Hiver 2005-2006

[florent76]

Mais je le revendique...Cependant , je ne dis pas que tout est à jeter mais tu ne jettes pas un oeil critique sur ces mesures que tu interprètes sur une région qui ne possède pas ces données!

Soit, tu fais avec les moyens du bord et ce n'est pas simple tu es besogneux et c'est une énorme qualité en soit.

Ensuite, trouver une correspondance entre des évènements est possible sur des séries et ceci répond à des lois staristiques que tu connais parfaitement. Mon problème aujourd'hui est que tu n'obtiens que 50% de réussite avec quelque chose que tu dis comparable je ne comprends pas et donc je remets en doute certains paramètres de ton outil ou ton approche en entier!

C'est de la recherche de douter aussi de ses propres résultats et de ne pas les vendre comme du pain béni pour les autres!

Je dispose tout de même de donnée mensuelles pour Paris, même si je n'en ai pas de journalières. A la lumière de ces données, il apparait que l'été 1842 fut plus chaud en France que dans les pays alentours, comme en 2003. J'obtient 50% de réussite à 0,8°C près et 65% de réussite à 1°C près là où le hasard donnerait respectivement 35 et 42% de réussite en moyenne. Ajoutons que l'on obtient ce résultat un peu moins bon, mais confortable sur les derniers mois constituant le début de l'année 2005. Sur les mois de 2003 très corrélés, on aurait eu 75% de réussite. Comparable ne signifie pas exactement semblable : beaucoup de facteurs peuvent introduire des variations chaotiques et indépendantes, nous l'avons vu en décembre dernier avec les phénomènes de basses couches.Florent.

[LuNaTic]

Depuis le lien mère donné ci-dessus, tu vas dans Observations --> Sea Level Pressure --> Et sous ADVICE European Analysis tu cliques dans le rond --> Et enfin tu fais "select field" --> Puis "plot this field" et tu arrives ici : http://climexp.knmi.nl/fieldplot.cgi?someo...mewhere+eurqual

Ensuite tu paramètres la carte pour le ou les mois que tu veux soit en moyenne mensuel soit en terme d'anomalie de pression sur la période de ton choix.

[GD]

comment expliques-tu alors que l'on observe des trends ressemblant à intervalle régulier

Comparable ne signifie pas exactement semblable

Faut savoir aussi ce que tu dis... Ensuite, si ton outil se casse la figure, il le fera dans le temps donc plus on avance plus sa fiabilité doit diminuer.

Si tel n'est pas le cas, tu auras "observé" et mis en exergue un mécanisme que d'autres pensent avoir identifié...

[Tomar]

Florent,

Tu ne peux pas parler de réussite pour les mois avant décembre 2004 puisque c'est en novembre 2004 que tu as publié les résultats de ton outil prévisionnel révisé.

Pour les chiffres avant cette date, tu peux parler de bonne concordance, d'adéquation..., entre les T observées et l'outil pour les modéliser.

La réussite de tes prévisions, c'est pour les mois après la date de publication sur ce forum de tes prévisions, donc depuis décembre 2004; et là ton taux de réussite tombe à moins de 50%. Avec 3 bonnes prévisions sur 7 mois, soit 43%, ce n'est guère au dessus des 35% que tu cites.

Evidemment en 2003 les chiffres sont bien meilleurs, mais ce n'est pas une réussite de tes prévisions, c'est une bonne corrélation a posteriori entre les T observées et celle données par ton outil qui est basé sur les séries de T de 1842/1845.

On sait bien pourquoi "ça marche" : on a vu plus haut que le coefficient de corrélation des T entre 1842 et 2003 est très bon jusqu'en octobre.

Mais ces chiffres ne peuvent pas être utiliser pour qualifier ton outil prévisionnel puisque c'est la base qui a permis de le constituer.

Une analogie pour me faire comprendre : imaginons que tu sois analyste financier, et que tu crées un algorythme qui modélise parfaitement l'évolution des cours de la bourses ces 2 dernière années (admettons que ton algorythme soit basé sur des séries de données des années 70 par exemple). La réussite de ce modèle financier, tes clients ne vont pas se satisfaire du fait que ton modèle représente très bien les variation des 2 ans passés, ce qui compte c'est l'adéquation avec les mois à venir.

Là c'est pareil...

[Aldo29]

Et l'hiver 1968/1969 ?

avec du froid et de la neige en décembre 68 et février 69...

(canicule fin juin 68 comme fin juin 2005)

[LuNaTic]

C'est bien joli ces points de suspension, mais en attendant tu ne fais pas mieux que Florent, loin s'en faut, et tu te contentes d'affirmation gratuites...

"Selon certains l'été sera chaud" : Qui ? Pourquoi ? Sur la base de quelle étude ?

Pusique tu dis les avoir lus, tu peux nous en fournir un ABSTRACT ou nous résumer les idées, ca te prendrais 5 minutes, c'est-à-dire pas plus que le temps que tu passes à dire que ces études existent.

Idem pour "un mécanisme que d'autres pensent avoir identifié..." : Qui ? Dans quelles revues peut-on lire cela ?

[florent76]

Et l'hiver 1968/1969 ?

avec du froid et de la neige en décembre 68 et février 69...

(canicule fin juin 68 comme fin juin 2005) 

Bien vu Aldo... tout reste à faire en fait et les relations qui peuvent exister ne sont pas facile à mettre en évidence au milieu "bruit" qui est constant quand on étudie les données atmosphérique.Je me suis mis à table et vous ait montré que les principes théoriques (cycles de 55 ans en moyenne) que j'ai exposé pouvaient aussi se voir exprimé par des faits et des chiffres clairs et indiscutables qui sont représenté en effet par le lien fort entre 1842 et 2003.

La réussite de tes prévisions, c'est pour les mois après la date de publication sur ce forum de tes prévisions, donc depuis décembre 2004; et là ton taux de réussite tombe à moins de 50%. Avec 3 bonnes prévisions sur 7 mois, soit 43%, ce n'est guère au dessus des 35% que tu cites.

La démarche est strictement la même : que ça s'appelle concordance avant et prévision après est juste un détail terminologique. Le trend de 1842-45 ne sera plus jamais modifié : mes chiffres non plus, voila pourquoi ils sont parfaitement prédéterminés.

C'est bien joli ces points de suspension, mais en attendant tu ne fais pas mieux que Florent, loin s'en faut, et tu te contentes d'affirmation gratuites...

"Selon certains l'été sera chaud" : Qui ? Pourquoi ? Sur la base de quelle étude ?

Pusique tu dis les avoir lus, tu peux nous en fournir un ABSTRACT ou nous résumer les idées, ca te prendrais 5 minutes, c'est-à-dire pas plus que le temps que tu passes à dire que ces études existent.

Idem pour "un mécanisme que d'autres pensent avoir identifié..." : Qui ? Dans quelles revues peut-on lire cela ?

Maintenant, on aimerait en effet bien savoir de quoi il s'agit ici ??

[GD]

C'est bien joli ces points de suspension, mais en attendant tu ne fais pas mieux que Florent, loin s'en faut, et tu te contentes d'affirmation gratuites...

"Selon certains l'été sera chaud" : Qui ? Pourquoi ? Sur la base de quelle étude ?

Pusique tu dis les avoir lus, tu peux nous en fournir un ABSTRACT ou nous résumer les idées, ca te prendrais 5 minutes, c'est-à-dire  pas plus que le temps que tu passes à dire que ces études existent.

Idem pour "un mécanisme que d'autres pensent avoir identifié..." : Qui ? Dans quelles revues peut-on lire cela ?

Lunatic, je pense que tu t'adresses à moi donc je vais te répondre...Alors la référence, je l'ai:le titre de l'article:

Tropical atlantique influence on european heatwaves.

Les auteurs:

C.Cassou, L.Terray

Revue:

Journal of climate letters ! sous presse!

donc, je ne peux pas décrire l'article sans leur autorisationsur un forum public tant qu'il n'est pas disponible dans le journal...

[Tomar]

"QUOTE

Tomar : La réussite de tes prévisions, c'est pour les mois après la date de publication sur ce forum de tes prévisions, donc depuis décembre 2004; et là ton taux de réussite tombe à moins de 50%. Avec 3 bonnes prévisions sur 7 mois, soit 43%, ce n'est guère au dessus des 35% que tu cites.

Florent : La démarche est strictement la même : que ça s'appelle concordance avant et prévision après est juste un détail terminologique. Le trend de 1842-45 ne sera plus jamais modifié : mes chiffres non plus, voila pourquoi ils sont parfaitement prédéterminés."

Non Florent, la démarche est fondamentalement différente, entre présenter un modèle qui reproduit des évolutions passées, et proposer un outil prévisionnel donc pour les périodes à venir non connues à priori, même si tu utilises les mêmes données.

Jamais tu n'aurais présenté ton modèle s'il n'avait pas bien concordé avec les mois passés, donc tu ne peux pas utiliser la concordance des mois antérieurs à sa publication pour justifier de la réussite de ton modèle en tant qu'outil prévisionnel.

Je pense que c'est assez simple quand même, la réussite d'un modèle prévisionnel devrait se faire uniquement sur les prévisions, donc les mois après publication.

[GD]

C'est bien joli ces points de suspension, mais en attendant tu ne fais pas mieux que Florent, loin s'en faut, et tu te contentes d'affirmation gratuites...

"Selon certains l'été sera chaud" : Qui ? Pourquoi ? Sur la base de quelle étude ?

Pusique tu dis les avoir lus, tu peux nous en fournir un ABSTRACT ou nous résumer les idées, ca te prendrais 5 minutes, c'est-à-dire pas plus que le temps que tu passes à dire que ces études existent.

Idem pour "un mécanisme que d'autres pensent avoir identifié..." : Qui ? Dans quelles revues peut-on lire cela ?

Maintenant, on aimerait en effet bien savoir de quoi il s'agit ici ??

Euh ta demande de clarté t'est renvoyée Florent et j'aimerai savoir aussi comment tu abreuves le peuple avec ton outil et en connaitre les mêmes subtilités que celles qu'ils ont utilisées!

[florent76]

si ton outil se casse la figure, il le fera dans le temps donc plus on avance plus sa fiabilité doit diminuer.

Très probable : c'est déjà un peu le sens de la tendance qui est observée... Ce qui est étonnant est tout de même la durée de ce lien. Si on compare 1947 et 2003, on a aussi corrélation au départ, mais elle est bien moins forte et surtout moins durable.

Si tel n'est pas le cas, tu auras "observé" et mis en exergue un mécanisme que d'autres pensent avoir identifié...

Nous attendrons donc la parution de l'article "Tropical atlantique influence on european heat waves" de Cassou et Terray.Florent.

[florent76]

Jamais tu n'aurais présenté ton modèle s'il n'avait pas bien concordé avec les mois passés, donc tu ne peux pas utiliser la concordance des mois antérieurs à sa publication pour justifier de la réussite de ton modèle en tant qu'outil prévisionnel

Je pense que c'est assez simple quand même, la réussite d'un modèle prévisionnel devrait se faire uniquement sur les prévisions, donc les mois après publication.

J'aurais donc pu le présenter dès la fin de l'année 2003 si je suis ton raisonnement, car il est en effet un peu moins performant depuis, mais encore suffisamment pour réaliser des prévisions avec des taux de réussite très convenables.

Euh ta demande de clarté t'est renvoyée Florent et j'aimerai savoir aussi comment tu abreuves le peuple avec ton outil et en connaitre les mêmes subtilités que celles qu'ils ont utilisées!

De qui parles-tu ?? Pourrais-tu reformuler ta question, parce que j'avoue que je n'ai pas tout compris...Florent.

[GD]

tu me demandes de détailler le mécanisme qui leur permet de faire de la prévi saisonnière en substance?

La publi n'est pas communicable pour le moment mais dès qu'elle sera sortie je te donnerai l'endroit où tu pourras te la procurer!

Ensuite pour la demande de clarté, je te la renvoie et te demande de fournir la méthodologie fine qui est utilisée pour déterminer tes scenario préférentiels? Tu nous vends ton outil tous les jours sur les forums previ long terme ou saisonnières alors fais preuve de clarté et donne nous des éléments concrets de ta "cuisine" statistique!

[florent76]

tu me demandes de détailler le mécanisme qui leur permet de faire de la prévi saisonnière en substance?

La publi n'est pas communicable pour le moment mais dès qu'elle sera sortie je te donnerai l'endroit où tu peux les trouver!

Il s'agit de prévisions saisonnières... intéressant, je n'avais pas compris que c'était le sujet et pensais juste à l'étude du lien atlantique tropical / vagues de chaleurs.

Ensuite pour la demande de clarté, je te la renvoie et te demande de fournir la méthodologie fine qui est utilisée pour déterminer tes scenario préférentiels? Tu nous vends ton outil tous les jours sur les forums previ long terme ou saisonnières alors fais preuve de clarté et donne nous des éléments concrets de ta "cuisine" statistique!

Rien de très complexe : cela tient à l'observation fine des trends mis théoriquement en évidence. Je n'ai absolument pas fait de recherches systématiques au départ pour choisir ces millésimes, ce n'est que maintenant que j'y viens. C'est par une étude des périodicités que je les avais sélectionné.Ainsi, pour les détails fins, le scénario préférentiel est de très loin le trend 1842-45, mais je reste attentif aux variations aux différentes échelles des autres trends 1893-96 et 1947-50. Lorsqu'il varient de concert, cela renforce la prévision, inversement quand ça part dans tous les sens, mais le trend 1842-45 reste la référence. Pour les variations mensuelles, c'est uniquement le trend 1842-45 qui est utilisé. Cela permet de faire deux coup d'un seul : prévisions saisonnières et validation de ma théorie en temps réel.

Florent.

[GD]

Donc tu n'exclus pas tel ou tel scenario a posteriori mais si tu as recoupement d'information tu modifies ou même tu shiftes sur une autre série.?

[GD]

Il s'agit de prévisions saisonnières... intéressant, je n'avais pas compris que c'était le sujet et pensais juste à l'étude du lien atlantique tropical / vagues de chaleurs.

Euh ne jouons pas avec les mots mais si tu y tiens pas de problème en ce qui ne concerne...Bien sûr qu'il ont identifié le mécanisme qui leur permet de faire de la prévision saisonnière avec quelques mois d'avance (3 à 6 mois)

[Tomar]

Florent,

je pense que ce que GD te demande, c'est le détail précis des calculs que tu appliques sur les données, afin de pouvoir reproduire et vérifier ce que tu présentes

Rien ne t'y oblige bien sur, mais c'est indispensable si tu veux que ton travail soit considéré comme un travail scientifique.

Tu ne peux pas demander aux intervenant du forum d'accepter comme telles tes données brutes, sans possibilité de contrôle, sachant que pour les périodes antérieures à décembre 2004 elles reproduisent des observations et ne sont pas des prévisions.

[florent76]

Donc tu n'exclus pas tel ou tel scenario a posteriori mais si tu as recoupement d'information tu modifies ou même tu shiftes sur une autre série.?

Uniquement à échelle fine pour essayer de dégager grossièrement les tendances (qui ne sont pas chiffrées), ce qui n'est pas toujours simple... Avec l'expérience que j'ai acquis depuis plusieurs mois, j'ai constaté que sur les petites échelles, les autres trends pouvait parfois faire parler d'eux : c'est assez logique compte tenu de mon arrière plan théorique qui veut que tous ces trends fassent partie d'un même ensembles avec des chemins un peu différents, mais parrallèles.Au niveau mensuel, pas question de faire le moindre écart hors du trend 1842-45... il est parti avec une forte corrélation en 2003, et reste de loin le plus efficace pour parvenir à dégager les tendances saisonnières. Je compte tester combien de temps cela va encore durer et vous pourrez suivre cela avec moi.

Florent.

[GD]

je ne dis pas que c'est simple mais je ne vois pas la méthode choisie et donc je ne peux pas apprécier ce que tu fais et donc ce que tu obtiens!

Dans la même mouvance que Tomar, tant que tu ne livreras pas le détail de tes méthodes, on ne pourra rien en dire puisque la cuisine te reste personnelle!

Donc je te propose de publier la méthode dans une revue géographique (ton origine..) afin de permettre à nous novices de pouvoir se pencher de manière constructive sur ta méthode.

J'ai publié 8 articles dans ma jeune vie de chercheur et en ai 5 en souffrance. chaque fois que je donne une recette, cela me coûte bien sûr mais alors c'est comme cela que l'on avance. De plus, les critiques ascerbes de certains ne m'ont pas été épargnées mais quel est le problème, je ne pense pas détenir la vérité dans mon domaine mais y apporter une touche.

Fais cette démarche et l'on pourra enfin discuter sur les détails non communicables à l'heure actuelle?

[florent76]

je ne dis pas que c'est simple mais je ne vois pas la méthode choisie et donc je ne peux pas apprécier ce que tu fais et donc ce que tu obtiens!

Dans la même mouvance que Tomar, tant que tu ne livreras pas le détail de tes méthodes, on ne pourra rien en dire puisque la cuisine te reste personnelle!

Donc je te propose de publier la méthode dans une revue géographique (ton origine..) afin de permettre à nous novices de pouvoir se pencher de manière constructive sur ta méthode.

J'ai publié 8 articles dans ma jeune vie de chercheur et en ai 5 en souffrance. chaque fois que je donne une recette, cela me coûte bien sûr mais alors c'est comme cela que l'on avance. De plus, les critiques ascerbes de certains ne m'ont pas été épargnées mais quel est le problème, je ne pense pas détenir la vérité dans mon domaine mais y apporter une touche.

Fais cette démarche et l'on pourra enfin discuter sur les détails non communicables à l'heure actuelle?

Est-t-il possible de publier des articles sans appartenir à un groupe de recherche ? Je ne sais pas trop comment et dans quelles conditions je pourrais proposer cela... Cela risque de prendre plusieurs mois, non ??Florent.

[GD]

De toute façon, cela prend toujours plusieurs mois et rien n'empeche de tenter de publier un article soi même à titre privé. Des amis restés au bord du chemin de la recherche l'ont fait en "free lance".

[florent76]

De toute façon, cela prend toujours plusieurs mois et rien n'empeche de tenter de publier un article soi même à titre privé. Des amis restés au bord du chemin de la recherche l'ont fait en "free lance".

Et vous allez me regarder publier ici mes prévisions sans me poser de questions jusque là ?? Je serais partant si tu penses qu'il y a matière à publication...

Florent.

[GD]

scientifiquement, jounal of climate letters va te jeter !

Ensuite, moi je ne pense pas qu'il y ait matière à publier ceci hors de ton domaine de prédilection en geographie.

Evt Alain Coustou est un meilleur interlocuteur que moi pour ceci et te guider.

Je ne peux juger du contenu et je ne sais pas ce qu'il apporte de plus que les autres, à part la part belle (totale) faite à l'observation.

[ort]

Génial ces cartes du positionnement moyen des centres d'action de 1844. Il me vient 2 réflexions

1° Comment ont-il pu les établir. A l'époque il n'y avait pas un réseau de mesure de la pression aussi perfectionné qu'aujourd'hui... et probablement pas de station en mer. Peut-on faire confiance à ces cartes ?

2° Si oui, le travail de Florent va être considérablement augmenté. Car pour parfaire "son modèle", il faudrait intégrer ces cartes dans son analyse. Et pour ce faire je propose de donner à chaque carte une note de 1 à 8 ou 1 à 16 selon les diverses situations rencontrées. (blocage, flux zonal, retour d'est...) Il existe peut-être déjà quelque chose en ce sens. On pourrait ensuite étudié avec Excel les séries en ajoutant cette donne.

Bien du plaisir...

[kaiser]

de quelles cartes parle tu ORT...peux tu STP me mettre le lien pour que je puisse les visionner?

merci.