Aldo29 Posté(e) 29 avril 2005 Partager Posté(e) 29 avril 2005 Oui c'est vrai que l'AA nous apportant des flux de N/NE froids mais sans excès, fut très présent cette année. Mais peut être que l'an prochain, ou l'année suivante, nous aurons un anti scandinave ou russe... avec des flux d'E/NE continentaux, donc très froids. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
florent76 Posté(e) 29 avril 2005 Partager Posté(e) 29 avril 2005 Pk un minimum solaire indiquerait que du froid qur l'europe de l'ouest? Cet hiver n'est pas causé par le minimum solaire. Les cycles climatiques résonnent au rythme des cycles solaires, ce qui est différent. Les hivers rudes en Europe reviennent ainsi au premier chef, peu importe l'âge du cycle au moment où ils surviennent. On peut les corréler avec les cycles solaires depuis au moins 1600 et c'est ce lien très étroit qui me permet de penser avec un taux de confiance élevé qu'un de ces hivers surviendrait avant 2 ans. Encore une fois, on a observé des hivers rudes en plein maxima solaire, le plus rude d'entre eux, 1830, étant un bon exemple, très loin d'être isolé comme j'ai déjà eu plusieurs fois l'occasion de l'expliquer sur ce site. Florent. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Virgile Posté(e) 29 avril 2005 Cormeilles (27) Partager Posté(e) 29 avril 2005 Est ce que l'hiver rude prévue n'a pas t'il été celui de cette année? Si notre dernier hiver doit être classé comme rude, alors le réchauffement climatique prend des proportions vraiment énormes ! L'hiver 2004-05 fut doux sur les 250 dernières années, même si il est à peine dans les normes si on le considère par rapport aux 30 dernières années. La normale hivernale 1757-2004 est de 3,5° La normale hivernale 1971-2000 est de 4,6° HIVERS........T° 2000-2001 : 6,2 2001-2002 : 5,8 2002-2003 : 4,6 2003-2004 : 5,5 (5,2 étaient prévus, soit +2,2 (1757-2004) et +0,9 (1971-2000) 2004-2005 : 4,4 (4,4 étaient prévus, soit +1,1 (1757-2004) et -0,2 (1971-2000) Prévision pour le prochain hiver : 2005-2006 : 1,9 soit -1,6 (1757-2004) et -2,7 (1971-2000). Les températures de l'hiver que nous venons de vivre sont très voisines en moyenne de celles de l'hiver 2002-03, deux ans en arrière. 1) Un hiver rude présente au maximum une moyenne de 3° environ et ce sont les plus doux d'entre eux, puisque les plus sévères des plus rudes sont descendus en dessous de -1° de moyenne, le minimum absolu étant -1,6°C en 1830. 2) Sur les flux, même remarque : ce sont surtout des flux de nord qui ont dominé. On a attendu longtemps le flux de NE qui est survenu à l'extrême fin de février seulement nous valant des record de froid le 1er mars. L'anticyclone est resté trop souvent sur le coeur de l'Atlantique. Au cours d'un hiver rude, l'anticyclone siège sur la GB ou entre GB et Islande, évoluant vers la Scandinavie, faisant des jonctions entre GB et russie et rabattant de l'air continental presque uniquement depuis la Russie, en passant par la Pologne et l'Allemagne qui nous valent des semaines de flux d'est glacial. 3) Cette situation s'organise bien plus tôt dans la saison entre le 25 novembre et le 1er février au plus tard, ce qui ne fut pas le cas cette année. L'hiver rude que j'annonce depuis plusieurs années sur Infoclimat est encore à venir, cela ne fait aucun doute... Florent. Tu n'as effectivement pas compris ce que je voulais dire. Notre situation passée je parle de la période du 15 février au 8 mars se serait déroulé + tot dans la saison SUR 1 MOIS COMPLET avec des reserves froides importantes sur la scandinavie, cela aurait pu être exceptionnel. La situation isobarique était très favorable avec la plupart du temps un Helsinki-Paris mais les conditions l'accompagnant n'étaient pas top. Pourtant cela a été un très beau épisode hivernal coté températures mais aussi coté neige et les niçois par exemple s'en souviennent encore.Faire des moyennes de températures mensuelles pire faire des moyennes par hiver ne font pas ressortir les caractéristiques d'une saison. Décembre 2004 a été + froid que la normale, a t'on eu une vague de froid digne de ce nom? non! L'hiver 55-56 arrive assez loin dans les hivers rigoureux A t'il été normal? non! février 56 est le mois le + glacial du 20 ème siècle en France. On pourrait avoir en cas théorique 15 jours de froid exceptionnel avec du -20 en début janvier puis une chaleur printannière pendant les 15 derniers jours. Est ce qie la moyenne de janvier signifierait quelque chose? Alors tu peux balancer de tels chiffres"2005-2006 : 1,9 soit -1,6 (1757-2004) et -2,7 (1971-2000). " comme les +4 pour le mois d'avril 2005, ça ne rime pas à grand chose s'il n'y a pas d'explication avec par exemple shéma et flux isobarique à la clé. "Sur les flux, même remarque : ce sont surtout des flux de nord qui ont dominé. On a attendu longtemps le flux de NE qui est survenu à l'extrême fin de février seulement nous valant des record de froid le 1er mars. L'anticyclone est resté trop souvent sur le coeur de l'Atlantique. Au cours d'un hiver rude, l'anticyclone siège sur la GB ou entre GB et Islande, évoluant vers la Scandinavie, faisant des jonctions entre GB et russie et rabattant de l'air continental presque uniquement depuis la Russie, en passant par la Pologne et l'Allemagne qui nous valent des semaines de flux d'est glacial. " Non pas du tout. ces cartes te prouvent le contraire: 22 février 23 février ... 25 février .. 27 février Si ce ne sont pas des flux de nord est, c'est quoi alors? Et j'en passe. C'est une situation isobarique de rêve mais je le répete il n'y pas eu de réserves froides en scandinavie en décembre et janvier et l'hiver a été très doux là bas. Voilà le soit disant flux de nord est du 1 mars 1 mars C'est une des seuls fois que le froid était important en scandinavie. Ne pas confondre froid et flux isobarique. Pas de vague de froid sans situation isobarique idéale mais c'est pas encore suffisant parfois! Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Virgile Posté(e) 29 avril 2005 Cormeilles (27) Partager Posté(e) 29 avril 2005 Pk un minimum solaire indiquerait que du froid qur l'europe de l'ouest? Cet hiver n'est pas causé par le minimum solaire. Les cycles climatiques résonnent au rythme des cycles solaires, ce qui est différent. Les hivers rudes en Europe reviennent ainsi au premier chef, peu importe l'âge du cycle au moment où ils surviennent. On peut les corréler avec les cycles solaires depuis au moins 1600 et c'est ce lien très étroit qui me permet de penser avec un taux de confiance élevé qu'un de ces hivers surviendrait avant 2 ans. Encore une fois, on a observé des hivers rudes en plein maxima solaire, le plus rude d'entre eux, 1830, étant un bon exemple, très loin d'être isolé comme j'ai déjà eu plusieurs fois l'occasion de l'expliquer sur ce site. Florent. Les cycles solaires qui conduisent à de la douceur par ici ou du froid ailleurs devraient être les mêmes sur tout l'hémisphère nord. Sont ils vérifiés? par exemple en mongolie? moi ça m'etonne toujours que l'on prend uniquement la france (et parfois encore moins) pour faire une étude cyclique. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Virgile Posté(e) 29 avril 2005 Cormeilles (27) Partager Posté(e) 29 avril 2005 Oui c'est vrai que l'AA nous apportant des flux de N/NE froids mais sans excès, fut très présent cette année. Mais peut être que l'an prochain, ou l'année suivante, nous aurons un anti scandinave ou russe... avec des flux d'E/NE continentaux, donc très froids. Flux continentaux d'est signifie temps sec et froid sur la majeure partie du pays. fortes gelées la matin, froid mais ensoleillé l'après midi. Ca reste même pas dans l'esprit des gens 15 jours + tard. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">C'est bien la neige, l'effet si psychologique qui est responsable de la sensation sur telle ou telle vague de froid. Qui se souvient de décembre 2001? pas grand monde déjà ici alors pour le français moyen, c'est pas la peine décembre 2001 le -9 à biarritz, le -15 dans l'est et le sud ouest ont été vite oublié. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
florent76 Posté(e) 29 avril 2005 Partager Posté(e) 29 avril 2005 "Sur les flux, même remarque : ce sont surtout des flux de nord qui ont dominé. Non pas du tout. ces cartes te prouvent le contraire: 22 février 23 février ... 25 février .. 27 février Si ce ne sont pas des flux de nord est, c'est quoi alors? Et j'en passe. C'est une situation isobarique de rêve mais je le répete il n'y pas eu de réserves froides en scandinavie en décembre et janvier et l'hiver a été très doux là bas. En gros, on a eu un vrai flux de NE que pendant 6 jours, entre les 22 et 27 février 2005, puisque tu explique toi même que ce n'est plus le cas le 1er mars. C'est bien loin des 3 semaines et plus de flux d'est qu'un hiver rude digne de ce nom occasionne. En tout cas, cela a toujours été le cas depuis plusieurs siècles... Les cycles solaires qui conduisent à de la douceur par ici ou du froid ailleurs devraient être les mêmes sur tout l'hémisphère nord. Sont ils vérifiés? par exemple en mongolie? moi ça m'etonne toujours que l'on prend uniquement la france (et parfois encore moins) pour faire une étude cyclique. J'ai déjà peu vérifier tout cela pour l'Europe de l'ouest de la GB à la Pologne. Il me reste effectivement un énorme travail de généralisation à conduire sachant que le froid n'affecte pas les mêmes années telle ou telle zone.FLorent. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Virgile Posté(e) 29 avril 2005 Cormeilles (27) Partager Posté(e) 29 avril 2005 Pour finir, on attend maintenant qu'un hiver nous fasse mal dans tous les sens du terme. Il faudrait qu'il soit sacrément costaud pour le faire et c'est pour cela qu'on fait des docs fictions sur cela. Une simple vague de froid faisait mal à nos grand parents qui travaillaient souvent la terre ou travaillaient à l'extérieur puis rentraient sur des voies de communication très mauvaises chez eux dans des maisons à peine chauffées. Je prend l'exemple du parisien qui prend tranquillement le RER puis passe sa journée dans des bureaux surchauffés, qui rentre chez lui sans difficulté dans son appart hyper chauffé et qui ouvre la télé qui parle d'une vague de froid neigeuse ur toute la france provoquant dégats ou contraintes dans les coins isolés.Il doit se dire "ah bon, a ce point la?" Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
florent76 Posté(e) 29 avril 2005 Partager Posté(e) 29 avril 2005 Puisqu'on parle de doc fiction et de conséquences, je rappelle à juste titre le post que j'ai émis et qui s'est un peu perdu aux milieu des commentaires ayant attrait à la diffusion de ce sujet. Si un hiver exceptionnellement rude survenait, voici les conséquences les plus critiques possibles : sur la SANTE : - forte augmentation de la mortalité par phénomène de décompensation concernant surtout les maladies pulmonaires (asthmatiques en particulier) et cardiovasculaires. Traumatologie en hausse (fractures dûes aux mauvaises chutes). La mortalité peut être multiplié par deux par les grands froid (comme par les canicules) selon les résultats du programme de recherche Gestion et Impacts du Changement Climatique (GICC). - mortalité par hypothermie chez les sans-abris ou toute personne séjournant trop longtemps à l'extérieur. - mortalité par intoxication domestique au monoxyde de carbone, les chauffages fonctionnant à plein régime. sur l'ENERGIE et les TRANSPORTS : - forte augmentation de la demande énergétique dans toute l'Europe et risque de black-out par rupture de lignes (neige collante) ou surconsommation. - blocages dans les transports (aériens, ferrovières, routiers et fluvial) - augmentation de l'accidentologie sur route, risque de blocage du réseau routier (avec des naufragés de la route). sur le BATIMENT : - secteur du bâtiment et des travaux publics arrêtés pour plusieurs semaines - rupture de canalisation d'eau mal isolées sur l'ECONOMIE : - problèmes d'approvisionnements en denrée à cause des difficultées de circulation - forte augmentation des prix des fruits et légumes. - ralentissement de la croissance économique sur l'ENVIRONNEMENT : - perte possible des semis d'automne, morts d'arbres âgés - dégats suite au salage prolongé de tout le réseau routier Là encore, on le voit, le dernier hiver était bien loin de causer tous ces problèmes à une grande échelle, mais si cela a pu être localement le cas. Sommes-nous réellement bien préparé à cela si un froid glacial se réalise effectivement dans moins de 2 ans ? Florent. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Virgile Posté(e) 29 avril 2005 Cormeilles (27) Partager Posté(e) 29 avril 2005 "Sur les flux, même remarque : ce sont surtout des flux de nord qui ont dominé. Non pas du tout. ces cartes te prouvent le contraire: 22 février 23 février ... 25 février .. 27 février Si ce ne sont pas des flux de nord est, c'est quoi alors? Et j'en passe. C'est une situation isobarique de rêve mais je le répete il n'y pas eu de réserves froides en scandinavie en décembre et janvier et l'hiver a été très doux là bas. En gros, on a eu un vrai flux de NE que pendant 6 jours, entre les 22 et 27 février 2005, puisque tu explique toi même que ce n'est plus le cas le 1er mars. C'est bien loin des 3 semaines et plus de flux d'est qu'un hiver rude digne de ce nom occasionne. En tout cas, cela a toujours été le cas depuis plusieurs siècles... Les cycles solaires qui conduisent à de la douceur par ici ou du froid ailleurs devraient être les mêmes sur tout l'hémisphère nord. Sont ils vérifiés? par exemple en mongolie? moi ça m'etonne toujours que l'on prend uniquement la france (et parfois encore moins) pour faire une étude cyclique. J'ai déjà peu vérifier tout cela pour l'Europe de l'ouest de la GB à la Pologne. Il me reste effectivement un énorme travail de généralisation à conduire sachant que le froid n'affecte pas les mêmes années telle ou telle zone.FLorent. Ne sois pas de mauvaise foi, je t'en pris. Tu viens d'écrire 5 messages + haut (on se demande pourquoi) que le flux de nord est ne concernait que le 28 février et le 1 mars. Tu indiquais aussi que c'était dû à un AA sur l'océan. Heureusement qu'il y a des archives sur wetterzentral pour voir que notre AA était bien remonté sur l'islande. D'ailleurs, au passage, cela t'as beaucoup contrarié durant ce mois de février car tu pensais que notre AA allait rester sur l'atlantique en s'affaissant peu à peu pour passer d'un flux de nord à nord ouest. Cela a été le contraire car il a remonté très au nord. cela a commencé le 13 avec un flux de nord ouest très dynamique se redressant nord le 14 puis nord nord est le 15 tournant nord est le 16 et 17 février 16 février flux s'orientant au nord ouest le 18 février pour basculer au nord nord ouest le 19 et plein nord le 20. puis nord nord est le 21, à l'est le 22, au nord est le 23 et 24, à l'est le 25, puis nord est le 26, 27 et 28. flux s'orientant au nord ouest le 1 et 2 mars, sans flux organisé le 3 (dépression sur la france), nord nord est le 4 mars, nord nord ouest le 5, nord est le 6, nord nord ouest le 7, nord ouest le 8, 9, 10, 11 s'orientant nord nord ouest le 12 et le 13 le 14, c'est la fin avec flux de sud ouest. Soit 29 JOURS CONSECUTIFS SANS FLUX D'OUEST, SUD OUEST, SUD, SUD EST, ce qui est exceptionnel isobariquement en France. C'est digne des + beaux hivers. Pk cela recommencerait encore 1 fois en mieux l'hiver prochain? Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Virgile Posté(e) 29 avril 2005 Cormeilles (27) Partager Posté(e) 29 avril 2005 Puisqu'on parle de doc fiction et de conséquences, je rappelle à juste titre le post que j'ai émis et qui s'est un peu perdu aux milieu des commentaires ayant attrait à la diffusion de ce sujet. Si un hiver exceptionnellement rude survenait, voici les conséquences les plus critiques possibles : sur la SANTE : - forte augmentation de la mortalité par phénomène de décompensation concernant surtout les maladies pulmonaires (asthmatiques en particulier) et cardiovasculaires. Traumatologie en hausse (fractures dûes aux mauvaises chutes). / : Je n'ai pas eu les chiffres mais cela a dû être le cas cet hiver La mortalité peut être multiplié par deux par les grands froid (comme par les canicules) selon les résultats du programme de recherche Gestion et Impacts du Changement Climatique (GICC). - mortalité par hypothermie chez les sans-abris ou toute personne séjournant trop longtemps à l'extérieur. : Grâce au SAMU (on l'a entendu cet hiver ce numéro preuve qu'il a été rude), des vies ont pu être sauvé - mortalité par intoxication domestique au monoxyde de carbone, les chauffages fonctionnant à plein régime. comme dans le nord de la france malheureusement cet hiver sur l'ENERGIE et les TRANSPORTS : - forte augmentation de la demande énergétique dans toute l'Europe et risque de black-out par rupture de lignes (neige collante) ou surconsommation. : pas de black out mais un record pour EDF et des coupures sauvages en corse. Première fois depuis les années 70 que EDF était obligé de demander de l'électricité à l'étranger. - blocages dans les transports (aériens, ferrovières, routiers et fluvial) : très nombreux blocages routiers surtout dans le massif central. problème aériens (orly..). pas de problème fluviale pas assez froid. - augmentation de l'accidentologie sur route, risque de blocage du réseau routier (avec des naufragés de la route). pas de chiffres à disposition. sur le BATIMENT : - secteur du bâtiment et des travaux publics arrêtés pour plusieurs semaines : arrêt pendant 1 mois au vue des JT. - rupture de canalisation d'eau mal isolées sur l'ECONOMIE : - problèmes d'approvisionnements en denrée à cause des difficultées de circulation : nombreuses entreprises en rupture de stock comme Renault. - forte augmentation des prix des fruits et légumes. - ralentissement de la croissance économique sur l'ENVIRONNEMENT : - perte possible des semis d'automne, morts d'arbres âgés - dégats suite au salage prolongé de tout le réseau routier: on en a bouffé du sol et c'était un record de salage ou les carrières avaient dû mal à approvisionner. Là encore, on le voit, le dernier hiver était bien loin de causer tous ces problèmes à une grande échelle, mais si cela a pu être localement le cas. Sommes-nous réellement bien préparé à cela si un froid glacial se réalise effectivement dans moins de 2 ans ? Florent. Merci Florent de ce détail qui prouve que pas mal de conditions ont été remplies cet hiver et pas uniquement localement comme tu veux le faire croire. Ne sous estime pas notre dernière vague de froid. (voire réponses par rapport au détails) Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Aldo29 Posté(e) 29 avril 2005 Partager Posté(e) 29 avril 2005 Il s'est produit la même chose à la fin de l'hiver 1961/62 http://www.wetterzentrale.de/archive/ra/19...00119620226.gif http://www.wetterzentrale.de/archive/ra/19...00119620302.gif Ceci n'a pas empêché l'hiver suivant (le fameux 1962/63) d'être beaucoup plus froid et durablement.... Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Virgile Posté(e) 29 avril 2005 Cormeilles (27) Partager Posté(e) 29 avril 2005 Il s'est produit la même chose à la fin de l'hiver 1961/62 http://www.wetterzentrale.de/archive/ra/19...00119620226.gif http://www.wetterzentrale.de/archive/ra/19...00119620302.gif Ceci n'a pas empêché l'hiver suivant (le fameux 1962/63) d'être beaucoup plus froid et durablement.... Cela a duré moitié moins. Je n'ai jamais écris que l'hiver prochain ne sera pas froid car je ne suis pas divin, je n'en sais rien. Mais j'ai l'impression que certains ici sont persuadés que le prochain hiver sera rigoureux, attention à la déception de l'année! Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
stalbuck Posté(e) 29 avril 2005 Partager Posté(e) 29 avril 2005 Pour Florent: c'est bien parce qu'il existe des cycles que je parviens à réaliser des prévisions saisonnières d'une bonne fiabilité 1) ca reste à prouver que ces cycles existent. Il me semble que Tomar avait montré qu'il y avait quasiement autant d'hivers rudes en dehors des minimas solaires. A partir de la, relier hiver rude à un minima solaire me parait quelque peu farfelu. 2) Concerant la bonne fiabilité de ton modèle, désolé de le répeter, mais seuls les mois prévus avant qu'ils ne soient écoulés peuvent etre validés, et la désolé, mais la fiabilité n'est pas bonne, moins bonne d'ailleurs que la simple prévision faite à partir des normales saisonnières. L'hiver 2004-05 fut doux sur les 250 dernières années Faire des comparaisons avec des hivers faisant partie d'un petit age glacier n'a pas vraiment de sens. D'ailleurs le fait que tu bases ton modèle à partir de données qui sont en partie dans la période du petite age, n'est pas à mon sens non plus très judicieux, étant donné que lors de ces périodes la situation climatique était bien différente. C'est bien loin des 3 semaines et plus de flux d'est qu'un hiver rude digne de ce nom occasionne. En tout cas, cela a toujours été le cas depuis plusieurs siècles... Ah bon, on connait l'origine des flux qu'il y avait lors d'hivers froids il y a plusieurs siècles....La situation climatique était très différente. La banquise l'était peu etre aussi, Qui te dit qu'à cette époque la mer à l'ouest de la Norvège n'était pas gelée, et que par conséquent, un flux de nord passant passant à l'ouest de la Norvège au dessus d'une banquise pouvait peut etre, etre aussi froid que ce qu'on a aujourd'hui avec un Helsinki-Paris. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Virgile Posté(e) 29 avril 2005 Cormeilles (27) Partager Posté(e) 29 avril 2005 Pour Florent: c'est bien parce qu'il existe des cycles que je parviens à réaliser des prévisions saisonnières d'une bonne fiabilité Toujours la modestie à ce que je vois. Enfin, c'est bien de penser que l'on réalise de bonnes prévisions saisonnières, tu dois être le seul à le croire.Pour cet hiver, quel sera la cause de cet hiver exceptionnel? Grâce à quel anti? Voilà ce que pense F Decker des cycles " les cycles n'existent pas. En météo, on parle uniquement de "durée retour" (x années entre deux phénomènes de même ampleur)." Sinon Stalbuck, je suis entièrement d'accord avec toi sur tous les pts que tu as exposé surtout le dernier. (un simple flux de nord ouest à cette époque entrainait il des averses de neige en France?) Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
florent76 Posté(e) 29 avril 2005 Partager Posté(e) 29 avril 2005 Merci Florent de ce détail qui prouve que pas mal de conditions ont été remplies cet hiver et pas uniquement localement comme tu veux le faire croire. Ne sous estime pas notre dernière vague de froid. (voire réponses par rapport au détails) Il a fait très froid... au début du mois de mars, c'est à dire bien tard et bien peu de temps. De plus, on a jamais eu de grands froids en Europe du Nord, sauf à l'extrême fin de l'hiver : bien au contraire, plus on allait vers le nord, plus il a fait doux en moyenne. La mer Baltique n'a quasiment pas été englacée. C'est la zone méditerranéenne qui a eu le plus à souffrir de cet hiver. Tous les désagréments ont quasiment été causé par la neige, très peu par le grand froid qui a été aux abonnés absent sur le nord de la France. On ne doit même pas compter 3 jours inférieurs à -10°C sur le nord de la France. Il en faut bien plus pour faire un grand hiver : 10 à 20 jours de grands froids et une moyenne hivernale bien plus basse que les -1,3° d'écart aux normes que l'on a enregistré au pire entre le 15 décembre et le 15 mars. Heureusement qu'il y a des archives sur wetterzentral pour voir que notre AA était bien remonté sur l'islande. D'ailleurs, au passage, cela t'as beaucoup contrarié durant ce mois de février car tu pensais que notre AA allait rester sur l'atlantique en s'affaissant peu à peu pour passer d'un flux de nord à nord ouest. Cela a été le contraire car il a remonté très au nord. Cela m'a plutôt étonné, car il est vrai que je ne pensais pas que cette vague de froid prendrait cette ampleur, mais il n'en reste pas moins qu'elle fut bien trop tardive et que le nombre de jours avec un flux d'est est resté malgré tout dérisoire en plus du froid pas assez présent.Je ne sous-estime pas la dernière vague de froid, mais elle ne s'inscrit absolument pas dans un contexte général d'hiver rude, mais dans celle d'un hiver tout à fait dans les normes thermiquement, bien que très neigeux. Ceci n'a pas empêché l'hiver suivant (le fameux 1962/63) d'être beaucoup plus froid et durablement.... Bien vu Aldo29, même si on est jamais certain de rien...Florent. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Virgile Posté(e) 29 avril 2005 Cormeilles (27) Partager Posté(e) 29 avril 2005 Je ne sous-estime pas la dernière vague de froid, mais elle ne s'inscrit absolument pas dans un contexte général d'hiver rude, mais dans celle d'un hiver tout à fait dans les normes thermiquement, bien que très neigeux. C'est quoi le contexte général d'un hiver rude? Quel sera la position des centres d'actions qui entrainerait de telles températures négatives aussi longtemps (tu prévois -4.5 et -6.8 de déficite pour décembre)? As tu la même certitude d'avoir un hiver 2005/2006 rude comme tu en avais cet hiver pour un mois d'avril exceptionnellement chaud? Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
florent76 Posté(e) 29 avril 2005 Partager Posté(e) 29 avril 2005 Pour Stalbuck : c'est bien parce qu'il existe des cycles que je parviens à réaliser des prévisions saisonnières d'une bonne fiabilité 1) ca reste à prouver que ces cycles existent. Il me semble que Tomar avait montré qu'il y avait quasiement autant d'hivers rudes en dehors des minimas solaires. A partir de la, relier hiver rude à un minima solaire me parait quelque peu farfelu. 2) Concerant la bonne fiabilité de ton modèle, désolé de le répeter, mais seuls les mois prévus avant qu'ils ne soient écoulés peuvent etre validés, et la désolé, mais la fiabilité n'est pas bonne, moins bonne d'ailleurs que la simple prévision faite à partir des normales saisonnières. 1) Quand tu parles de cycles, on ne doit visiblement pas parler de la même chose.SVP, bien lire tous les posts d'un sujet et j'ai déjà répété cela plusieurs fois à travers les forums... Voici ce que j'ai écrit plus au dessus : Cet hiver n'est pas causé par le minimum solaire. Les cycles climatiques résonnent au rythme des cycles solaires, ce qui est différent. Les hivers rudes en Europe reviennent ainsi au premier chef, peu importe l'âge du cycle au moment où ils surviennent. On peut les corréler avec les cycles solaires depuis au moins 1600 et c'est ce lien très étroit qui me permet de penser avec un taux de confiance élevé qu'un de ces hivers surviendrait avant 2 ans. Encore une fois, on a observé des hivers rudes en plein maxima solaire, le plus rude d'entre eux, 1830, étant un bon exemple, très loin d'être isolé comme j'ai déjà eu plusieurs fois l'occasion de l'expliquer sur ce site. L'argument comme quoi je relie minima solaire et hiver rude ne tient pas.2) Avec deux mois consécutifs (février et mars) prévus avec un écart inférieur à 0,2°, pas difficile de montrer que je peux faire mieux que "la simple prévision faite à partir des normales saisonnières". Une erreur ne dépassant pas 0,8° semble devoir être retenue pour définir une bonne prévision (voir sujet analyse prev d'Avril 2005). Cela fera 50% de réussite depuis novembre (avec le mois d'avril compris et mal prévu), ce qui reste bien meilleur que "la simple prévision faite à partir des normales saisonnières" qui ne ferait que 35% de réussite dans ce cadre. L'argument comme quoi la fiabilité n'est pas satisfaisante ne tient pas. L'hiver 2004-05 fut doux sur les 250 dernières années Faire des comparaisons avec des hivers faisant partie d'un petit age glacier n'a pas vraiment de sens. D'ailleurs le fait que tu bases ton modèle à partir de données qui sont en partie dans la période du petite age, n'est pas à mon sens non plus très judicieux, étant donné que lors de ces périodes la situation climatique était bien différente. Même en comparaison de la normale 1971-2000 très réchauffé par 15 années de "global warming", on ne peut plus contemporaine, l'hiver 2004-05 ne présente qu'un déficit de -0,2° ! Quel terrible hiver... C'est bien loin des 3 semaines et plus de flux d'est qu'un hiver rude digne de ce nom occasionne. En tout cas, cela a toujours été le cas depuis plusieurs siècles... Ah bon, on connait l'origine des flux qu'il y avait lors d'hivers froids il y a plusieurs siècles....La situation climatique était très différente. La banquise l'était peu etre aussi, Qui te dit qu'à cette époque la mer à l'ouest de la Norvège n'était pas gelée, et que par conséquent, un flux de nord passant passant à l'ouest de la Norvège au dessus d'une banquise pouvait peut etre, etre aussi froid que ce qu'on a aujourd'hui avec un Helsinki-Paris. Nul besoin d'aller chercher si loin : le XXe siècle a lui seul ne manque pas d'exemples et les archives de wetterzentrale sont là pour le prouver : prends le temps d'étudier un peu les configurations de 1917, 1929, 1940, 1942, 1947, 1956, 1963, 1985. Ce n'est pas assez de cas et d'occasions de connaître l'origine des flux et de comprendre quel est le contexte lors d'un hiver rude bien réel ??FLorent. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Aymeric33 Posté(e) 29 avril 2005 Bordeaux Partager Posté(e) 29 avril 2005 Je ne sous-estime pas la dernière vague de froid, mais elle ne s'inscrit absolument pas dans un contexte général d'hiver rude, mais dans celle d'un hiver tout à fait dans les normes thermiquement, bien que très neigeux. Qu'appelles-tu "un contexte général d'hiver rude"??? Il me semble que l'hiver 2005, même tardif, a été froid et sur l'intensité (surtout pour un début mars puisque plusieurs records de températures on été battus) et sur la durée (presque 20 jours durant) Pour moi cet hiver a été rude et le plus rude depuis 96 si on prend en compte tout ce qui l'a caractérisé. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
florent76 Posté(e) 29 avril 2005 Partager Posté(e) 29 avril 2005 Qu'appelles-tu "un contexte général d'hiver rude"??? Il me semble que l'hiver 2005, même tardif, a été froid et sur l'intensité (surtout pour un début mars puisque plusieurs records de températures on été battus) et sur la durée (presque 20 jours durant) Pour moi cet hiver a été rude et le plus rude depuis 96 si on prend en compte tout ce qui l'a caractérisé. Cela a été le plus rude depuis 1996 en effet, mais on peut avoir bien plus froid que cela... Pour comprendre, se reporter à liste d'hivers cités dans le post précédent pour le seul XXe siècle... C'est quoi le contexte général d'un hiver rude? Quel sera la position des centres d'actions qui entrainerait de telles températures négatives aussi longtemps (tu prévois -4.5 et -6.8 de déficite pour décembre)? Consultes les archives de Wetterzentrale. Cela m'étonne qu'un prévisionniste de ta qualité n'en ai aucune idée...As tu la même certitude d'avoir un hiver 2005/2006 rude comme tu en avais cet hiver pour un mois d'avril exceptionnellement chaud? La certitude est bien plus grande. Concernant précisément décembre 2005, la fiabilité est la même que pour avril 2005 puisse que découlant du même modèle : on pourra avoir des écarts peut-être. Par contre concernant à plus grande échelle un hiver dans les 2 ans, j'ai toute une étude pour cela et qui le montre clairement et annonce en plus du modèle, un hiver rude sur la période 2005-2007, sans compter les éventuelles répliques pouvant venir derrière comme après 1940 ou 1985.Florent. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Virgile Posté(e) 29 avril 2005 Cormeilles (27) Partager Posté(e) 29 avril 2005 Pour Stalbuck : c'est bien parce qu'il existe des cycles que je parviens à réaliser des prévisions saisonnières d'une bonne fiabilité 1) ca reste à prouver que ces cycles existent. Il me semble que Tomar avait montré qu'il y avait quasiement autant d'hivers rudes en dehors des minimas solaires. A partir de la, relier hiver rude à un minima solaire me parait quelque peu farfelu. 2) Concerant la bonne fiabilité de ton modèle, désolé de le répeter, mais seuls les mois prévus avant qu'ils ne soient écoulés peuvent etre validés, et la désolé, mais la fiabilité n'est pas bonne, moins bonne d'ailleurs que la simple prévision faite à partir des normales saisonnières. 1) Quand tu parles de cycles, on ne doit visiblement pas parler de la même chose.SVP, bien lire tous les post d'un sujet et j'ai déjà répété cela plusieurs fois à travers les forums... Cet hiver n'est pas causé par le minimum solaire. Les cycles climatiques résonnent au rythme des cycles solaires, ce qui est différent. Les hivers rudes en Europe reviennent ainsi au premier chef, peu importe l'âge du cycle au moment où ils surviennent. On peut les corréler avec les cycles solaires depuis au moins 1600 et c'est ce lien très étroit qui me permet de penser avec un taux de confiance élevé qu'un de ces hivers surviendrait avant 2 ans. Encore une fois, on a observé des hivers rudes en plein maxima solaire, le plus rude d'entre eux, 1830, étant un bon exemple, très loin d'être isolé comme j'ai déjà eu plusieurs fois l'occasion de l'expliquer sur ce site. L'argument comme quoi je relie minima solaire et hiver rude ne tient pas.2) Avec deux mois consécutifs (février et mars) prévus avec un écart inférieur à 0,2°, pas difficile de montrer que je peux faire mieux que "la simple prévision faite à partir des normales saisonnières". Une erreur ne dépassant pas 0,8° semble devoir être retenue pour définir une bonne prévision (voir sujet analyse prev d'Avril 2005). Cela fera 50% de réussite depuis novembre (avec le mois d'avril compris et mal prévu), ce qui reste bien meilleur que "la simple prévision faite à partir des normales saisonnières" qui ne ferait que 35% de réussite dans ce cadre. L'argument comme quoi la fiabilité n'est pas satisfaisante ne tient pas. L'hiver 2004-05 fut doux sur les 250 dernières années Faire des comparaisons avec des hivers faisant partie d'un petit age glacier n'a pas vraiment de sens. D'ailleurs le fait que tu bases ton modèle à partir de données qui sont en partie dans la période du petite age, n'est pas à mon sens non plus très judicieux, étant donné que lors de ces périodes la situation climatique était bien différente. Même en comparaison de la normale 1971-2000 très réchauffé par 15 années de "global warming", on ne peut plus contemporaine, l'hiver 2004-05 ne présente qu'un déficit de -0,2° ! Quel terrible hiver... C'est bien loin des 3 semaines et plus de flux d'est qu'un hiver rude digne de ce nom occasionne. En tout cas, cela a toujours été le cas depuis plusieurs siècles... Ah bon, on connait l'origine des flux qu'il y avait lors d'hivers froids il y a plusieurs siècles....La situation climatique était très différente. La banquise l'était peu etre aussi, Qui te dit qu'à cette époque la mer à l'ouest de la Norvège n'était pas gelée, et que par conséquent, un flux de nord passant passant à l'ouest de la Norvège au dessus d'une banquise pouvait peut etre, etre aussi froid que ce qu'on a aujourd'hui avec un Helsinki-Paris. Nul besoin d'aller chercher si loin : le XXe siècle a lui seul ne manque pas d'exemples et les archives de wetterzentrale sont là pour le prouver : prends le temps d'étudier un peu les configurations de 1917, 1929, 1940, 1942, 1947, 1956, 1963, 1985. Ce n'est pas assez de cas et d'occasions de connaître l'origine des flux et de comprendre quel est le contexte lors d'un hiver rude bien réel ??FLorent. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> 50 % de probabilité c'est une chance sur 2. si un modele saisonnier nous donnait 35 % de fiabilité, suffirait de prendre à chaque fois l'inverse de ce qu'il donne pour avoir les 75 % de fiabilité. Moi je peux aussi sans aucun modele avoir une certaine fiabilité dans mes prévisions saisonnières avec ma méthode qui repose sur la jugeotte. Je prend la valeur mensuelle de chaque mois (la normale saisonnière) (mai, juin, juillet), je rajoute 5 dizième de degrés (réchauffement climatique des 30 dernières années) et je rentrerai j'en suis sûr pas mal de fois dans les clous de 0.8 degrés de différence. Lorsqu'un modele saisonnier prévoit des températures assez proche des normes (une moyenne mensuelle ça lisse bien), on peut mettre ça sur le compte de quoi à ton avis? c'est quand le modele saisonnier sort des normes aussi bien dans le froid que dans la chaleur pour un mois déterminé qu'on reconnait sa vraie valeur. L'expérience d'avril montre bien que ton modele ne vaut pas grand chose. D'ailleurs, sortir des chiffres manipulables à souhait est facile, prévoir pour un mois déterminé le positionnement des centres d'action et le flux dominant serait pour mois déjà bien + respectable.Florent cite mois depuis 1892, la position de l'hiver 55-56 dans les hivers les + froids? on va voir selon sa position s'il a été rude ou pas? on va bien rigoler. Moi qui passe mon temps sur wetterzentral, sur les situations isobariques, la période du 15 février-10 mars 2005 n'a pas à rougir des années que tu nous décris. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Virgile Posté(e) 29 avril 2005 Cormeilles (27) Partager Posté(e) 29 avril 2005 [ Consultes les archives de Wetterzentrale. Cela m'étonne qu'un prévisionniste de ta qualité n'en ai aucune idée... As tu la même certitude d'avoir un hiver 2005/2006 rude comme tu en avais cet hiver pour un mois d'avril exceptionnellement chaud? La certitude est bien plus grande. Concernant précisément décembre 2005, la fiabilité est la même que pour avril 2005 puisse que découlant du même modèle : on pourra avoir des écarts peut-être. Par contre concernant à plus grande échelle un hiver dans les 2 ans, j'ai toute une étude pour cela et qui le montre clairement et annonce en plus du modèle, un hiver rude sur la période 2005-2007, sans compter les éventuelles répliques pouvant venir derrière comme après 1940 ou 1985.Florent. Alors ça c'est la meilleure. je te pose des questions et tu es incapable d'y répondre alors. Tu dois être au courant qu'une vague de froid n'est pas affilié qu'à un seul scénario possible. Je vais le chercher dans quelle année ce scénario. Belle dérobade. Donc tu balances de tels chiffres sans connaitre le scénario. C'est basé alors sur de simple stat sur de simples chiffres.Si cela a la même fiabilité que pour avril 2005, tu peux comprendre qu'on peut avoir de gros doutes sur décembre 2005. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
florent76 Posté(e) 29 avril 2005 Partager Posté(e) 29 avril 2005 50 % de probabilité c'est une chance sur 2. si un modele saisonnier nous donnait 35 % de fiabilité, suffirait de prendre à chaque fois l'inverse de ce qu'il donne pour avoir les 75 % de fiabilité. Moi je peux aussi sans aucun modele avoir une certaine fiabilité dans mes prévisions saisonnières avec ma méthode qui repose sur la jugeotte. Je prend la valeur mensuelle de chaque mois (la normale saisonnière) (mai, juin, juillet), je rajoute 5 dizième de degrés (réchauffement climatique des 30 dernières années) et je rentrerai j'en suis sûr pas mal de fois dans les clous de 0.8 degrés de différence. Si tu penses pouvoir comme cela faire une prévision avec une tolérance de 0,8°, tu te trompes lourdement. Pour avoir bon, selon toi, il faudrait prendre l'inverse de ce que donne un modèle qui obtient 35% de réussite. OK, mais au fait, c'est quoi l'inverse dans l'intervalle moyen dans lequel peut se situer l'écart à la norme d'un mois et qui va de -5 à +5° en moyenne, avec donc une amplitude de 10°... Bon courage ! C'est dans ces conditions que j'obtiens 50% ces derniers mois; ce qui veut dire que je rentre dans ce petit intervalle de réussite dans déjà la moitié des cas. Tu dois être au courant qu'une vague de froid n'est pas affilié qu'à un seul scénario possible. Je vais le chercher dans quelle année ce scénario. Belle dérobade. Donc tu balances de tels chiffres sans connaitre le scénario. C'est basé alors sur de simple stat sur de simples chiffres. Si cela a la même fiabilité que pour avril 2005, tu peux comprendre qu'on peut avoir de gros doutes sur décembre 2005. Je suis au courant. Cela dit, une vague de froid est généralement affilié à un flux d'est en France. Stalbuck les avait étudié pour l'hiver avec graphiques à l'appui et il pourra te confirmer que pour tous les mois des hivers que je cite, ils ont été plus représentés que la normale dans quasiment tous les cas. Avec les mouvances des centres d'actions, je ne vois pas comment on peut arrêter un schéma précis 6 mois à l'avance : ce qui est certain, c'est que le flux d'est dominera lors des mois les plus froids à ce moment là.FLorent. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
stalbuck Posté(e) 29 avril 2005 Partager Posté(e) 29 avril 2005 L'argument comme quoi je relie minima solaire et hiver rude ne tient pas. Si l'hiver rude peut arriver n'importe quand par rapport aux cycles solaires, je ne vois pas ou tu peux faire alors un lien avec le cycle solaire en question. 2) Avec deux mois consécutifs (février et mars) prévus avec un écart inférieur à 0,2°, pas difficile de montrer que je peux faire mieux que "la simple prévision faite à partir des normales saisonnières". Une erreur ne dépassant pas 0,8° semble devoir être retenue pour définir une bonne prévision (voir sujet analyse prev d'Avril 2005). Cela fera 50% de réussite depuis novembre (avec le mois d'avril compris et mal prévu), ce qui reste bien meilleur que "la simple prévision faite à partir des normales saisonnières" qui ne ferait que 35% de réussite dans ce cadre. L'argument comme quoi la fiabilité n'est pas satisfaisante ne tient pas. Si on cumule les erreurs de tes prévisions depuis novembre jusqu'à avril on arrive à envrion 8 degrés d'écarts. Si on en fait de meme par rapport aux simples normales saisonières, on arrive à environ 6 degrés d'écarts. Pour moi, ton modèle fait donc moins bien que la simple prévision à partir des normales saisonières. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
florent76 Posté(e) 29 avril 2005 Partager Posté(e) 29 avril 2005 Si on cumule les erreurs de tes prévisions depuis novembre jusqu'à avril on arrive à envrion 8 degrés d'écarts. Si on en fait de meme par rapport aux simples normales saisonières, on arrive à environ 6 degrés d'écarts. Pour moi, ton modèle fait donc moins bien que la simple prévision à partir des normales saisonières. Cela ne prouve pas grand chose, surtout que cette addition défavorable n'est dûe qu'au seul mauvais résultat d'avril : Si on cumule les erreurs de tes prévisions depuis novembre jusqu'à mars on arrive à 4,5 degrés d'écarts. Si on en fait de meme par rapport aux simples normales saisonières, on arrive à 5,4 degrés d'écarts. Dois-je comprendre que jusqu'à mars, soit pendant 5 mois, mon modèle était donc bon ? Tout ce que cela prouve, c'est qu'en avril, le modèle fait moins bien que la prévision, rien de plus. Si l'hiver rude peut arriver n'importe quand par rapport aux cycles solaires, je ne vois pas ou tu peux faire alors un lien avec le cycle solaire en question. On ne fait pas le lien avec l'état instantané des cycles solaires, mais avec leur dynamique. Le soleil impulse un rythme dans lequel s'inscrivent les hivers rudes qui surviennent par rapport à cela à des moments bien précis. Cela m'a pris plusieurs années pour faire cette découverte.Florent. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
florent76 Posté(e) 30 avril 2005 Partager Posté(e) 30 avril 2005 Florent cite mois depuis 1892, la position de l'hiver 55-56 dans les hivers les + froids? on va voir selon sa position s'il a été rude ou pas? on va bien rigoler. Moi qui passe mon temps sur wetterzentral, sur les situations isobariques, la période du 15 février-10 mars 2005 n'a pas à rougir des années que tu nous décris. Je ne vois pas ce que tu trouves de drôle là dedans : l'hiver 2004-05 ne tient pas une seconde en face de l'hiver 1955-56, peut-être pas très long, mais au combien plus rude ! Hiver 2004-05 : 4,4°C écart de -0,2° (1971-2000) et 66e position depuis 1892, ex-eaquo avec 1910, 1955 et 1980. Hiver 1955-56 : 2,0°C écart de -2,6° (1971-2000) et 14e position depuis 1892 (juste après 1941) Pour achever ton hiver 2005 si rude, prenons les relevés de Nancy-Essey : 2004-05 : . 3 jours avec une température < -10° (en comptant le 1er mars !) .............. 53 jours de gel .............. 16 jours sans dégel (5 jours consécutifs maximum) 1955-56 : 24 jours avec une température < -10° (et même 5 jours < -20° !) ............... 55 jours de gel ............... 26 jours sans dégel (consécutifs !) Quelques photographies sur ces sites... explications du phénomène avec le premier lien. Février 1956 : Mois le plus froid du 20 eme siècle en Europe http://membres.lycos.fr/camoin/1956/1956.html Hiver 1956 - Toulouse Hiver 1956 - Lyon Et tous les autres hivers que j'ai cité sont encore plus rudes et se classent avant au palmares des hivers les plus froids. Florent Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
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