Hiver 2005-2006

[Invité Guest]

Si nous avons toujours ce régime méridien nord sud ou sud nord, on risque de grosses surprises cette hiver effectivement!

[Invité]

Ce n'est pas encore ce que je répondrais, mais c'est en effet mon hypothèse et je pense pouvoir le prouver bientôt : la relation est déjà établie, mais j'ai des validations à faire. C'est cette hypothèse qui permet d'avancer le fait qu'un hiver rude survienne bientôt et que la NAO soit à cette occasion probablement très négative.

Non il n'y a pas de corrélations NAO/cycles solaires.J'ai fait le graphe activité et NAO de 1950 à 2005 et il n'y a aucune corrélation.

(je n'arrive pas à le passer malheureusement)

Les oscillations de la NAO ont une période comprise entre 2 et 3 ans et leur amplitude ne varie pas en fonction du cycle.

[florent76]

Non il n'y a pas de corrélations NAO/cycles solaires.

J'ai fait le graphe activité et NAO de 1950 à 2005 et il n'y a aucune corrélation.

(je n'arrive pas à le passer malheureusement)

Les oscillations de la NAO ont une période comprise entre 2 et 3 ans et leur amplitude ne varie pas en fonction du cycle.

Je sais cela parfaitement, c'est même par là que j'ai commencé. Il ne s'agit pas d'une relation directe entre activité solaire et NAO, sinon cela serait connu depuis longtemps... Vous serez toujours les premiers informés ici quand j'aurais terminé mon étude. C'est à cela que tient en grande partie mon hypothèse d'un hiver rude cette année.Wait and see !

Florent.

[ort]

Florent : "C'est à peu près ça au départ de la démarche : j'effectue en effet un traitement statistique systématique de toutes les données disponibles sur les périodes les plus longues possibles."

Je n'ai pu m'empêcher de vérifier ton affirmation de visu avec les données pour Paris. Et de me rendre compte que les données que tu nous propose avec tes 2 scénarios correspondent effectivement aux années 1844 et 1890.

Tu as donc pris ces 2 années en référence, tu y a balancé un facteur correctif tenant compte du réchauffement (pas identique en hiver et en été), une correction supplémentaire (légère) lié au cycle. Il manque peut-être qqch. mais je pense que c'est bien le principe.

Donc, a y croire, des morceaux de tendances atmosphériques se répéterait par morceau et corresponderait en plus ou moins marqué à ce qui a déjà existé. Le mois d'août 2003 et le mois d'août 1842 sont effectivement hors norme (par contre celui de 1888 est plutôt minable...) ce qui te laisse penser que le trend 2005 devrait plutôt suivre 1844 et non pas 1890.

Si on continue sur la lancée je donne ici en primeur ce que tu va nous prévoir donc pour le début 2006 (pour autant que le cycle continue sur sa lancée, j'imagine...) .

si on suit 1845 : Un mois de janvier normal, mais un mois de février et de mars absolument glacial , avril normal et mai vraiment pourri.

si on suit 1891 : un mois de janvier dans le prolongement de décembre /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> . Février, mars, avril et mai plutôt froid.

au total, dans le meilleur des cas, janvier et avril seront pas trop mauvais, sinon c'est le froid, la neige, la glace... l'horreur pendant 5 mois, quoi ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Correct ? /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je reste absolument interloqué par cette analyse, Florent. Je suppose que cela a du se reproduire plusieurs fois ce genre de situation à répétition. Combien en as-tu observé sur les 250 années de données que tu as ?

[florent76]

Je n'ai pu m'empêcher de vérifier ton affirmation de visu avec les données pour Paris. Et de me rendre compte que les données que tu nous propose avec tes 2 scénarios correspondent effectivement aux années 1844 et 1890.

Tu as donc pris ces 2 années en référence, tu y a balancé un facteur correctif tenant compte du réchauffement (pas identique en hiver et en été), une correction supplémentaire (légère) lié au cycle. Il manque peut-être qqch. mais je pense que c'est bien le principe.

Donc, a y croire, des morceaux de tendances atmosphériques se répéterait par morceau et corresponderait en plus ou moins marqué à ce qui a déjà existé. Le mois d'août 2003 et le mois d'août 1842 sont effectivement hors norme (par contre celui de 1888 est plutôt minable...) ce qui te laisse penser que le trend 2005 devrait plutôt suivre 1844 et non pas 1890.

Si on continue sur la lancée je donne ici en primeur ce que tu va nous prévoir donc pour le début 2006 (pour autant que le cycle continue sur sa lancée, j'imagine...) .

si on suit 1845 : Un mois de janvier normal, mais un mois de février et de mars absolument glacial  , avril normal et mai vraiment pourri.

si on suit 1891 : un mois de janvier dans le prolongement de décembre  . Février, mars, avril et mai plutôt froid. 

au total, dans le meilleur des cas, janvier et avril seront pas trop mauvais, sinon c'est le froid, la neige, la glace... l'horreur pendant 5 mois, quoi ! 

Correct ? 

Je reste absolument interloqué par cette analyse, Florent. Je suppose que cela a du se reproduire plusieurs fois ce genre de situation à répétition. Combien en as-tu observé sur les 250 années de données que tu as ?

Très bien vu Ort... C'est bien le principe et il ne te manque que quelques facteurs correctifs en effet...

Je suis resté longtemps interloqué également par cette découverte, alors que j'avais identifié des cycles de 27 ans au départ, que je pense aujourd'hui à 55 ans, ce qui les relie plus logiquement à un mécanisme d'origine solaire.

Et c'est plus logique même dans les années considérées, puisque 2003 ressemble bien plus à 1947 ou 1842 qu'à 1976 ou 1921...

C'est cela qui me fait dire plus que tout que l'année 2003 était totalement prévisible, presque au dixième près parfois, tant, moyennant quelques corrections, elle est la copie conforme de l'année 1842... J'ai fait cette découverte l'automne dernier, j'y ai crû toute suite d'autant que cela validait au delà de mes espérances mes hypothèses. Je me suis dit que le meilleur moyen de valider tout cela était de parier sur la poursuite de cette corrélation magique : Depuis 2003, cela continue d'évoluer en parrallèle avec le trend 1842-45 en majeure partie... il y a eu beaucoup moins de contingeances avec 1893 ou 1947.

Je suis précisément en train de rechercher si d'autres cycles de ce type existent, mais de manière systématique... Je n'ai pas eu grand mal à découvrir celui-ci, dès le départ grâce à ma bonne hypothèse, j'ai pu considérer les bons millésimes.

L'analyse pour l'hiver qui vient sera en effet celle-ci si ce cycle se poursuit sans cassure... Déjà 30 mois que ça dure, je n'en espérais pas tant !

Si la relation principale découverte est qui lie 1842-44 à 2003-05 se poursuivait, je nous annonce un hiver extrêmement long, du début décembre à fin mars avec en effet une pause en janvier. Rien n'est sûr, mais le fait que déjà en fin d'hiver dernier, la saison froide ait eu tendance à jouer les prolongations pourrait être un indice...

Les cycles climatiques existent et je continue à réunir chaque jour de nouveaux éléments. Ils ne peuvent être engendré que par un facteur extérieur possédant un cycle régulier : en l'état actuel de mes recherches, le soleil est une des seules possibilités.

Florent.

[Invité Guest]

en 2058 tous aux abris! j imagine pas le nombre de déces avec le 4eme age voir le 5 eme age dont certain d entre nous ferons parti!

en tout cas cette année 2005 est remarquable au point de vue flux méridiens

[florent76]

en 2058 tous aux abris! j imagine pas le nombre de déces avec le 4eme age voir le 5 eme age dont certain d entre nous ferons parti!

en tout cas cette année 2005 est remarquable au point de vue flux méridiens

Tout à fait Kirkhammet, je pense qu'une année proche de 2058, on peut sérieusement envisager de nouvelles canicules intenses en France...

C'est encore très très loin... Plus près de nous, inutile de vous dire que j'ai étudié très sérieusement tous les journaux d'époques de ces années corrélées et tout particulièrement 1844 et 1845... C'est pour cela que je crains tant des orages forts et des tornades cette année : dans ces années là, mêmes flux que cette année, bonnes moissons en général, mais des myriades d'orages violents et grêleux avec gros dégâts localement et surtout deux tornades F5 en 10 mois ! le 22 octobre 1844 à Sète (34) et le 19 août 1845 à Montville (76). Vous êtes prévenus et vous savez maintenant pourquoi. Jusqu'à maintenant, les événements ne me donne pas tort...

Wait and see !

Florent.

[jt75]

Donc et pour finir: dans les régions que tu cites y a t-il autant de records disparates concentrés sur un même lieu? je n'en suis pas sûr.

Sinon évidemment que la France à un climat "tempéré". Mais quand ça se dérègle ça peut devenir énorme. et probablement plus énorme que dans le reste de l'Europe

Hey Tomar & meteor !Vous m'avez habitué à plus d'élégance dans les réponses, moins de sectarisme.

Où est le mal à signaler qu'en France, pour notre situation en europe occidentale, à une latitude moyenne, au bord de l'océan, on détient une palanquée de records de tout genre tout à fait étonnant !

Où est le problème ? Est-ce faux ?, est-ce politiquement incorrect ?

Au Kazakstan ou en nouvelle angleterre il fait -50 et +40 OK, mais je suis pas sûr qu'il puisse tomber 1000mm d'eau en 24h! par exemple où qu'on ait des vents de 250km/h en plaine hors cyclône ! Mais peut-etre que je me trompe.

Tomar tu prends plein de petits endroits à travers le monde, et pour chacun d'eux tu y vas de son record sur ce point précis et une donnée précise. C'est sûr dans ces conditions il n'y a pas photo avec nous.

Quant à l'hiver qui vient même s'il est terrible, on peut s'attendre à -5 de moyenne sur un mois, pas moins. Donc c'est clair qu'on fera rigoler les Mongoles ,les Kazaks, les Dakotiens /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[adrien]

Salut Florent peux tu mettre les liens pour voir sur quoi tu t'appuies ????

Merci @+++ /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[florent76]

jt75, on a vu plus de 8°C sous les normales en février 1956 et plus de 10°C sous les normales en décembre 1788...

Une année 2005 qui pourra ressembler à 1788 sous certains aspects : ne manque qu'un orage violent en Beauce ce mois-ci, ce qui est tout à fait accessible étant donné les flux méridiens qui règnes en maître.

Ensuite, même mois de décembre rigoureux à prévoir et long hiver derrière... Alors révolution en 2006 ?? /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

FLorent.

[bicri]

en 2058 tous aux abris! j imagine pas le nombre de déces avec le 4eme age voir le 5 eme age dont certain d entre nous ferons parti!

en tout cas cette année 2005 est remarquable au point de vue flux méridiens

Tout à fait Kirkhammet, je pense qu'une année proche de 2058, on peut sérieusement envisager de nouvelles canicules intenses en France...

C'est encore très très loin... Plus près de nous, inutile de vous dire que j'ai étudié très sérieusement tous les journaux d'époques de ces années corrélées et tout particulièrement 1844 et 1845... C'est pour cela que je crains tant des orages forts et des tornades cette année : dans ces années là, mêmes flux que cette année, bonnes moissons en général, mais des myriades d'orages violents et grêleux avec gros dégâts localement et surtout deux tornades F5 en 10 mois ! le 22 octobre 1844 à Sète (34) et le 19 août 1845 à Montville (76). Vous êtes prévenus et vous savez maintenant pourquoi. Jusqu'à maintenant, les événements ne me donne pas tort...

Wait and see !

Florent.

Forent ,connais tu un site , qui envisage l"évolution de l'indice nao (soit positif , soit négatif) , au cours des prochains mois , je n'en ai trouvé que jusqu'à 14 jours d'échéance ,il est vrai et je ne cite pas mes sources , mais sérieuses , que le modèle saisonnier (...) , envisage lui aussi pour août / septembre /octobre , une anomalie à 500 hpa , très sup à 60m , sur la zone se groêland , un peu comme noaaa , à suivre ...

[bicri]

Forent , suite , si une telle situation de blocage se produit une nouvelle fois cet hiver (en 2004/2005 , elle a débuté en novembre et depuyis nous cumulons déficit sur déficit en morbihan) , celà ne risque t'il pas d'entraîner en 2006 , une sécheresse sevère , car les nappes dans de telles situations ne parviendront pas à se recharger , merci.

[florent76]

Salut Florent peux tu mettre les liens pour voir sur quoi tu t'appuies ????

Merci @+++ 

Je m'appuye sur ce type de données que l'on peut trouver sur ce site par exemple :Séries de données climatiques

Forent ,connais tu un site , qui envisage l"évolution de l'indice nao (soit positif , soit négatif) , au cours des prochains mois , je n'en ai trouvé que jusqu'à 14 jours d'échéance ,il est vrai et je ne cite pas mes sources , mais sérieuses , que le modèle saisonnier (...) , envisage lui aussi pour août / septembre /octobre , une anomalie à 500 hpa , très sup à 60m , sur la zone se groêland , un peu comme noaaa , à suivre ...

Je ne connais pas de site prévoyant la NAO à long terme : cela revient à faire de prévisions saisonnières. La NAO n'est que la différence de pressions entre Islande et Açores, ce n'est en aucun cas quelque chose qui peut influer sur nos saisons mais un simple indicateur ! Si la NAO est négative, pression supérieure en Islande, l'hiver a bien entendu des chances d'être rude dans le même temps, mais cela ne montre rien de plus que de dire qu'il va pleuvoir si la pression baisse dans un point donné.

Florent , suite , si une telle situation de blocage se produit une nouvelle fois cet hiver (en 2004/2005 , elle a débuté en novembre et depuyis nous cumulons déficit sur déficit en morbihan) , celà ne risque t'il pas d'entraîner en 2006 , une sécheresse sevère , car les nappes dans de telles situations ne parviendront pas à se recharger , merci.

C'est en effet un risque. L'automne pourrait apporter un répit et quelques bonnes pluies. Je ne pourrais pas l'affirmer car je n'ai pas de données antérieures à 1945 pour la Bretagne. Avec un hiver froid, si il est bien avéré, pas suffisamment d'eau à attendre. Même si il est très neigeux, les quantités sont généralement inférieures de 25 à 50% par rapport aux normes. Une seule exception notable dans l'histoire récente : 1941. Ensuite, une année 2006 qui ne devrait guère être beaucoup plus pluvieuse que cette année, si elle pourrait être plus fraiche. Je crains que nous ne soyons pas entrés dans des années très humides depuis 2003 en moyenne sur tout le territoire...Florent.

[ort]

Ok 30 mois d'affilé avec les températures de Paris identique ou presque à la période 1842-44. C'est vraiment bizarre ce truc là ! Modérons tout de même. Certains mois ne colle pas tout à fait, d'où les erreurs sur tes prévisions...

Question qui me semble être la clé de cette analyse. Plutôt que de chercher la corrélation, qu'est ce qui pourrait faire dévier cette suite ? Je pense que personne ne sait mais je pense que c'est la question qui fera avancer le schminblick ...

Si on a une configuration en méridien actuellement, il devait y avoir une config assez semblable en 1842-44. Mais ce n'est pas suffisant... D'autres situations méridiens ont eu lieu par le passé mais n'ont pas engendré une suite aussi intéressante.

Autre question pertinente. Combien de chance avons-nous pour que nous ayons une suite de 30 mois quasi similaire à ce qui a déjà existé ? Cette question montre la pertinence ou non du suivi des cycles à répétition. Et il nous faudrait l'aide d'un statisticien ou mieux d'un mathématicien pour élaborer cette pertinence.

Pour commencer : nous avons grosso modo 3000 données mensuels à disposition. Quelles sont les chances de trouver une série de 30 données identiques si l'on considère qu'une donnée peut-être considérée comme similaire si il y a moins de 1°c de différence sur l'écart de température (corrigé en fonction du réchauffement climatique) ? Il faudrait tenir compte de la fréquence d'apparition des extrêmes pour paufiner le calcul.

Pour faire plus simple : en admettant que pour chaque mois nous ayons seulement 3 états de température moyenne mensuel possibles. (plus chaud, plus froid, moyen), il y a 3^30 possibilité d'obtenir une suite identique (ou 2E14, soit environ 1 chance sur 200'000 milliards) si nous avons un lancer au hasard. Mais est-ce un lancer au hasard ou est-ce un peu plus dirigé que cela ?

Autrement dit : est ce que vu sous cette angle mathématique, cette série est vraiment exceptionnel et tient du domaine de l'intérêt scientifique ou est-ce que cela est un pur hasard... au delà d'une chance sur 30'000 je pense que cela devient intéressant. Au delà de 3 ou 4 millions, on ne peut plus parler de hasard.

Des questions qui doivent permettre de savoir si ce que tu penses être une clé Florent est en fait un leurre...

/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité]

Donc et pour finir: dans les régions que tu cites y a t-il autant de records disparates concentrés sur un même lieu? je n'en suis pas sûr.

Sinon évidemment que la France à un climat "tempéré". Mais quand ça se dérègle ça peut devenir énorme. et probablement plus énorme que dans le reste de l'Europe

Hey Tomar & meteor !Vous m'avez habitué à plus d'élégance dans les réponses, moins de sectarisme.

Où est le mal à signaler qu'en France, pour notre situation en europe occidentale, à une latitude moyenne, au bord de l'océan, on détient une palanquée de records de tout genre tout à fait étonnant !

Où est le problème ? Est-ce faux ?, est-ce politiquement incorrect ?

Au Kazakstan ou en nouvelle angleterre il fait -50 et +40 OK, mais je suis pas sûr qu'il puisse tomber 1000mm d'eau en 24h! par exemple où qu'on ait des vents de 250km/h en plaine hors cyclône ! Mais peut-etre que je me trompe.

Tomar tu prends plein de petits endroits à travers le monde, et pour chacun d'eux tu y vas de son record sur ce point précis et une donnée précise. C'est sûr dans ces conditions il n'y a pas photo avec nous.

Quant à l'hiver qui vient même s'il est terrible, on peut s'attendre à -5 de moyenne sur un mois, pas moins. Donc c'est clair qu'on fera rigoler les Mongoles ,les Kazaks, les Dakotiens /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Oui mais tu oublies quelque chose de fondamental dans ton analyse c'est la fréquence de répétition de ces mêmes records.Par exemple s'il tombe en un lieu donné de la France 1000 mm d'eau en 24 h une fois tous les 1000 ans , est-ce plus ou moins tempéré qu'un autre endroit du monde où il pleut 100 mm/semaine , mais chaque semaine?

Je pense que tu connais la réponse.

Ce qui veut dire qu'on ne peut décrire ou quantifier la tempérance d'un climat uniquement par les records,loin de là et c'était bien là le débat ,non?

Car si on se réfèrait uniquement aux catastrophes le Terre serait un véritable enfer .

Est-ce le cas?

Pour Florent

Il faudrait savoir .

Tu as bien répondu à Stalbuck:

Ce n'est pas encore ce que je répondrais, mais c'est en effet mon hypothèse et je pense pouvoir le prouver bientôt : la relation est déjà établie, mais j'ai des validations à faire. C'est cette hypothèse qui permet d'avancer le fait qu'un hiver rude survienne bientôt et que la NAO soit à cette occasion probablement très négative.

et après tu me réponds:

Je sais cela parfaitement, c'est même par là que j'ai commencé. Il ne s'agit pas d'une relation directe entre activité solaire et NAO, sinon cela serait connu depuis longtemps... Vous serez toujours les premiers informés ici quand j'aurais terminé mon étude. C'est à cela que tient en grande partie mon hypothèse d'un hiver rude cette année.

Donc il n'y a pas de relation directe mais une une relation établie bien qu'indirecte.

Comprenne qui pourra.

Enfin moi je répète qu'il n'y a aucune relation entre les deux c'est pure fantaisie que de le proclamer.

La NAO ne subit aucune influence des cycles solaires.

Voir ci-dessous le graphe représentant la NAO en bleu avec la moyenne sur 15 et le cycle solaire depuis 1950.

Que ceux qui y voient une relation, même indirecte, me le disent.

[florent76]

Ok 30 mois d'affilé avec les températures de Paris identique ou presque à la période 1842-44. C'est vraiment bizarre ce truc là ! Modérons tout de même. Certains mois ne colle pas tout à fait, d'où les erreurs sur tes prévisions...

Question qui me semble être la clé de cette analyse. Plutôt que de chercher la corrélation, qu'est ce qui pourrait faire dévier cette suite ? Je pense que personne ne sait mais je pense que c'est la question qui fera avancer le schminblick ...

Si on a une configuration en méridien actuellement, il devait y avoir une config assez semblable en 1842-44. Mais ce n'est pas suffisant... D'autres situations méridiens ont eu lieu par le passé mais n'ont pas engendré une suite aussi intéressante.

Autre question pertinente. Combien de chance avons-nous pour que nous ayons une suite de 30 mois quasi similaire à ce qui a déjà existé ? Cette question montre la pertinence ou non du suivi des cycles à répétition. Et il nous faudrait l'aide d'un statisticien ou mieux d'un mathématicien pour élaborer cette pertinence.

Pour commencer : nous avons grosso modo 3000 données mensuels à disposition. Quelles sont les chances de trouver une série de 30 données identiques si l'on considère qu'une donnée peut-être considérée comme similaire si il y a moins de 1°c de différence sur l'écart de température (corrigé en fonction du réchauffement climatique) ? Il faudrait tenir compte de la fréquence d'apparition des extrêmes pour paufiner le calcul.

Pour faire plus simple : en admettant que pour chaque mois nous ayons seulement 3 états de température moyenne mensuel possibles. (plus chaud, plus froid, moyen), il y a 3^30 possibilité d'obtenir une suite identique (ou 2E14, soit environ 1 chance sur 200'000 milliards) si nous avons un lancer au hasard. Mais est-ce un lancer au hasard ou est-ce un peu plus dirigé que cela ?

Autrement dit : est ce que vu sous cette angle mathématique, cette série est vraiment exceptionnel et tient du domaine de l'intérêt scientifique ou est-ce que cela est un pur hasard... au delà d'une chance sur 30'000 je pense que cela devient intéressant. Au delà de 3 ou 4 millions, on ne peut plus parler de hasard.

Des questions qui doivent permettre de savoir si ce que tu penses être une clé Florent est en fait un leurre...

Je ne sais pas ce que tu en penses, mais tu sembles démontrer que cela n'a rien à voir avec du hasard et c'est bien mon avis.

Je n'ai pas pu trouver de corrélations semblables ailleurs dans le temps pour l'heure et surtout sur une telle durée si on observe 1842 et 2003. Le cycle ne s'arrête pas à 2003, 1947, 1893, 1842. Avant cela je postule pour 1791, 1736, 1681, 1623, 1575, 1517 avec une incertitude au niveau de la fin du XVIIIeme siècle avec un cycle solaire très long, une activité solaire faible et du coup, pas vraiment d'été se distinguant entre 1781 et 1798.

Je pense qu'il est tout à fait possible qu'un de ces étés soit très corrélé avec à la fois 1842 et 2003, mais lequel ??? Aucun peut-être. Le problème avec des retours de cycles de 55 ans est que l'on remonte très vite dans le temps et que dès le début du XIXeme siècle, on manque de données. Nous avons en tout les cas deux coups de chances historiques : que le cycle présent soit si proche d'un cycle précédent et que ce cycle soit suffisamment récent pour être couvert par des relevés météorologiques et des sources nombreuses.

Florent.

[florent76]

Pour Florent

Il faudrait savoir .

Tu as bien répondu à Stalbuck:

Ce n'est pas encore ce que je répondrais, mais c'est en effet mon hypothèse et je pense pouvoir le prouver bientôt : la relation est déjà établie, mais j'ai des validations à faire. C'est cette hypothèse qui permet d'avancer le fait qu'un hiver rude survienne bientôt et que la NAO soit à cette occasion probablement très négative.

et après tu me réponds:

Je sais cela parfaitement, c'est même par là que j'ai commencé. Il ne s'agit pas d'une relation directe entre activité solaire et NAO, sinon cela serait connu depuis longtemps... Vous serez toujours les premiers informés ici quand j'aurais terminé mon étude. C'est à cela que tient en grande partie mon hypothèse d'un hiver rude cette année.

Donc il n'y a pas de relation directe mais une une relation établie bien qu'indirecte.

Comprenne qui pourra.

Enfin moi je répète qu'il n'y a aucune relation entre les deux c'est pure fantaisie que de le proclamer.

La NAO ne subit aucune influence des cycles solaires.

Voir ci-dessous le graphe représentant la NAO en bleu avec la moyenne sur 15 et le cycle solaire depuis 1950.

Que ceux qui y voient une relation, même indirecte, me le disent.

"Donc il n'y a pas de relation directe mais une une relation établie bien qu'indirecte." C'est bien cela : quand je parle de relation indirecte, cela signifie que la relation n'est pas décelable à partir de données brutes, mais après un traitement bien précis. Il est donc tout fait normal que l'on ne voit aucune relation sur ton graphe. Je dois encore y travailler et ce n'est qu'un élément de plus pour démontrer qu'un hiver rude est très probable cette année. En attendant, la relation corrélative lié au cycle dit "des grands étés" permet à elle seule d'accréditer la possibilité d'un hiver rude à la fin de l'année 2005.Florent.

[Invité]

Si on a une configuration en méridien actuellement, il devait y avoir une config assez semblable en 1842-44.

Petite question que j'ai déjà posée .Cela veut dire quoi une situation semblable à 1842-1844?Quelle était la région envisagée,le nombre de points de mesure(en x,y,z),les paramètres climatiques mesurés en chacun de ces points (P,T,HR,vitesse du vent,...) et la fréquence de relevés de ces mêmes paramètres?

Pourrait-on avoir à titre d'exemple les paramètres relevés sur une dizaine de stations de la zone considérée pour l'année 1842 à comparer aux mêmes relevés pour l'année 2003?

10 stations ce n'est tout de même pas trop pour une zone de pas loin de 250000 km2.

En prenant 1 relevé par jour cela doit être possible, non?

[Invité]

"Donc il n'y a pas de relation directe mais une une relation établie bien qu'indirecte." C'est bien cela : quand je parle de relation indirecte, cela signifie que la relation n'est pas décelable à partir de données brutes, mais après un traitement bien précis. Il est donc tout fait normal que l'on ne voit aucune relation sur ton graphe. Je dois encore y travailler et ce n'est qu'un élément de plus pour démontrer qu'un hiver rude est très probable cette année. En attendant, la relation corrélative lié au cycle dit "des grands étés" permet à elle seule d'accréditer la possibilité d'un hiver rude à la fin de l'année 2005.

Florent.

Sans révèler de grand secret de "fabrication" c'est quoi ce traitement précis , en très gros.Puisque tu apprécies ce traitement comme étant précis tu dois parfaitement le connaître.C'est un traitement mathématique ou autre chose?

Il faudrait que tu en dises un peu plus car là cela devient une affirmation qui pourrait sembler gratuite.

[florent76]

Pourrait-on avoir à titre d'exemple les paramètres relevés sur une dizaine de stations de la zone considérée pour l'année 1842 à comparer aux mêmes relevés pour l'année 2003?

10 stations ce n'est tout de même pas trop pour une zone de pas loin de 250000 km2.

En prenant 1 relevé par jour cela doit être possible, non?

Non, ce n'est pas possible, mais si tu sais où trouver des données concernant cette époque pour Paris, Nancy, Lyon qui étaient pourvues de stations météorologiques à l'époque, ce serait un grand service qui serait ici rendu afin de vérifier tout ça un peu plus précisément.

Sans révèler de grand secret de "fabrication" c'est quoi ce traitement précis , en très gros.Puisque tu apprécies ce traitement comme étant précis tu dois parfaitement le connaître.

C'est un traitement mathématique ou autre chose?

Il faudrait que tu en dises un peu plus car là cela devient une affirmation qui pourrait sembler gratuite.

Simples traitements mathématiques, mais parfaitement indispensables pour mettre en évidence la corrélation cycles solaires - hivers européens et donc NAO.Florent.

[Invité]

Pourrait-on avoir à titre d'exemple les paramètres relevés sur une dizaine de stations de la zone considérée pour l'année 1842 à comparer aux mêmes relevés pour l'année 2003?

10 stations ce n'est tout de même pas trop pour une zone de pas loin de 250000 km2.

En prenant 1 relevé par jour cela doit être possible, non?

Non, ce n'est pas possible, mais si tu sais où trouver des données concernant cette époque pour Paris, Nancy, Lyon qui étaient pourvues de stations météorologiques à l'époque, ce serait un grand service qui serait ici rendu afin de vérifier tout ça un peu plus précisément.

Florent.

Et bien alors comment fais-tu pour dire que les situations étaient semblables entre 1842 et 2003 puisque tu ne connais pas les paramètres climatiques de la zone en question en 1842?Il y a là un gros mystère.

Tu te bases sur les journaux de l'époque?

C'est un peu maigre,non?

[Invité]

Simples traitements mathématiques, mais parfaitement indispensables pour mettre en évidence la corrélation cycles solaires - hivers européens et donc NAO.

Florent.

Puisque ces traitements sont simples ils doivent être accessibles et non secrets, enfin je pense.Donc quels sont-ils?

[florent76]

Et bien alors comment fais-tu pour dire que les situations étaient semblables entre 1842 et 2003 puisque tu ne connais pas les paramètres climatiques de la zone en question en 1842?

Il y a là un gros mystère.

Tu te bases sur les journaux de l'époque?

C'est un peu maigre,non?

Je me base en effet sur les journaux de l'époque à travers toute la France pour mettre en évidence les grandes anomalies météorologiques qui sont relatés dans les faits divers. Mais ce n'est pas suffisant, alors ne possédant aucun relevé journaliers pour la France, j'ai dû faire appel à des stations d'autres pays d'Europe pour lesquels j'ai des données journalières jusqu'au début du XIXe siècle et dont j'ai vérifié auparavant la corrélation avec la station de Paris le Bourget qui est mon point d'ancrage en France.

Puisque ces traitements sont simples ils doivent être accessibles et non secrets, enfin je pense.

Donc quels sont-ils?

Là dessus, tu en sauras plus quand j'aurais terminé ma petite étude, ce n'est en effet pas très compliqué, mais personne n'a dû y penser, comme dans beaucoup de domaines où on fait une petite trouvaille.Florent.

[LuNaTic]

Merci pour toutes ces réponses Florent.

Mais c'est bien ce que je disais, ton approche est trop réductrice et forcément tu en viendras à faire en gros ce que fait Wolfgang Roder.

En effet, prendre uniquement la variable TEMPERATURE est beaucoup trop réducteur et se révèle être un leurre. Par exemple à la page météo d'un des principal quotidien de la région, il y a un comparatif de la température maximale de ces trois dernières années (2003-2004-2005) sur les 5 journées précédentes...concrètement actuellement dans l'édition du jour on peut voir pour la période du 5 au 10 juillet sur un graphique les maximales de 2003-2004 et 2005...

...Et bien, rien que pour ces trois années, c'est très rare d'avoir trois courbes dissonnantes. Pour les dix derniers jours de juin, 2005 offrait une courbe de Tx presque parallèle à 2003, mais toujours un cran en-dessous. Tu as mis à jour une relation bien plus longue que dix jours j'en conviens. Mais en revanche, tu fais l'erreur de croire que parce que les courbes de températures sont semblables, les centres d'action le sont aussi. Or c'est faux. La canicule de Juin 2005 n'a pas la même origine que celle de 2003. Les centres d'actions responsables ne sont pas les mêmes...

...La faiblesse de ton approche est bien qu'elle pose le problème de manière erronnée. Prendre des relevés de températures pour en déduire l'origine de cycles est mal approprié...il y a par exemple en été trente-six manières d'obtenir une température maximale de 24°C !

Concrètement dans les années que tu considères comme faisant partie d'un cycle, je ne vois pas forcément des similitudes en terme de centres d'action. 1976 n'est pas l'égal de 1921. Au lieu de chercher vainement qu'est-ce qui pourrait rapprocher 2003 des années considérées comme faisant partie du cycle, tu ferais mieux à mon avis de te demander : Qu'est-ce qui caractérise l'été 2003 ? La réponse ici pourrait être la présence récurrente d'un système dépressionnaire stationnaire vers l'Islande. A partir de là tu regardes SANS A PRIORI toutes les années pour lesquelles des archives sont disponbles, tu essaies de dégager celles ayant des ressemblances avec 2003 et IN FINE tu te demandes quelles pourraient être les raisons qui font que ces années sont similaires...

...Contrairement à ce que tu penses, les années considérées comme celles du cycle ne sont pas par essence différentes d'autres. Mais ça tu ne peux le voir car ton hypothèse de départ est NORMATIVE et orientée...

[florent76]

Mais c'est bien ce que je disais, ton approche est trop réductrice et forcément tu en viendras à faire en gros ce que fait Wolfgang Roder.

En effet, prendre uniquement la variable TEMPERATURE est beaucoup trop réducteur et se révèle être un leurre. Par exemple à la page météo d'un des principal quotidien de la région, il y a un comparatif de la température maximale de ces trois dernières années (2003-2004-2005) sur les 5 journées précédentes...concrètement actuellement dans l'édition du jour on peut voir pour la période du 5 au 10 juillet sur un graphique les maximales de 2003-2004 et 2005...

...Et bien, rien que pour ces trois années, c'est très rare d'avoir trois courbes dissonnantes. Pour les dix derniers jours de juin, 2005 offrait une courbe de Tx presque parallèle à 2003, mais toujours un cran en-dessous. Tu as mis à jour une relation bien plus longue que dix jours j'en conviens. Mais en revanche, tu fais l'erreur de croire que parce que les courbes de températures sont semblables, les centres d'action le sont aussi. Or c'est faux. La canicule de Juin 2005 n'a pas la même origine que celle de 2003. Les centres d'actions responsables ne sont pas les mêmes...

Je comprends bien ce que tu dis... Je pense en effet que ces années que je cite ont des points communs thermiquement, mais qu'elles n'y arrivent pas forcément par les mêmes chemins. C'est pour cela que je parle de forçage : les centres d'actions peuvent être conduits dans des configurations menant à des vagues de chaleurs, mais avec le "bruit" qui règne dans l'atmosphère, aucune situation n'est vraiment semblable.

Mais entre 1842 et 2003, il y a quelque chose en plus... Des phénomènes climatiques vont jusqu'à se déclencher au mêmes périodes et sur plusieurs dizaines de mois, on trouve sans cesse des ressemblances. Pour être clair, ceux sont ni plus ni moins que les coups de froids de février 1844 et les orages de la fin juin 1844 qui m'ont permis d'être sur le coup en 2005. Ce n'est pas linéaire et les tendances vont parfois à d'autres influences comme nous l'avons vu en avril dernier. Il est vraiment très regrettable de ne pas avoir les configurations des pressions de cette époque. Toute donnée de l'époque 1842 à 1845 me serais très utile pour avancer un peu plus, merci de me renseigner si vous avez la moindre info, articles et chiffres...

Florent.