Hiver 2005-2006

[GD]

J'ai tout calculé au mieux pour minimiser les erreurs : je ne peux pas te dire à l'avance ce que cela peut donner à l'avenir.

Mais je ne te demande pas de m'éclairer sur le temps à venir, je suis toujours incrédule y compris sur les travaux des différents labos ou instituts sur ce sujet.

[florent76]

florent, tu n'es pas le seul à travailler avec quelques mois d'avance...

Des labos bossent sur l'hiver prochain et ont déjà dégagé une tendance sur celui-ci!

Ensuite, ils ne peuvent se permettre d'afficher des résultats cataclysmiques sans avoir une preuve tangible de ce qu'ils avancent et pour le moment ton outil prédictif ne donne pas de meilleurs résultats qu'eux...

Potentiellement, j'aurais pu travailler avec deux ans d'avance sur 2005... Ensuite, étant donné que j'ai une base théorique, cela assure qu'il n'y ait pas de changements et de recalculs par la suite, sauf à modifier la base théorique.

Enfin, à quoi ça sert d'avoir un outil si on en affiche pas les résultats ?? Evidemment que ce ne sont que des hypothèses : si les labos de recherche que tu cites sont capables d'avoir à l'heure actuelle des preuves tangibles de ce qu'il avancent pour l'hiver prochain, je leur tire mon chapeau ! C'est comme ça que Météo France a raté l'été 2003 et en particulier le mois d'août que son modèle avait pourtant bien vu...

Je n'affiche pas de résultats cataclysmiques, mais purement et simplement le résultat du calcul que j'ai mené à partir de la base théorique que je possède. C'était tout le coeur du sujet sur prévision déterministes versus probabiliste. (Cf. :/index.php?showtopic=9102'>Prévisibilité aux longues échéances ) Je n'ai que peu de scénarios à ma disposition moyennant ma base théorique, mais ils sont bien réels : 1947, 1893 et 1842. A la différence des modèles numériques qui en génèrent autant qu'il veulent.

Florent.

[kaiser]

Dis GD, peux tu nous donner une idée des résultats catclysmiques des labos dont tu parles? merci

Florent, si j'ai bien compris le mois de décembre que tu prévoies ne sera pas l'un des plus froids de ces dérniéres 60 années comme le laisse entendre Fred Decker?

Autre chose Florent: le fait qu'on prévoit un éventuel blocage dans l'atlantique nord et plus précisémenr du coté du Groéland ne te fait t il pas craindre que l'air froid qui circulerait sur le flanc sud des hautes pressions n'atteingne l'atlantique et ne favorise la formation de dépressions assez costauds et qui généreraient des pulsions relativement douces en provenance du sud ouest comme ça été le cas lors du dernier Cut OFF en fin février et début mars 2005?

Parceque si c'est le cas, une bonne partie de l'europe occidentale dont l'espagne et la france, pourrait se retrouver avec un flux oceanique (OSO) plutot doux.

A tu songer à ce type de configuration comme conséquence du blocage?

[Aldo29]

Espérons qu'on aura les meilleurs "morceaux de séries climatiques" au niveau des tendances lourdes et des centres d'action... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité Guest]

"de dépressions assez costauds et qui généreraient des pulsions relativement douces en provenance du sud ouest comme ça été le cas lors du dernier Cut OFF en fin février et début mars 2005?"

fin fevrier/debut mars 2005?doux??c est une blague non?!

[GD]

Dis GD, peux tu nous donner une idée des résultats catclysmiques des labos dont tu parles? merci

Florent, si j'ai bien compris le mois de décembre que tu prévoies ne sera pas l'un des plus froids de ces dérniéres 60 années comme le laisse entendre Fred Decker?

Autre chose Florent: le fait qu'on prévoit un éventuel blocage dans l'atlantique nord et plus précisémenr du coté du Groéland ne te fait t il pas craindre que l'air froid qui circulerait sur le flanc sud des hautes pressions n'atteingne l'atlantique et ne favorise la formation de dépressions assez costauds et qui généreraient des pulsions relativement douces en provenance du sud ouest comme ça été le cas lors du dernier Cut OFF en fin février et début mars 2005?

Parceque si c'est le cas, une bonne partie de l'europe occidentale dont l'espagne et la france, pourrait se retrouver avec un flux oceanique (OSO) plutot doux.

A tu songer à ce type de configuration comme conséquence du blocage?

il n'y a pas de résultats cataclysmiques sauf la boulette faite en avril 2003 lors de la détection de l'anomalie chaude qui a été prise pour un gros bug....

[Aldo29]

Blocage sur l'atlantique nord générant des dépressions sur l'europe occidentale avec pulsions froides plutôt.... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

http://www.wetterzentrale.de/archive/ra/19...00119850107.gif /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[florent76]

Florent, si j'ai bien compris le mois de décembre que tu prévoies ne sera pas l'un des plus froids de ces dérniéres 60 années comme le laisse entendre Fred Decker?

Bien sûr que si : je calcule une anomalie à -4,5°C à Paris pour décembre 2005, il y en a pas eu d'aussi froid depuis les années 1960 en effet...

"de dépressions assez costauds et qui généreraient des pulsions relativement douces en provenance du sud ouest comme ça été le cas lors du dernier Cut OFF en fin février et début mars 2005?"

fin fevrier debut mars 2005?doux??c est une blague non?!

Je ne comprends pas non plus et je peux difficilement avancer des choses précises sur les centres d'actions, car je ne les connais pas pour le premier trend 1842-45, qui est pourtant le plus proche de l'actuel. Enfin, en l'espèce et dans mon hypothèse : pulsions douces possibles durant les pauses d'un hiver qui pourrait s'avérer long, mais des périodes avec un vrai flux en provenance du Russie devrait être bien présentes et s'installer sans peine...

Blocage sur l'atlantique nord générant des dépressions sur l'europe occidentale avec pulsions froides plutôt.... 

http://www.wetterzentrale.de/archive/ra/19...00119850107.gif

C'est à peu près ce que voit la NOAA pour décembre 2005, mais ainsi pas à l'échelle d'un jour, mais de la moyenne de tout le mois.Florent.

[ort]

le problème Florent, c'est que si ta suite de 1842 casse et pour moi elle vacille actuellement, tu n'as pas la possibilité de prévoir la suite... tu te retrouves sans rien. Parce qu'il ne s'agit pas d'un modèle à proprement parler mais de l'utilisation d'une bizzarerie climatique assez exceptionnelle, à savoir des températures mensuelles qui se répète pendant plusieurs mois d'affilée à 150 ans d'intervalle.

Toutefois, je reste attentif à la suite des événements. Ce qui m'intéresse de comprendre c'est quand cela va casser... pourquoi ça casse... mais surtout quel phénomène se passe-t-il pour avoir ce phénomène répétitif exceptionnel. Je ne crois pas au pur hasard. A mon avis les chances sont trop faibles pour cela...

[GD]

c'est aussi un problème de fond que tu souligne et que j'ai sur ce sujet ort, je ne comprends pas la répétitivité de l'état du système à dates données...

[florent76]

le problème Florent, c'est que si ta suite de 1842 casse et pour moi elle vacille actuellement, tu n'as pas la possibilité de prévoir la suite... tu te retrouves sans rien. Parce qu'il ne s'agit pas d'un modèle à proprement parler mais de l'utilisation d'une bizzarerie climatique assez exceptionnelle, à savoir des températures mensuelles qui se répète pendant plusieurs mois d'affilée à 150 ans d'intervalle.

Toutefois, je reste attentif à la suite des événements. Ce qui m'intéresse de comprendre c'est quand cela va casser... pourquoi ça casse... mais surtout quel phénomène se passe-t-il pour avoir ce phénomène répétitif exceptionnel. Je ne crois pas au pur hasard. A mon avis les chances sont trop faibles pour cela...

Je ne crois pas au hasard non plus et je fais la même analyse que toi... J'ai pensé plusieurs fois ces derniers mois que cette bizarrerie comme tu l'appelles allait s'arrêter, mais elle poursuit son chemin au delà de tout ce que j'aurais pensé au départ... Je me retrouverai presque sans rien en effet si cette relation cassait : peut-être est-ce notre éventuel hiver rude qui en sonnera le glas... Je suis confiant pour les 6 mois qui nous en sépare : un hiver à ce moment là concorderait parfaitement avec une autre relation que je suis en train d'établir par ailleurs et qui est encore à l'étude. Le timing est parfait : nul hiver rude à la fin de 1949 ou 1895, la série de 1842-44 confirmerait jusqu'au bout la relation étroite qui est apparue avec le trend 2003-05.

c'est aussi un problème de fond que tu souligne et que j'ai sur ce sujet ort, je ne comprends pas la répétitivité de l'état du système à dates données...

Je ne comprends pas toutes les implications non plus pour l'heure. Peut-être qu'une fois un trend parti sur un chemin similaire par rapport à un autre du passé, les saisons évoluant de même manière au niveau des apports énergétiques chaque année, les conséquences sont ressemblantes y compris au niveau du calendrier... Ce n'est pas cela qui me pose le plus de problème : ce qui m'étonne le plus, c'est la similarité des évolutions de l'atmosphère entre les deux trends, du moins en résultantes qui sont les températures, cela par dessus le réchauffement climatique (toute causes confondues) qui a eu lieu entre les deux époques. Comme si la seule vrai différence, hormis de normales évolutions chaotiques différentiées, était que l'on avait monté le thermostat de plus d'un degré. Wait and see !

FLorent.

[kaiser]

désolé pour l'erreur....le flux d'ouest sud-ouest fin fevrier et début mars 2005 c'était plutot pour le maghreb avec une succession de dépressions....mais on pourrait penser que le cutt off pourrait etre plus au nord et que par conséquent le flux pérturbé soit lui à son tour plus au nord donc tout juste aux latitudes franco espaniques!mais c juste une simple hypothése!

Avec -4.5 d'anomalie , qqn peux me dire à quoi pourrait correspondre les minimales et maximales en moyennes?

[Tomar]

je vais le remettre une dernière fois, je commence à me faitguer de le répéter :

les séries de Tm au Bourget ont évolué en phase de janvier à octobre en 1842 et 2003, avec un coefficient de corrrélation de 0.84 ce qui est très significatif.

Depuis novembre 2003 et jusqu'à juin 2005, le coefficient de corrélation est tombé à 0.09 ce qui est complètement insignifiant : en d'autre terme les courbes divergent depuis novembre 2003.

Ca ne présage en rien la suite des évolutions, mais depuis novembre 2003, les Tm au Bourget n'évoluent pas en phase avec la série de T de 1842.

[LuNaTic]

Pour info, le Met Office prévoit une NAO bien fortement négative pour l'hiver prochain !

Pour rappel, l'an dernier cette NAO était prévue légèrement positive pour l'hiver 2004-2005. Leur méthode est basée sur l'anomalie des SST de l'Atlantique Nord au moins de mai. L'an dernier, après recherches, j'avais remarqué que l'anomalie des SST de mai 2004 était très semblable à celle de mai 2002. On peut à ce titre constater que l'hiver 2004-2005 fut globalement bien dans la lignée de celui de 2002-2003, avec ces descentes d'air polaire par flux de nord-ouest.

Je vais chercher tout à l'heure si on trouve dans les archives une structure des SST sembables à celles de mai 2005.

[Invité Guest]

oui exacte lunatic, ca marche encore bien. Par contre l'hiver 2004-2005 a qd meme été largement plus froid que 2002-2003 qui fut de saison au final avec en plus un mois de decembre 2002 exceptionnellement doux, dominer par un flux d'ouest très actif. Le changement est intervenu des le mois de janvier. En ce qui concerne la vague de froid de fevrier-debut mars 2005 ce n'est qu'un apercu à ce qu'on aura l'hiver prochain et je continuerai à le croire surtout que nous sommes en phase du minimum solaire prevu en 2006.

[florent76]

Depuis novembre 2003 et jusqu'à juin 2005, le coefficient de corrélation est tombé à 0.09 ce qui est complètement insignifiant : en d'autre terme les courbes divergent depuis novembre 2003.

Ca ne présage en rien la suite des évolutions, mais depuis novembre 2003, les Tm au Bourget n'évoluent pas en phase avec la série de T de 1842.

Je sais cela, j'ai calculé toutes les corrélations possibles. Je te donne parfaitement raison : les chiffres sont indiscutables. J'introduis simplement quelques nuances à ta froide analyse statistique. Les Tm n'évoluent peut-être plus en phase, surtout en 2004, mais elle n'en restent pas moins très proches en écarts absolus et homogénéisés. Sur les derniers mois, les corrélations ont été bien meilleures ; un seul coup d'oeil sur les courbes que je propose en vérification de mes prévisions permet de s'en rendre compte.

Ensuite, je rappelle que les mois sont des périodes arbitrairement découpées et que les petits décallages expliquant cela en partie ont été fréquent durant l'année 2004.

Florent.

[GD]

Potentiellement, j'aurais pu travailler avec deux ans d'avance sur 2005... Ensuite, étant donné que j'ai une base théorique, cela assure qu'il n'y ait pas de changements et de recalculs par la suite, sauf à modifier la base théorique.

Ce que tu as fait en modifiant ton outil!

Enfin, à quoi ça sert d'avoir un outil si on en affiche pas les résultats ?? Evidemment que ce ne sont que des hypothèses : si les labos de recherche que tu cites sont capables d'avoir à l'heure actuelle des preuves tangibles de ce qu'il avancent pour l'hiver prochain, je leur tire mon chapeau ! C'est comme ça que Météo France a raté l'été 2003 et en particulier le mois d'août que son modèle avait pourtant bien vu...

Les résultats sont en cours de validation mais certaines saisons sont plus simples à étudier que d'autres semble t'il!

e n'affiche pas de résultats cataclysmiques, mais purement et simplement le résultat du calcul que j'ai mené à partir de la base théorique que je possède. C'était tout le coeur du sujet sur prévision déterministes versus probabiliste. (Cf. :Prévisibilité aux longues échéances ) Je n'ai que peu de scénarios à ma disposition moyennant ma base théorique, mais ils sont bien réels : 1947, 1893 et 1842. A la différence des modèles numériques qui en génèrent autant qu'il veulent.

Florent.

Euh , annoncer un hiver avec une anomalie c'est pas annoncer un cataclysme avec un retentissement qui aura pour effet de générer un effet de panique dans la population?Tu te rends compte des répercussions d'un tel hiver sur nos contrées?

[Tomar]

Depuis novembre 2003 et jusqu'à juin 2005, le coefficient de corrélation est tombé à 0.09 ce qui est complètement insignifiant : en d'autre terme les courbes divergent depuis novembre 2003.

Ca ne présage en rien la suite des évolutions, mais depuis novembre 2003, les Tm au Bourget n'évoluent pas en phase avec la série de T de 1842.

Je sais cela, j'ai calculé toutes les corrélations possibles. Je te donne parfaitement raison : les chiffres sont indiscutables. J'introduis simplement quelques nuances à ta froide analyse statistique. Les Tm n'évoluent peut-être plus en phase, surtout en 2004, mais elle n'en restent pas moins très proches en écarts absolus et homogénéisés. Sur les derniers mois, les corrélations ont été bien meilleures ; un seul coup d'oeil sur les courbes que je propose en vérification de mes prévisions permet de s'en rendre compte.

Ensuite, je rappelle que les mois sont des périodes arbitrairement découpées et que les petits décallages expliquant cela ont été fréquent durant l'année 2004.

Florent.

Les petits décallages, c'est valable dans les 2 sens Florent.Tes très bonnes prévisions de T pour février et mars 2005 tiennent grâce à un timing quasi miraculeux des periodes chaudes et très froides. Un décallage de 3 ou 4 jours de la vague de froid de mi février à mi mars 2005, ou du découpage des mois si tu préfères, et tes prévisions mensuelles auraient été complètement fausses. Par exemple pour mars, en faisant débuter le mois 4 jours plus tôt, la moyenne mensuelle chute de 1.7°C, et passe largement en dehors de tes prévisions...

Sinon, les simples coup d'oeil, c'est trompeur, on voit le plus souvent ce qu'on a envie de voir, c'est pour cela qu'on utilise des outils statistiques neutres tels que le coefficient de corrélation, qui pour ton cas est clair. Une période de très bonne corrélation (ce qui en soit montre que tu avais bien repéré dans les archives ces 2 séries convergentes), suivit d'une période réellement divergente depuis novembre 2003.

[florent76]

Potentiellement, j'aurais pu travailler avec deux ans d'avance sur 2005... Ensuite, étant donné que j'ai une base théorique, cela assure qu'il n'y ait pas de changements et de recalculs par la suite, sauf à modifier la base théorique.

Ce que tu as fait en modifiant ton outil!

Exact et je ne le regrette pas. C'était bien nécessaire, surtout après avoir après avoir étudié chacun des trends plus spécifiquement. Auparavant, je me bornais à faire une moyenne de tous les trends avec les années millésimées grand été, en plus, je considérais une période de 27 ans. La première année, 2003 et ses analogues sont tellement tranchée que même si on avait des divergeances entre quelques trends, on pouvait à peu près prévoir les évenements, mais avec une résolution de 1,5°C ! Dès l'année suivante, les décallages sont devenus énorme entre la moyenne des trends et le cas particulier de 2004.

La bizarrerie climatique, comme l'appelle Ort, du trend 1842-45 se répétant mis en évidence, les prévisions saisonnières sont devenues bien plus fiables avec possibilité de réaliser des études plus fines, tout en observant aussi les autres trends en parrallèle qui évoluent bien des fois de manière également similaire.

Ainsi, sur le fond, les trends mis ici en évidence sont cycliquement tous les 55 ans ressemblant. Ma première base théorique n'était pas fausse, mais sans ce coup du destin, il aurait été impossible d'envisager de faire de relativement bonne prévisions saisonnière pour la période postérieure. Chance historique, bizarrerie climatique ou je ne sais quoi, en 2003, nous avons eu la chance de se voir répéter de manière étonnamment semblable un des trends de la série : 1842.

Les petits décallages, c'est valable dans les 2 sens Florent.

En effet, et je n'ai pas toujours de la chance : sur 30 mois, on peut déjà se faire une idée des résultats.

Euh , annoncer un hiver avec une anomalie c'est pas annoncer un cataclysme avec un retentissement qui aura pour effet de générer un effet de panique dans la population?

Tu te rends compte des répercussions d'un tel hiver sur nos contrées?

Mieux vaut prévenir que guérir... La population n'a jamais pris la fuite en 1985 ! Etre prévenu à l'avance permet de faire beaucoup, de provisionner des réserves énergétiques, des moyens de dégagement des routes et chaussées, de prévoir des lits d'hôpitaux dans les services respiratoires...FLorent.

[GD]

mieux vaut prévenir que guérir, je suis d'accord mais que donner comme appui de ton outil?

Une fiabilité de 50% qui te donne une assise suffisante pour aller discourir devant un parterre d'institutionnels, de politiques et de scientifiques?

Je suis désolé florent mais utiliser des séries climatiques biaisées et trouver une correspondance avec ce qui se passe aujourd'hui semble être une approche peu défendable...

Néanmoins les résultats que tu as aujourd'hui trouvent peut être(j'insiste sur le peut être) leur explication dans des phénomènes physiques quantifiables et toi tu n'as peut être que la partie observable sans base théorique !?

La question reste posée mais je ne peux laisser dire que tu as généré un grand tout capable de tout expliquer alors que l'on établit ta fiabilité à 50% aujourd'hui

[florent76]

La question reste posée mais je ne peux laisser dire que tu as généré un grand tout capable de tout expliquer alors que l'on établit ta fiabilité à 50% aujourd'hui 

50% c'est le minimum, je ne suis jamais descendu en dessous. Ensuite, consulte tes manuels, pour une résolution de 0,8°C, ce n'est pas mauvais du tout ; presque le double de ce que peut le hasard (35%). Avec une résolution de 1°C, je monte à plus de 65% de réussite.Florent.

[GD]

on ne parle pas de 0.8% mais de 0.8°C ce qui peut etre une erreur relative importante mais là n'est pas la question je crois?

Si tu refais le bilan avec 1°c, je n'y vois pas d'inconvénient de mon côté mais ceci ne résoud pas le problème de base qui est de comprendre ce qu'il se passe afin de pouvoir assoir ton outil sur des bases solides que seule l'observation ne lui donne pas!

[florent76]

on ne parle pas de 0.8% mais de 0.8°C ce qui peut etre une erreur relative importante mais là n'est pas la question je crois?

Si tu refais le bilan avec 1°c, je n'y vois pas d'inconvénient de mon côté mais ceci ne résoud pas le problème de base qui est de comprendre ce qu'il se passe afin de pouvoir assoir ton outil sur des bases solides que seule l'observation ne lui donne pas!

Erreur autorisée de 0,8°C ou 1,0°C, ce n'est pas l'important : le tout, c'est que cela soit bien défini au départ et ça l'est. Plus on resserre les valeurs, plus les erreurs seront nombreuses, le tout est de savoir ce que l'on gagne par rapport au hasard.Ensuite, merci de bien vouloir admettre seulement qu'il se passe quelque chose dans le cas que j'expose. Je suis tout à fait d'accord avec toi, l'observation ne suffit pas, c'est le premier pas. Le problème est que 1842 et année suivante est une époque suffisamment reculée pour que l'on ait aucune idée de la position des centres d'actions au jour le jour : ce serait pourtant absolument nécessaire afin de comprendre mieux ce qui est en jeu. De ton côté, que suggérerais-tu par rapport à la résolution de cette énigme ??

Florent.

[GD]

Ensuite, merci de bien vouloir admettre seulement qu'il se passe quelque chose dans le cas que j'expose.

Précise ta pensée vis-à-vis de cette phrase s'il te plait?

Le problème est que 1842 et année suivante est une époque suffisamment reculée pour que l'on ait aucune idée de la position des centres d'actions au jour le jour : ce serait pourtant absolument nécessaire afin de comprendre mieux ce qui est en jeu. De ton côté, que suggérerais-tu par rapport à la résolution de cette énigme ??

Mais il n'y a pas de solution à ce problème comme aux problèmes de la véracité des données de température que tu utilises ou de la métrologie associée à l'époqque qui était quoique l'on en dise pas aussi précise que celle utilisée aujourd'hui.

[ort]

Néanmoins les résultats que tu as aujourd'hui trouvent peut être(j'insiste sur le peut être) leur explication dans des phénomènes physiques quantifiables et toi tu n'as peut être que la partie observable sans base théorique !?

Je te suis complètement GD. Et le risque c'est de croire que l'on a trouvé quelque chose et qu'en fait on ne voit que la pointe de l'iceberg.

En observant d'un peu plus prêt les 2 courbes de température 1842-44 / 2003-05 on découvre en effet que la série commence vers déc 1841 et s'arrête environ 1 année après (un peu plus s'y on met de côté le fameux mois de novembre). Cependant, bien qu'il n'y ait pas de bonne corrélation pour la suite, le visuel des courbes donne à penser que la tendance reste assez bonne. Cela reste cependant un peu maigre pour prouver quelque chose.

En observant les années d'avant on voit une corrélation intéressante entre 1839 et 2000. Par contre 1840/2001 et 1841/2002 ne sont franchement pas corrélés.

Mise à part cela, il ne me semble pas que nous ayons d'autres séries aussi bien corrélées. Je reste assez circonspect pour le moment... et je commence à douter de la justesse de tes intuitions Florent. Mais comme je ne peux pas faire mieux, je te laisse le bénéfice du doute...