-Ferrand pour faire croire aux gens qu'il y fait froid. (les relevés indiquent d'ailleurs une mini de 4.6°C donc encore plus bas qu'annoncé)

De plus, je trouve que Grenoble est aussi régulièrement la ville la plus froide.

Bizarrement, tu ne parles pas des situations d'été où dans ces mêmes stations, le thermomètre monte rapidement à 30°C (exemple de Vichy)!

Par contre, je suis d'accord avec toi pour dire que Clermont a une fausse réputation de ville pluvieuse et très froide l'hiver (en journée).

[frc63]

  Citation

Alors là frc63, à chaque fois qu'il y a une situation anticyclonique tu nous ressort ton topo sur la plaine de la Limagne.

Ben oui :-)) je ne vais pas en parler par flux de sud ouest foehné...

  Citation

Je ne pense pas que MF fasse exprès de mettre des températures basses juste à la ville de Clermont-Ferrand pour faire croire aux gens qu'il y fait froid. (les relevés indiquent d'ailleurs une mini de 4.6°C donc encore plus bas qu'annoncé)

Peu importe d'ou "ça" vient, toujours est il que hier les previs sur la Limagne etaient de tres loins les plus froides pour 8h (et non pas veritablement la Tn, je me suis mal exprimé)....

De plus certes il a fait 4.6°C de mini ce matin a Aulnat mais aussi 13.6°C de mini au Cezeaux pour la même journée (9°C d'ecart en Tn entre les deux stations c'est un record), et quelle temperature faisait-il a la même heures ailleur en france dans un grand quart nord-est ? 6°C de plus, j'en doutes.

http://wwwobs.univ-bpclermont.fr/atmos/don-tem-reel.html

  Citation

De plus, je trouve que Grenoble est aussi régulièrement la ville la plus froide.

Oui, surtout depuis que la station officielle est maintenant St Geoires, c'est même combat que les autres stations "mal placées en Tn" que je cite souvent Vichy Nevers Clermont etc

  Citation

Bizarrement, tu ne parles pas des situations d'été où dans ces mêmes stations, le thermomètre monte rapidement à 30°C (exemple de Vichy)!

Le fait que ces stations soit tres sensibles aux Tn faibles (topographie) n'a presque aucune incidence sur la valeur de leur Tx, et ces stations qui se font remarquer par matin frais et clair "rentrent dans le rang" pour les Tx ou rien ne les distingent.

Et franchement, les Tx record (chaudes) ne me plaisent pas plus que les Tn froides, mais elles agissent bien moins comme repoussoir que ces dernieres.

  Citation

Par contre, je suis d'accord avec toi pour dire que Clermont a une fausse réputation de ville pluvieuse et très froide l'hiver (en journée).

Clermont en ville pluvieuse c'est vraiment incroyable en effet (!) avec 591 mm/an en moyenne sur 30 ans, et plutot 550 mm/an depuis 1990, on est dans les valeurs les plus faibles.

Pour la temperature, il y a un gouffre entre les bas fonds de Limagnes (il est vrai assez froids) et le reste de la Limagne et les coteaux franchement "terroir à vigne".

La question est :

A-t-il vraiment fait 6°C de moins à Clermont et en Limagne à 8h ce matin que dans le reste de la France montagnes exclues (ou en Tn, mais là il faut comparer aux Tn).

J'ai des doutes.

[altocumulus24]

Pour info, les relevés de la station auto de MF à Mulhouse donnent :

à 6h : 4 degrés

à 7h : 6 degrés

à 8h : 11 degrés !

Donc les valeurs données sur le site de MF pour ce matin 8h en Alsace étaient correctes...

[sacréfilou]

Bonsoir /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

  Citation

De plus certes il a fait 4.6°C de mini ce matin a Aulnat mais aussi 13.6°C de mini au Cezeaux pour la même journée (9°C d'ecart en Tn entre les deux stations c'est un record),

Non, ce n'est pas un record si les 2 thermo sont implantés de manière différente...

Est-ce que le thermo des Cézeaux est rigoureusement implanté de même manière que celui de l'aéroport d'Aulnat, sol gazonné, abri à 1 m50 , etc..?

J'ai perso fait la tentative dans le Var ou le Vercors avec 3 thermomètres différents situés à moins de 20 ou 30 mètres linéaires les uns des autres mais dans des endroits différents ,dont un bord de rivière : résultat, jusqu'à 14° d'écart dans un cas précis un petit matin de Mars dans le Vercors..

[alex_69]

les température ont descendu jusqu'a 3.5°C ce matin sur les hauteur de lyon. ceci est en raison de la faiblesse du vent du nord . Qui a permit aussi une rapide hausse avec 22°C au max. demain on retourne dans les mouyenne de saison l'apres midi c a dire environ 23-24°C.

[JB63]

Bonjour à tous,

"il a fait 4.6°C de mini ce matin a Aulnat mais aussi 13.6°C de mini au Cezeaux pour la même journée"

/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> belle différence en effet, l'effet "plateau" des Cézeaux permet d'avoir une TN bien supéérieure qu'à Aulnat, mais les conditions du relevé n'ont rien à voir: si je ne me trompe pas, les relevés des Cézeaux sont fait sur le toit d'un batiment, à une dizaine de mètres du sol? Mais sans doute, dans les memes conditions de relevé, les Cézeaux afficheraient bien 5°C de plus.

"Bizarrement, tu ne parles pas des situations d'été où dans ces mêmes stations, le thermomètre monte rapidement à 30°C (exemple de Vichy)!"

Aulnat et Vichy ne sont de toutes façon pas les postes les plus chauds de Limagne, meme en Tx! En été, la différence entre Clermont et Chappes ( ou Brioude ) atteint 1.5°C pour les maxi ( 27.1°C en juillet sur 1961-1990). Quant aux records, ils atteignent 43.2°C dans l'Allier et 42.5°C dans le Puy de Dome ( à ma connaissance, et de mémoire) quand Vichy dépasse tout juste 41°C.

"c'est même combat que les autres stations "mal placées en Tn" que je cite souvent Vichy Nevers Clermont etc"

Pour Vichy, je suis parfaitement d'accord, les relevés et moyennes de secteurs tout proches ( Vichy-Ville, Billy ) comme ceux du reste de l'Allier ( Moulins, Montluçon, Gannat ... ) donnent très souvent des valeurs plus élevées que Charmeil ( une fois de plus en Tn et souvent Tx ). Charmeil ne représente, selon moi, ni Vichy, ni l'Allier. Les records de froid notamment pretent à rire: exemple de janvier 1971: Tnn de -27°C à Vichy pour -21.5°C à Vichy-Ville, -20.2°C à Billy, -18°C à Montluçon, -16°C à Bourbon l'Archambault! Allez représenter l'Allier avec Charmeil!

Pour Clermont, je dirais qu'Aulnat ne représente climatiquement pas Clermont, c'est sur pour les Tn. Idem pour les coteaux.

En revanche, les postes d'Issoire, le Breuil sur Couze, Marsat, Chappes, Aubière et sans doute bien d'autres ont des Tn moyennes bien plus faibles que Aulnat, entre 0.5°C et 1.5°C de moins. Faut croire qu'ils sont tous mal placés... En revanche, leurs Tx sont souvent plus élevées qu'Aulnat...

Aulnat serait finalement une version froide en Tn pour Clermont, mais tempérée ( Tn douces et Tx faibles ) par rapport aux autres postes Limagnais, c'est du moins ce qui ressort de tous les chiffres que j'ai. Meme si cela ne colle pas vraiment avec les observations que l'on peut faire sur place... l'amandier fleurit en février me semble-t-il, quel serait l'état de ses fleurs avec une Tn moyenne de -2°C ou meme -1°C durant le mois? La Limagne n'est sans doute que consituée d'une multitude de micro-climats selon la topographie, qui doivent jouer à fond par temps anticyclonique.

Les moyennes de Tn vont dans le meme sens que les prévisions de MF pour Clermont (6°C) et les autres postes de Limagne (4°C). En revanche, je m'étonne d'une telle différence avec le reste de la france!

Cette fois il faut l'admettre, la Limagne n'est qu'une terre hostile et boudée par l'homme, où il gèle en mai presque tous les ans ( voire juin dans l'Allier, où toute culture est rendue impossible par un climat très rigoureux); d'ailleurs, à paques, ce ne sont pas des oeufs en chocolat que l'on cache dans les arbres, mais des fruits en platique que l'on accroche, pour faire style (on sait jamais, quelques touristes enmitouflés peuvent passer par là en été). Je plaisante bien sur, mais c'est souvent l'impression laissée par les bulletins météo.

[frc63]

  Citation

Pour info, les relevés de la station auto de MF à Mulhouse donnent :

à 6h : 4 degrés

à 7h : 6 degrés

à 8h : 11 degrés !

Donc les valeurs données sur le site de MF pour ce matin 8h en Alsace étaient correctes...

Oui Anikolas, mais pour Clermont Aulnat les tempé relevées etaient de:

à 6h : 4,6 degrés

à 7h : 6 degrés

à 8h : 9.2 degrés

(soit dit en passant tres comparables à celles de Mulhouse, classique par ce type de temps)

Donc en aucun cas de 6 ou 4°C à 8h comme etait prevu sur les cartes previs MF

Je ne remettais pas en cause les previs de Tn pour le Nord-Est, mais bien celle pour la Limagne (pour le jour cité).

Amicalement,

François

[frc63]

  Citation

Non, ce n'est pas un record si les 2 thermo sont implantés de manière différente...

Est-ce que le thermo des Cézeaux est rigoureusement implanté de même manière que celui de l'aéroport d'Aulnat, sol gazonné, abri à 1 m50 , etc..?

J'ai perso fait la tentative dans le Var ou le Vercors avec 3 thermomètres différents situés à moins de 20 ou 30 mètres linéaires les uns des autres mais dans des endroits différents ,dont un bord de rivière : résultat, jusqu'à 14° d'écart dans un cas précis un petit matin de Mars dans le Vercors..

Oui Sacrefilou, on à deja souvent parler de ce poste des Cezeaux qui n'est pas aux normes MF, c'est vrai, mais qui n'en n'est pas moins tres representative de l'autre realité de la Limagne : la Limagne douces des cotaux et hors des bas-fonds...

Quand je parle de "record" c'est de record de difference entre ces deux stations que je suis depuis longtemps, il n'engage que ces deux stations et n'a aucune autre valeur que de mettre en exergue les enormes differences de Tn qui peuvent se produire en si peux de km, sans relief marqué.

Ton exemple dans le Vercors est tres interessant, nous avons le même genre d'exemples ici en Auvergne, ces exemples montrent que la notion de Tn n'a qu'une valeur extremement locale, même avec les stations normalisé les plus conformes, et cette Tn ne signifie rien (ou presque) à l'echelle synoptique, la T a 850 hPa est infiniment plus informative....

Amicalement,

François

[florent76]

On a encore relevé 1,6°C hier dimanche 13 juin à Charleville-Mézières et les températures semblent devoir être bien basses encore sur les collines normandes demain matin...

Florent.

[dudule]

dimanche 12 juin, je pense c'est mon avis /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[leguigui51]

Bonjour,

Dimanche matin vers 5h, il fesai 1°C /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> à Vauclerc, village en plein milieu des champs, a 6 km de vitry le françois (51). Température affiche par le thermométre de la voiture !

[frc63]

Salut JB63,

  Citation

belle différence en effet, l'effet "plateau" des Cézeaux permet d'avoir une TN bien supéérieure qu'à Aulnat, mais les conditions du relevé n'ont rien à voir: si je ne me trompe pas, les relevés des Cézeaux sont fait sur le toit d'un batiment, à une dizaine de mètres du sol? Mais sans doute, dans les memes conditions de relevé, les Cézeaux afficheraient bien 5°C de plus.

En effet, sur un toit à environ 10 m de haut, on est loins des normes MF. Disons que ça represente bien le climat des cotaux Limagnais, pas celui des bas fonds de plaine. En fait ça represente bien les zones ou les humains se sont installés par confort (climatique entre autre, mais aussi un habitat infiniment plus sain que les marais de Limagne comme Aulnat le fut autrefois...)

  Citation

Aulnat et Vichy ne sont de toutes façon pas les postes les plus chauds de Limagne, meme en Tx! En été, la différence entre Clermont et Chappes ( ou Brioude ) atteint 1.5°C pour les maxi ( 27.1°C en juillet sur 1961-1990). Quant aux records, ils atteignent 43.2°C dans l'Allier et 42.5°C dans le Puy de Dome ( à ma connaissance, et de mémoire) quand Vichy dépasse tout juste 41°C.

Oui, Vers Issoire, Brioude, Meilhaud... souvent les Tx sont plus elevées.

  Citation

Pour Vichy, je suis parfaitement d'accord, les relevés et moyennes de secteurs tout proches ( Vichy-Ville, Billy ) comme ceux du reste de l'Allier ( Moulins, Montluçon, Gannat ... ) donnent très souvent des valeurs plus élevées que Charmeil ( une fois de plus en Tn et souvent Tx ). Charmeil ne représente, selon moi, ni Vichy, ni l'Allier. Les records de froid notamment pretent à rire: exemple de janvier 1971: Tnn de -27°C à Vichy pour -21.5°C à Vichy-Ville, -20.2°C à Billy, -18°C à Montluçon, -16°C à Bourbon l'Archambault! Allez représenter l'Allier avec Charmeil!

La station de Vichy est une veritable epine dans le pied pour le Departement de l'Allier avec ces chiffres parmis les plus terribles à l'echelle de la "France des plaines"

  Citation

Pour Clermont, je dirais qu'Aulnat ne représente climatiquement pas Clermont, c'est sur pour les Tn. Idem pour les coteaux.

En revanche, les postes d'Issoire, le Breuil sur Couze, Marsat, Chappes, Aubière et sans doute bien d'autres ont des Tn moyennes bien plus faibles que Aulnat, entre 0.5°C et 1.5°C de moins. Faut croire qu'ils sont tous mal placés...

Oui, Aulnat est loin d'etre la pire des stations de Limagne, et je pense qu'effectivement, elles sont toutes un peu "mal placées" dans le sens ou chacune de ces stations sont dans le coin le plus plat et le plus degagé possible, et ces situations sont rassemblées dans les bas fonds, jamais sur les faibles pentes les petites buttes et collines de Limagne.

Marsat etait connu jusqu'a reçamment (et il y en a encore) pour son industrie fruitiere avec de tres nombreux vergers produisant pommes poires cerises mais aussi peches et abricots. Difficile de faire coller cette realité avec les chiffres meteo de la station de la commune, pour laquelle une periode hors gel de 3 mois interdit totalement et simplement l'espoir d'une arboriculture fruitiere.

Pareil pour des villes comme Cournon, Beaumont.....

  Citation

La Limagne n'est sans doute que consituée d'une multitude de micro-climats selon la topographie, qui doivent jouer à fond par temps anticyclonique.

C'est bien resumé...

  Citation

Cette fois il faut l'admettre, la Limagne n'est qu'une terre hostile et boudée par l'homme, où il gèle en mai presque tous les ans ( voire juin dans l'Allier, où toute culture est rendue impossible par un climat très rigoureux); d'ailleurs, à paques, ce ne sont pas des oeufs en chocolat que l'on cache dans les arbres, mais des fruits en platique que l'on accroche, pour faire style (on sait jamais, quelques touristes enmitouflés peuvent passer par là en été). Je plaisante bien sur, mais c'est souvent l'impression laissée par les bulletins météo.

MDR :-))

C'est un peu l'image qui en ressort en effet :-)

Et c'est "recent" à l'echelle de l'histoire de notre pays, sur des ouvrages du debut du XXieme siecle ayant trait a l'Agriculture, la Limagne est consideré comme un pays de cocagne, non seulement pour les cereales, ce que personne ne conteste aujourd'hui, mais aussi pour l'arboriculture fruitiere et notamment les abricots et même les amandes, à l'origine d'une veritable industrie (celle des fruits confits , grace à l'usine de sucre de bettrave de Bourdon). Sans parler du vin, certes souvent de mauvaise qualité, mais la faute en incombe aux nombreux vigneront avides d'argent rapide, et non pas d'un climat trop "limite".

Alors apres entendre dire que ces mêmes terroires ne peuvent compter que sur de tres courtes periode hors gel, en tout cas insuffisantes pour nombres de cultures, ça laisse un gout amère, mais moins amère que le goût des amandes amères des arbres du même nom qui pullulent et fructifient presques tous les ans sur nos cotaux :-))))

La question c'est :

Comment en cent ans la perception exterieure de la Limagne c'est autant dégradé, passant d'un "pays de cocagne" a un quasi repoussoir glacé.

Et la, je me dis que l'emplacement des stations météo en Limagne a peut etre une part de responsabilité.

Amicalement,

François

[JB63]

C'est vrai que les buttes et cotaux sont mal desservis en stations météo.

Il existait bien un poste climatologique de MF sur le plateau des Cézeaux ( 403m, ouvert en 1912 ), mais il a fermé en 1998.

En parlant de cotaux: y avait-t-il, pour Vendredi des prévisions MF pour une localité de cotaux? Etaient-elles aussi froides qu'en Limagne?

Le poste de Riom "ville", ouvert en 1906 a également fermé cette année ( en février ); peut-etre qu'il n'était pas situé dans un trou celui-là, il semblait donner des valeur proches de celles d'Aulnat en Tn, voire un poil plus chaud. Tant pis. Alors que Marsat ou Chappes, à seulement quelques kilomètres, donnent ou donnaient des Tn 2°C plus faible; Les mini moyennes annuelles de Marsat étaient de 4.5°C ... dur dur pour les abricots! Sérieusement, comme tu le disais François, cela montre bien que les mesures de Tn n'expriment pas grand chose à part des microclimats, presque toujours froids. Je ne vois pas pourquoi la quasi-intégralité de la Limagne aurait des Tn plus froides que Colmar (puisque c'est ainsi qu'elle est représentée)

Par contre, Courpière, une ville de plaine à l'est du département ( près de la Dore, à environ 300-350m d'altitude ) a reçu en 2003 sa station automatique. Super, un poste près d'une ville de plaine, qui ne sera peut-etre pas implanté dans un fond de vallon, au bord de la Dore ( une cousine à Charmeil?). Effectivement, Météo France a fait un effort, il n'est pas dans un trou le poste, mais aux 4 Vents. Les Quatre Vents, c'est le nom du lieu dit, qui résume tout très bien, environ 150m au dessus de la ville, au sommet d'une colline. Bref, rien à voir avec Courpière, adieu les abricots. Les 42°C enregistrés en 1983 à Courpière ( dans un poste climatologique à proximité de la ville ) ne sont pas près d'etre détronés!

Mais ce poste a un avantage; s'il donne des Tx faibles par rapport à celles de Courpière, ses Tn sont plus ...agréables! Pas de statistiques, mais elles talonnent certains mois d'hiver celles d'Aulnat. Comme quoi, finalement, cela existe des Tn plus chaudes qu'Aulnat en Limagne, alors que ce coin du département ( secteur de Courpière-Thiers ) n'est pas réputé pour se douceur. Donc, sur les cotaux de Limagne, ce seraint encore autre chose...

Bon allez, ce coup là je suis carrément hors du sujet!

[frc63]

  Citation

C'est vrai que les buttes et cotaux sont mal desservis en stations météo.

C'est ce que je me dis souvent... Pour nous, qui connaissons les specificités locales ce n'est pas tres génant, mais pour quelqu'un de l'exterieur il en va autrement.

  Citation

Il existait bien un poste climatologique de MF sur le plateau des Cézeaux ( 403m, ouvert en 1912 ), mais il a fermé en 1998.

Quel dommage !

Sans doute l'agrandissement de l'agglo Clermontoise est la raison de cet arret, mais il aurait été bien que ce post soit remplacé par un autre implanté topographiquement de façon comparable.

  Citation

En parlant de cotaux: y avait-t-il, pour Vendredi des prévisions MF pour une localité de cotaux? Etaient-elles aussi froides qu'en Limagne?

Je l'ignore, une station "des cotaux" existe-elle vraiment ?

O-roulles, Sacrefilou, vous avez des infos et des chiffres ? :-))

  Citation

Le poste de Riom "ville", ouvert en 1906 a également fermé cette année ( en février ); peut-etre qu'il n'était pas situé dans un trou celui-là, il semblait donner des valeur proches de celles d'Aulnat en Tn, voire un poil plus chaud.

Sans doutes un pb d'urbanisme aussi... C'est vraiment pas de chance pour nous ces post "tiedes en Tn" disparaissent les uns apres les autres pour ne laisser que les plus "froids en Tn" .

  Citation

Les mini moyennes annuelles de Marsat étaient de 4.5°C ... dur dur pour les abricots!

Alors que cette commune est couverte de vergers ! Risible en effet :-))

  Citation

cela montre bien que les mesures de Tn n'expriment pas grand chose à part des microclimats, presque toujours froids.

C'est bien pour cela que je trouve bizard (même idiot en fait) de mettre les Tn sur les cartes nationales, ou sur les cartes synoptiques, ces valeur n'ayant qu'un sens extremement local !

  Citation

Je ne vois pas pourquoi la quasi-intégralité de la Limagne aurait des Tn plus froides que Colmar (puisque c'est ainsi qu'elle est représentée)

C'est un peu le fond de ma question, mais la reponse que je reçoit quasi-systematiquement est :

"Les chiffres sont les chiffres, point de rigueur sans mesures precises et les normes des stations MF sont des plus drastiques et precises, ce sont donc les meilleurs pour caracteriser le climat ."

Reste que entre la "ligne climatique officielle" et la realité constatée tous les jours, il y a une certaine divergeance....

  Citation

Par contre, Courpière, une ville de plaine à l'est du département ( près de la Dore, à environ 300-350m d'altitude ) a reçu en 2003 sa station automatique. Super, un poste près d'une ville de plaine, qui ne sera peut-etre pas implanté dans un fond de vallon, au bord de la Dore ( une cousine à Charmeil?). Effectivement, Météo France a fait un effort, il n'est pas dans un trou le poste, mais aux 4 Vents. Les Quatre Vents, c'est le nom du lieu dit, qui résume tout très bien, environ 150m au dessus de la ville, au sommet d'une colline. Bref, rien à voir avec Courpière, adieu les abricots. Les 42°C enregistrés en 1983 à Courpière ( dans un poste climatologique à proximité de la ville ) ne sont pas près d'etre détronés!

Merci pour les infos sur cette recente station de Courpiere, qui sera surement une station "temperée" pas trop froide en Tn et pas trop chose en Tx. C'est une bonne nouvelle.

  Citation

Mais ce poste a un avantage; s'il donne des Tx faibles par rapport à celles de Courpière, ses Tn sont plus ...agréables! Pas de statistiques, mais elles talonnent certains mois d'hiver celles d'Aulnat. Comme quoi, finalement, cela existe des Tn plus chaudes qu'Aulnat en Limagne, alors que ce coin du département ( secteur de Courpière-Thiers ) n'est pas réputé pour se douceur.

Si Courpiere se retrouvait avec les Tn les plus douces de Limagne ce serait une preuve du pb de representativité des posts de Limagne en Tn, en effet tous les habitants du 63 savent que la zone de Thiers Courpiere est bien plus froide que l'ouest de la Limagne, d'ailleur pas d'amandiers en sub-spontané de ce coté de la Limagne, plus froide et plus humide, moins foehné.

  Citation

Donc, sur les cotaux de Limagne, ce seraint encore autre chose...

C'est certain !

Amicalement,

François

[JB63]

Effectivement, le poste aux Quatre Vents offre l'avantage de ne pas être en fond de cuvette. Je pense que cela n'influence pas trop la température moyenne, mais que cela réduit considérablement les amplitudes thermiques. A l'inverse des postes de Limagne du genre Chappes qui donnent des minimales franchement froides et des maximales presque trop chaudes ( des maxi moyennes presque aussi chaudes Toulouse en été, hum! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ).

Résultat: la différence de Tn moyennes de jan à mai 2005 entre Clermont-Aulnat et Courpière est seulement de 0.3°C /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ! (si Chappes relève encore les températures, il a dû relever bien 1.5°C de moins /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> ). Du coup, dans 30 ans, les statistiques diront peut-être: "Courpière connait des nuits plus douces que Clermont-Ferrand". C'est sûr que faire des mesures hyper précises ne sert à rien quand la topographie du lieu dit n'est pas représentative de celle de la ville ( genre Millau )

Pour les mesures de Tn en Limagne, faut pas désespérer! Il n'est peut-être pas pour demain le poste automatique au parc Montjuzet, mais certains postes récents donnent des valeurs "raisonnables" en Tn, comme Maringues (envrion 0.5°C de moins qu'Aulnat de jan à mai 2005).

C'est toujours moins froid que Chappes /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> !

A bientôt

[frc63]

Le poste de Chappes est a 312 m ce qui est tres bas, même en Limagne :-)

ICI on peux trouver toutes les stations effectuant des mesures de pluvio dans le 63 (et dans tous les autres departements en remontant à la racine).

Effectivement j'ai trouvé la station d'Aubiere fermée en 98, et de nombreuses autres stations de Limagne fermées depuis plus ou moins longtemps (Aigueperse, Breuil sur Couze, Chateaugay...)

Parallellement la station d'Issoire (une belle station pour peter des records de froids) est toute neuve (1997). La station de Joze, en service à 300 m d'alt (difficile de faire plus bas !) n'a aucun mal à passer sous les -20°C. La station de Meilhaud doit aussi donner de bonnes Tn à faire pâlir des stations de sports d'hiver, quand on connais le coin, qui ressemble à la Toscane (dixit ma cousine originaire de Toscane justement) ça fait Ubuesque...

La station de Paslieres est peut etre interessante à suivre (si on peux se procurer les chiffres).

  Citation

Pour les mesures de Tn en Limagne, faut pas désespérer! Il n'est peut-être pas pour demain le poste automatique au parc Montjuzet, mais certains postes récents donnent des valeurs "raisonnables" en Tn, comme Maringues (envrion 0.5°C de moins qu'Aulnat de jan à mai 2005).

Dire que Maringues, qui a deja une reputation de zone plutot froide en Limagne, se retrouve dans les station "douces" en Tn....

C'est vrai qu'une station en haut du parc Montjuzet serait exagéré dans l'autre sens :-))) mais finalement pas plus que la station de Charmeil pour Vichy (et même l'Allier, vu que c'est la station "principale" en 03).

Pas de bol, ici on "triche" en se montrant plus froid (surtout au printemps et en automne quand c'est vraiment indesirable) qu'on ne l'est réèlement. En ces temps de "tout sur l'image", c'est se tirer une bonne decharge de chevrotines dans le pied :-)))

Amicalement,

François

[JB63]

Afin de voir quels postes climatiques pourraient être moins froids en Tn, j'ai été faire un petit tour sur la climathèque de MF, histoire de faire le bilan. C'est comique: quand on donne les critères suivants:

- stations ouvertes actuellement

- département 63

- poste situé à une altitude < 550m

- poste mesurant les températures,

et après avoir enlevé les postes hors Limagne, il reste:

- Aubiat, 350m ( plus de mesures de T° dispo depuis 1990 /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

- Aulnat, 329m ( on connait aussi /emoticons/ph34r@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

- Chappes, 312m ( on connait... mais plus de T° dispo depuis 1990 /emoticons/ph34r@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/ph34r@2x.png 2x" width="20" height="20">

- Paslières, 325m ( T° indispo depuis 1983....) /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

- Sauxillanges, 460m. Je connais mal le secteur (contreforts du Livradois?)

- Issoire, 372m /emoticons/ph34r@2x.png 2x" width="20" height="20">

- Maringues, 300m /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

- Plauzat, 503m /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Donc, cela fait pas des masses de postes; les températures des Limagnes doit se résumer à ces huit postes

Pour Paslières, c'est loupé.

Plauzat n'est-il pas suceptible d'être plus sage que les autres en Tn? 503m, n'est-ce pas trop haut? ( un peu quand même... ) Je sais que Sauxillanges (460m)connait des mini moyennes d'environ -2°C en hiver, donc cela rique d'être pire à Plauzat.

Ah la la, histoire de raler un peu plus, j'ai fait la même chose pour 1980; la belle époque : le poste de Courpière était... à Courpière (325m), Thiers en possédait un aussi ( les Garniers, à 450m ). En Limagne et proche Limagne, Riom était encore vivant, Aubière (403m) l'était aussi. Mais il existait d'autres postes fort intéressants: Auzat sur Allier (414m), Bouzel (320m), Chateaugay (480m), Puy Guillaume (285m). Bref, on les a enterrés, les quelques postes susceptibles de représenter la Limagne moins froidement en Tn !

Il y a également des relevés amateur qui sont effectués à Royat ( vu sur le site de M Gagnard: http://www.meteolyonnaise.com/ ), et d'autres à Issoire ( http://issoiremeteo.free.fr/ ). Il serait peut-etre intéressant de les comparer à ceux des postes MF les plus proches

A+

[JB63]

Et j'oubliais: j'ai été sur METEO.FR et j'ai regardé pour les stations de coteaux; ils mettent que Sayat en est une.

[toto42]

Le problème de mettre une station au parc de Montjuzet rendrait les précipitations beaucoup moins intéressantes pour la ville de Clermont.

Je ne connais pas encore assez bien le climat, je fais mes études que depuis un an.

Cependant, il me semble que les précipitations sont beaucoup plus importantes à l'Ouest de la ville qu'à Aulnat, certainement un des lieux les plus secs.

(ecart supérieur à 100mm?). En effet, le parc est situé à proximité des montagnes, sur une colline et non dans la plaine.

Je dis cela car pour St Etienne, c'est la même chose. A 20 km près, on aune différence de 100mm sur un an dans la ville par rapport au poste METAR de Bouthéon.

[JB63]

Effectivement, les précipitations sont bien plus élevées à l'ouest de l'agglomération que dans sa partie Est.

A mon avis, cela peut monter facilement vers 700mm dés les premières hauteurs (Royat...), alors que l'Est de l'agglo reçoit environ 600mm, encore moins vers Aulnat qui est effectivement un lieu très sec ( mais pas autant que certains secteurs du sud de la Limagne ). Le gradiant Est/Ouest est très fort, les isohetes très ressérés. De toutes façons, il est clair que la ville de Clermont est plus arrosée qu'Aulnat.

Un poste à Montjuzet (!) serait donc avantageux pour les Tn, mais pas pour les précipitations! Reste que mettre un poste là haut serait intéressant pour étudier les relations entre les végétaux méditerranéens qui y poussent ( Cyprés, Palmiers, Eucalyptus, ... ) et le climat ( avec d'autres chiffres que ceux d'Aulnat, tout juste bons à faire pousser un bon vieux chêne, cela va de soi /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

Bonne soirée

[frc63]

  Citation

....Donc, cela fait pas des masses de postes; les températures des Limagnes doit se résumer à ces huit postes crying.gif

Salut JB63,

En effet, ça fait peu de postes alors que la Limagne et surtout ses buttes representent une grande partie de la population du 63. Dommage quand on sait (comme tu le presente bien) qu'il n'y a pas si longtemps de nombreux postes representaient la Limagne (et surtout un peu mieux sa diversité). Au fait, cette rarefaction est un phénomène national ou plus intense ici qu'en moyenne ?

  Citation

Pour Paslières, c'est loupé.

Plauzat n'est-il pas suceptible d'être plus sage que les autres en Tn? 503m, n'est-ce pas trop haut? ( un peu quand même... ) Je sais que Sauxillanges (460m)connait des mini moyennes d'environ -2°C en hiver, donc cela rique d'être pire à Plauzat.

Ok pour Paslieres...

503 m pour Plauzat, ce n'est pas tres haut, mais ça depend de la topographie autour , si c'est 503 m dans une vallée entourée de reliefs plus hauts, sur une pente, ou sur une "table" type Gergovie ça change tout. Je regarderai la topo autour de cette station....

Sauxillanges c'est l'Est de la Limagne, donc le coté plus frais.

  Citation

Bref, on les a enterrés, les quelques postes susceptibles de représenter la Limagne moins froidement en Tn !

Alors aprés, je comprends que je passe pour un "doux demeuré" quand je parle d'amandiers dans la region :-)))

Merci pour le Lien sur la station meteoamateur d'Issoire, que je ne connaissais pas, contrairement à la station de Bart63 à Royat que je connais depuis qu'elle est en ligne :-))

Comme le dis Toto42, la pluvio augmente vite vers l'ouest, dés qu'on commence à prendre de l'altitude (et même avant avec les debordements). mais la pluvio à Montjuzet ne doit pas etre superieure a 700 mm, ce qui reste une valeur tres correcte, encore inferieur à la moyenne nationale.

De ce coté je suis de l'avis de JB63

  Citation

Un poste à Montjuzet (!) serait donc avantageux pour les Tn, mais pas pour les précipitations! Reste que mettre un poste là haut serait intéressant pour étudier les relations entre les végétaux méditerranéens qui y poussent ( Cyprés, Palmiers, Eucalyptus, ... ) et le climat

Le monde abyssal qui separt la realité des cultures actuelles (et surtout passées : vignes fruitiers....), la vegetation spontanée et subspontanée, avec ce que les chiffres officiels des stations meteo representant la Limagne supposent mérite qu'on se pose des questions de representativité, et je suis heureux de trouver ici un echos certain à ces questions :-))

Amicalement,

François

[JB63]

Salut

Je n'ai pas eu le temps de faire des statistiques quant au nombre de poste MF dans le puy de Dôme au cours du temps, mais il me semble que leur nombre sur le département a globalement augmenté. Leur nombre en Limagne a en fait baissé, mais leur nombre plus en altitude a augmenté. Le proportition de postes "montagnards" serait donc plus importante maintenant; a vérifier tout de même, j'essaierai de voir quand j'aurai plus de temps (la semaine prochaine).

Sinon, je pense que le nombre de postes ne fait globalement que croitre. La tendance est cependant à fermer des postes climatologiques ("Type 4", comme Riom) et d'implanter des stations automatiques (Issoire, Maringues, Courpière, Sayat...)

En ce qui concerne Montjuzet, pour ceux qui ne connaissent pas, je voudrais préciser que la végétation méditerranéenne que j'évoque fait parti d'un parc, et qu'elle n'y pousse pas de façon spontanée, cela va de soi. Ce qui va "moins de soi", c'est qu'elle s'y porte pas trop mal! Les cyprès y sont même installées depuis des décennies...rien à voir avec le climat décrit par les postes de fond de Limagne. Le fait que ce jardin ait été installé à cet endroit révèle bien une particularité climatique des cotaux. Je pense qu'il aurait été impensable pour la municipalité de planter des Pins Parasol ou autres Eucalyptus dans n'importe secteur de l'agglo, à commencer par Aulnat. J'insiste sur ce parc ( bon, c'est vrai que je l'aime bien! /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) car ces plantes ne passeraient pas un seul hiver au pied des postes de Chappes, Marsat, ou peut-etre même Aulnat, où il gèle statistiquement jusqu'en mai.

Attention, je ne dis pas que les buttes ont des températures méditerranéennes ( douceur nocturne notamment), mais juste qu'elles peuvent accueillir, si l'exposition est bonne, des plantes assez délicates en matière de froid. D'ailleurs, je regrète que mes connaissances en botanique soient limitées, car les plantes sont sans doute de précieux indicateurs sur le climat (plus qu'en poste météo mal placé!). Je pense à la végétation naturelle des coteaux, qui reflètent peut-etre des Tn plus douces qu'en fond de Limagne.

Cela dit, il faut se méfier aussi car de nombreux autres paramètres que les Tn influenent sur l'existance et le dévoloppement des plantes ( pluie, sol drainant des coteaux ou asphyxiant en Limagne ...)

Mais tout ceci recoupe ce que Frc63 s'efforce de démontrer à chaque "injustice thermique" lors des prévi météo! A savoir que si l'on sous estime les valeurs d'Aulnat, alors on sous estime encore plus les valeurs de certains secteurs, atteignant des différence parfois importantes. La question je me pose maintenant est la suivante: est-ce que ces zones favorisées sont-elles réellement plus importantes que celles qui sont plus froides qu'Aulnat (les trous à froid bien pires qu'Aulnat sont nombreux en Limagne, mais, il est vrai, sur représentés) /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

A bientôt /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[frc63]

  Citation

Salut

Je n'ai pas eu le temps de faire des statistiques quant au nombre de poste MF dans le puy de Dôme au cours du temps, mais il me semble que leur nombre sur le département a globalement augmenté. Leur nombre en Limagne a en fait baissé, mais leur nombre plus en altitude a augmenté. Le proportition de postes "montagnards" serait donc plus importante maintenant; a vérifier tout de même, j'essaierai de voir quand j'aurai plus de temps (la semaine prochaine).

Sinon, je pense que le nombre de postes ne fait globalement que croitre. La tendance est cependant à fermer des postes climatologiques ("Type 4", comme Riom) et d'implanter des stations automatiques (Issoire, Maringues, Courpière, Sayat...)

Merci pour ces infos JB, ignorant la politique de MF pour les stations, je ne savais pas que leur nombre augmentait globalement. Dans ce contexte genaral, la perte importante en nb de station en Limagne est d'autant plus etonnante.

Le parc de Montjuzet est une bonne demonstation de ce qui peut pousser dans les zones les plus favorisées de Limagne, mais ce sont des essences plantées et entretenues, la seule information que ces plante nous donne est donc "climat et sol suffisement favorable pour que ces plantes se developpent convenablement pendant plusieurs decennies".

L'implantation des plantes en sub-spontané, ou la persistance pendant tres longtemps de vegetaux plantés par l'homme aprés l'abandon donne plus d'info sur la realité de ce que le terroir (sol-climat) peut acceuillir comme flore, en effet dans de telles conditions les vegetaux sont soumis à la concurence des autres vegetaux, et pour ceux qui deviennent sub-spontané, la reproduction et le developpement de nouvelles genaration doit etre possible. La sub-spontanéité est l'aboutissement le plus complet dans ce domaine, à tel point que certaines plantes deviennent "normales" dans le paysage. Je citerais dans ce cas le Robinier.

En Limagne, sur les coteaux en fait, je parle souvent des Amandiers, qui sont veritablement sub-spontané. c'est un petit arbre qui resiste tres bien au froid à la chaleur et à la secheresse, mais pour devenir sub-spontané, il lui faut un climat sec (dans les climats plus humides il est "débordé" par des arbres plus vigoureux mais plus exigeants en eau). De plus pour etre sub-spontané il doit se reproduire regulierement, et sachant qu'il fleuri en moyenne courant fevrier ici en Limagne, les gelées ne doivent pas passer en dessous d'environ -2°C dès la date de floraison. Personnelement je recolte de amandes tous les ans sous les arbres abandonés de la region (de Gannat, dans l'Allier, a Vic le Compte au sud de Clermont). La recolte est plus ou moins abondante, mais elle n'a jamais été nulle depuis au moins 10 ans, même en 2003, ou pourtant la Tn d'avril à Aulnat etait d'environ -8°C.

Sinon on sait que la vigne dans le 63 couvrait des dizaines de milliers d'hectares il y a cent ans (3eme departement ayant la plus grande surface en vigne à la fin du XIXeme), sur les cotaux bien sur, mais aussi vraiment en plaine. Or la vigne ne peut en aucun cas s'accomoder des Tn type Aulnat, ou pire Chappes ou atres station de Limagne : cqfd

Et je ne parlerais pas des vergers qui furent important jusqu'a la 2eme guerre mondiale dans le 63, et qui eux non plus ne sont pas compatibles avec les gelées printanieres incessantes des stations de Limagne.

Bien sur, il ne faut pas se comparer aux climats mediterrannéens, mais il s'agirait de sortir du climat "ultra gelif", impropre à presque toute agriculture, en tout cas "zone de plaine de France ou la periode vegétative est la plus courte" tel qu'il est presenté maintenant par les quelques stations météos officielles, car la simple observation de la flore sauvage, subspontanée, ou encore des activités agricoles ayant lieu ou ayant eu lieu ici suggerent avec force que c'est simplement totalement contradictoire.

  Citation

La question je me pose maintenant est la suivante: est-ce que ces zones favorisées sont-elles réellement plus importantes que celles qui sont plus froides qu'Aulnat (les trous à froid bien pires qu'Aulnat sont nombreux en Limagne, mais, il est vrai, sur représentés) unsure.gif

C'est une tres bonne question, JB !

D'abord historiquement elles ont été tres importante (cf extention de la vigne impossible sous le climat type Aulnat)

Sinon personnellement j'ai un petit debut de reponse à apporter, je possede un jardin-verger en plaine dans le nord de la Limagne dans un secteur tout plat, à 350 m d'altitude, depuis 6 ans, ma derniere gelée AU SOL a eu lieu 3 fois en mars, 3 fois en avril, la plus tardive le 24 avril, sinon toujours avant le 15 avril.

Je recolte tous les ans (même en 2003) des cerises, pommes poires, figues, et regulierement abricots et peches (env 2fois/3).

Au dessus de chez moi, vers 380 m d'altitude, poussent des amandiers en subspontané qui produisent déja tous les ans, donc avec seulement 30 m d'altitude en plus, le gain sur les gelées tardives est considerable.

Apres, c'est certain, la Limagne vers l'Est va en se refroidissant et en devenant plus gelive (surtout gelées precoces et tardives), au fur et à mesure qu'on se rapproche de la riviere Allier et que l'altitude se raproche des 300m (voire moins). Il faudrait integrer sur la surface, et ce n'est pas evident.

Reste qu'ignorer totalement le coté "favorable" de la Limagne et de ces buttes comme c'est le cas en ce moment, est tres regretable.

Merci JB pour ces discutions interessantes et argumentés :-))

[JB63]

Hello!

Thanks pour ces remarques très intéressantes concernant la végétation des cotaux. Je ne savais pas que l'amandier était subspontané chez nous, je n'y avais jamais vraiment prêté attention ; l'exemple du secteur où tu habites est très intéressant.

J'ai regardé rapidement l'évolution du nombre de postes dans le 63; et j'ai bien fait, car j'étais effectivement un peu optimiste de dire que leur nombre augmentait au fil du temps...

Voici leur nombre total dans le 63:

1900.......1920......1940......1960.......1980.......2000.....(2005)

18.............45..........52..........67.........68...........61.........(60)

J'ai fait la comparaison avec ceux de la Région Rhône Alpes, et je remarque que les valeurs des années 1920-1940 sont élevées dans le 63. En 1940, il a en moyenne 33 postes seulement par département Rhône-Alpin ( 52 dans le 63!). Leur nombre augmente actuellement, mais, en 2005, il n'ont que 3 postes de plus que le 63; en fait, les valeurs convergent.

Pour le 63, j'ai fait la même requette, mais en précisant que je ne souhaite garder que les postes d'altitude < 600m. Voici le % des postes suivant ce critère:

1900.......1920......1940......1960.......1980.......2000.....(2005)

67%........53%.......50%......43%.......41%........44%.....43%

Ma première impression se vérifie à peu près: le nombre de postes "montagnards" augmente de façon relative au nombre total de postes.

Et enfin, voici le % de postes situés à des altitudes supérieures à 350m ( pas trop en fond de Limagne, pour supprimer Chappes, Aulnat... ), mais inférieures à 500m ( pas trop haut ), ce qui correspond en gros aux buttes et cotaux de faibles altitudes:

1900.......1920......1940......1960.......1980.......2000.....(2005)

28%.........28%......25%........24%.......21%......16%.........15%

/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ; là je suis content! Attention tout de même, ces % incluent des postes non Limagnais ( Chateauneuf les Bains, Thiers...). Mais on peut considérer sans doute leur part constante au cours du temps.

Moralité: le nombre de postes de buttes et cotaux n'a fait que baisser.

A bientôt