Réchauffement en Alaska

[gbl]

Dns "GEO" de mai, article sur le village de Shishmaref (Alaska) être évacué du fait de l'avancée de la mer . Il y a d'ailleurs eu un reportage à la Télé il y a qq. jours sur ce village

[florent76]

La mer avance dans de nombreuses zones du globe : c'est l'effet naturel de l'érosion.

Dans mon département de seine-maritime, les falaises de craie reculent également et cela n'a rien à voir avec le réchauffement.

La période actuelle est certes chaude et particulièrement en Alaska ces dernières années, mais ce phénomène a-t-il bien un rapport avec un quelconque réchauffement ?

Florent.

[Polux69]

J'ai deja vu un reportage à la télé sur cette ville et il s'avère que c'est la fonte directe des glaces à cet endroit qui fait que la mer avance.

[bicri]

C"est indéniablement le réchauffement qui touche ce secteur , les anciens voient leur zone de pèche ,normalement pris par les gla

ce se réduire d'année en année , la glace se forme de plus en plus tard , et fond de plus en plus tôt , le mal est fait ...https://www.fnmoc.navy.mil/, voir ce site , suivre suivant ets , puis public access , puis ncoda, voir aussi archives otis ,

[anecdote]

pourquoi le mal ?

Il y a du bien dans un réchauffement. Une glaciation serait-elle enviable ??

[Torrent]

pourquoi le mal ?

Il y a du bien dans un réchauffement. Une glaciation serait-elle enviable ??

C'est de l'inconscience totale ce raisonnement, on ne sait pas quelles en seront les conséquences si la machine climatique s'emballe dans le sens d'un rechauffement.

Ce qu'on sait c'est qu'on peut survivre mal et avec des difficultés majeures à une glaciation mais par contre on sait que les extinctions de masse ont eu lieu lors de periodes de rechauffement.

Les degazages de chlarates dont parle Alain Coustou peuvent aussi de plus liberer de grandes quantités de CO dans l'atmosphère or le CO n'est pas un GES comme le CO2 mais il est encore pire, il bloque le mecanisme de l'hemoglobine et est un gaz mortel à raison d'un taux de 0,01% dans l'air qu'on respire.

Parfois je doute des capacités de raisonnement de ceux qui ecrivent ce genre de propos.

[Invité]

Les degazages de chlarates dont parle Alain Coustou peuvent aussi de plus liberer de grandes quantités de CO dans l'atmosphère or le CO n'est pas un GES comme le CO2 mais il est encore pire, il bloque le mecanisme de l'hemoglobine et est un gaz mortel à raison d'un taux de 0,01% dans l'air qu'on respire.

Oui l'oxydation du CH4 dans l'atmosphère libère du CO mais ce dernier a une durée de vie de l'ordre de 1 à 2 mois.Il s'oxyde relativement rapidement en CO2.Le CH4 quant à lui a une durée de vie de l'ordre de 14 ans et le CO2 plusieurs siècles.En admettant qu'on ait 140 ppm de CH4 ,ces 140 ppm libèreraient 10 ppm par an donc moins de 1 à 2 ppm par mois.

La teneur en CO ne pourrait donc dépasser 1 à 2 ppm dans l'atmosphère en partant d'une hypothèse de base colossale de 140 ppm de CH4.(on est actuellement à une teneur environ 100 fois moindre)

La concentration maximale dans les atmosphères des locaux industriels pdt 5 jours et 8 h/jour est de 50 ppm.

Donc à mon avis ce n'est pas trop le CO le pb.

Il est par contre clair qu'à 140 ppm de CH4 ça chauffe dur (Alain Coustou confirmera)

J'ai lu dans le dernier "La Recherche" page 12 :"méthane surévalué" .

Cela concerne le Golfe du Mexique où on pensait qu'il y aurait plus de CH4 sous forme d'hydrates.

l'explication donnée est que les sédiments marins du Golfe du Mexique seraient trop chauds et trop salés pour la stabilité de ces mêmes hydrates.

Cette nouvelle est assez inquiétante car elle serait la démonstration en grandeur réelle de la sensibilité des hydrates à la température.

Et donc une augmentation de la température des océans pourrait bien libérer des quantités massives de ce gaz dont la quantité contenue dans les clathrates (ou hydrates) serait de 10000 Gt.

Pour fixer les idées une libération instantanée de ces 10000 Gt entraînerait une concentration de l'ordre de 5000 ppm dans l'atmosphère.

[Alain Coustou]

En tout cas, je crains effectivement un début de dégazage massif des clathrates dans une vingtaine d'années, à 5 ans près.

Le CH4 a bien une durée de vie assez courte (avec l'actuel taux d'O2 de l'air: 12 ans environ pour la moitié des mollécules. Mais celles ci-en s'oxydant donnent du CO2 (et de l'eau). En tenant compte de cette oxydation, le PRG (Pouvoir de Réchauffement Global, comparé à celui d'une méme masse initiale de CO2) du méthane est égal à 23 à l'échelle d'un siècle ! et à 62 sur les 20 premières années de son émission. Même sur 500 ans; le PRG est encore égal à 7.

Le méthane est donc un GES particulièrement dangereux et il est très étonnant que les chercheurs du GIEC aient écarté ce danger d'une pichenette.

Surtout que certains gisements sont déjà à moins de 1 °C de leur point de fusion et qu'il a été estimé (L.D. Harvey & Z. Huang: "Evaluation of the potential impact of methane clathrate destabilisation on future global warning", JGR,V100 n°D2, 1995, pages 2905-2926. Dan Dorritie: "Killer in our Midst, Methane Catastrophes in Earth's Paste and Near Future, 2004...) qu'un réchauffement de 4°C des 1000 derniers mètres de la masse océanique entrainerait la sublimation de 98% des clathrates sous-marins. Et celà sans même tenir compte du CO2 et du CH4 qui seront très vite dégazés par les toundras, dégazage qui commencera à devenir notable sans doute à partir de l'été 2005 (ou au plus tard 2006).

Alain

[bicri]

Mr costou , il y a quelques années , lors de passages au cdm 56 , je me suis aperçu que sur les cartes de mesure de la température de surface des océans , apparaissait sur une zone située entre le groèland et terre -neuve , (sur le courant du labrador) , des valeurs tout à fait inhabituelles , renseignements pris auprès de washington , il s'était avéré que celles ci étaient du à un mauvais étalonage des bouées américaines , (ces données se situaient entre +8 à +10 °c) , donc logiquement celles ci ont été supprimées , et les cartes sont redevenues plus normales , mais pourquoi alors depuis que les températures sont mesurées pas satellitte , nous retrouvons la mème anomalie à l'identique , mathématiquement et géographiquement , quelle est la raison d'un tel réchauffement dans cette zone , pourquoi se maintient -elle sur place , cette zone est elle liée à l'anomalie positive rencontrée sur le bras scandinave du golf-stream , depuis des années , ceci peut il étre en rapport avec un dégazage des clathrates , et si oui quels peuvent en étre les effets sur cette zone et ailleurs à long terme ?..https://www.fnmoc.navy.mil/,le site en question.

[Alain Coustou]

Les clathrates marins n'ont pas encore commencé à dégazer et celà n'arrivera pas sérieusement avant au moins une quinzaine d'années (mais ensuite tout peut aller très vite et devenir catastrophique). Ils ne sont donc pas encore impliqués dans le réchauffement arctique.

celui-ci est plus rapide que le réchauffement global (peut-être 6 fois plus rapide si on en croit les mesures).

On peut expliquer çà par l'influence de plusieurs facteurs cumulatifs, dont la réduction de l'albédo dans les zones de retrait de la banquise et des glaciers et la disparition de l'effet "glaçon" (refroidissement de l'eau par la glace) dans les zônes de fonte de la banquise. Le "trou d'ozone" et les aérosols jouent peut-être aussi un role (sans doute très mineur et peut-être légérement négatif), de même qu'un accroissement de la vapeur atmosphèrique lié au réchauffement (rétroaction positive).

Quoiqu'il en soit, les effets sont déjà spectaculaires et inquiétants.

Ainsi, lors d'une expédition arctique en mer de Barentz à la fin de l'été 2004 à bord du brise-glace Amundsen, le glaciologue canadien Louis Fortier a mesuré des températures de l'eau en surface supérieures de 7°C à celles de l'été précédent (8°C contre 1°C). La zone touchée par ce phénomène s'étendra avec le recul de la banquise et, quand la montée en température (1 à 2 °C suffiront pour certains gisements) atteindra la profondeur de 300 à 400 mètres, la déstabilisation des gisements arctiques de clathrates deviendra inéluctable.

Or il en existe de gigantesques, tel celui du nord de l'Alaska (plus de 1000 km de long sur près de 100 km de large et plusieurs centaines de mètres d'épaisseur.

Pour en savoir plus, voir mon livre (paru en Ebook en avril 2005 chez eons.fr) "Terre, fin de partie". En voici le lien:

http://www.eons.fr//main.php?sid=b46e3803f...ogue&idlivre=38

Alain

[bicri]

Merci de votre réponse rapide et votre livre m'interesse , si les effets ne sont pas encore produits que pensez vous de cette élévation de la température de la mer dans ces régions polaires , à votre avis est-ce irréversible et comme je le disais "le mal est fait?" , si tel est le cas nous allons dans le mur et comme le disait nicolas hulot dans" le syndrome du titanic" , personne ne pourra dire "on ne savait pas " , et il y a fort à parier sur cette phrase "non assistance à planète en danger " , merci encore de nous faire profiter de vos connaissances et de votre simplicité ,

cordialement .

[Alain Coustou]

Le livre de Nicolas Hulot, "le syndrome du Titanic", comporte des passages très forts et tout à fait justifiés sur la gravité de la menace et la responsabilité que porteront des hommes comme Bush.

Je cite d'ailleurs ce livre de Hulot dans ma bibliographie, ainsi que le site internet de son association environnementale. http://www.fnh.org

Oui, je suis très inquiet de ce que je pense avoir découvert. J'ai parfois du mal à m'endormir à cause de celà. je pense que le point de non-retour se situera entre 2010 et 2015. Après cette dâte, si rien de sérieux n'a été entrepris pour contrecarrer l'évolution de la situation, on ne pourra plus éviter la catastrophe, seulement espérer en atténuer les effet.

Il nous resterait donc 5 à 10 ans au maximum pour agir et renverser la tendance. C'est bien peu et toute la seconde partie de mon livre est consacrée aux mesures à prendre. Car il existe des possibilités d'action, mais elles nécessitent une ptise de conscience et volonté politique qui fait malheureusement défaut chez les dirigeants actuels de pays comme les USA.

Alain

[Invité]

Les clathrates marins n'ont pas encore commencé à dégazer et celà n'arrivera pas sérieusement avant au moins une quinzaine d'années (mais ensuite tout peut aller très vite et devenir catastrophique). Ils ne sont donc pas encore impliqués dans le réchauffement arctique.

celui-ci est plus rapide que le réchauffement global (peut-être 6 fois plus rapide si on en croit les mesures).

On peut expliquer çà par l'influence de plusieurs facteurs cumulatifs, dont la réduction de l'albédo dans les zones de retrait de la banquise et des glaciers et la disparition de l'effet "glaçon" (refroidissement de l'eau par la glace) dans les zônes de fonte de la banquise. Le "trou d'ozone" et les aérosols jouent peut-être aussi un role (sans doute très mineur et peut-être légérement négatif), de même qu'un accroissement de la vapeur atmosphèrique lié au réchauffement (rétroaction positive).

Je ne pense pas à la lecture de plusieurs études dont celles de David Archer,qu'on ait à craindre un dégazage catastrophique de CH4 provenant des clathrates.Ce dégazage aura bien lieu ,conduisant à une déplétion du réservoir de clathrates mais vraisemblablement en quelques milliers d'années.

A aucun moment il n'est prévu que le forçage radiatif du CH4 excédentaire et dont la durée de vie est très faible (10 ans) soit significatif par rapport au CO2 anthropique + CO2 provenant de l'oxydation du CH4.

La déplétion des clathrates est donc un phénomène non négligeable et certainement amplificateur et prolongateur du réchauffement mais de par le CO2 généré et pas par le CH4.

Donc si j'ai bien compris David Archer rien de catastrophique mais une prolongation du dérèglement climatique pour des milliers d'années.

Concernant la fonte des calottes ,là non plus il ne faut rien exagérer.

Les calottes représentent en effet une surface moyenne de 11 millions de km2,soit 2% de la surface terrestre.Elles sont de plus situées en des endroits où le flux incident est très faible.

Je ne pense donc pas que leur disparition même complète engendre un forçage radiatif de plus de 3.4 W/m2.

C'est donc un forçage inférieur à celui du doublement du CO2.

On peut d'ailleurs estimer à coups de serpe tous ces forçages:

- CO2 :4.3 W/m2

- calottes : 3.4 W/m2

- autres GES : 2 W/m2

soit un total de 9.7 W/m2

l'effet de rétroaction positif de la vapeur d'eau est de 1.6

ceci entraîne un forçage maxi de 15.5 W/m2

la loi de Wien nous donne en première approche un delta de température de 2.9°C.

Pour résumer ,rien de catastrophique et encore moins d'effet Vénus à attendre,mais un vrai réchauffement s'établissant en 1 siècle environ et perdurant pendant des milliers d'années.

à plus

[Invité]

En complément à mon post précédent ,les chiffres de forçages sont évidemment très approchés.

Le forçage total ne tient pas compte de variations hypothétiques et significatives de l'activité solaire ,ni des aérosols ,ni d'autres rétroactions pour le moment encore en cours d'études et sans réponses tranchées (nuages , influence de la stratosphère,...)

Il ne tient pas compte non plus de certaines rétroactions positives telles que la libération de carbone des régions à permafrost pour lesquelles je manque de données pour le moment.

[florent76]

Merci pour ces chiffres très précis et cette évaluation du réchauffement possible, Meteor. Pour voir les hypothèses de Meteo-France que j'avais étudié de près l'an dernier, vous pouvez relire ce sujet consacré aux effets du soleil sur le climat et qui devrait beaucoup vous intéresser :

/index.php?showtopic=1888&st=0'>Meteo-France et le réchauffement climatique

Vous y trouverez les tableaux chiffrés de Météo-France sur le réchauffement, avec les forçages radiatifs induits par toutes les composantes de l'atmosphère.

FLorent.

[Alain Coustou]

Je ne pense pas à la lecture de plusieurs études dont celles de David Archer,qu'on ait à craindre un dégazage catastrophique de CH4 provenant des clathrates.

Ce dégazage aura bien lieu ,conduisant à une déplétion du réservoir de clathrates mais vraisemblablement en quelques milliers d'années.

Je serais d'accord si le rythme d'évolution de la situation était comparable à ce qui s'est passé dans les temps géologiques. Ainsi, l'événement qui a abouti à l'extinction du Premien-Trias (il y a 252 millions d'années) s'est étalé sur environ 1 million d'années (dont 80 000 pour l'extinction proprement dite.

Il n'en sera très certainement pas de même cette fois-ci et c'est ce qui fait toute la différence.

Par ailleurs, le réchauffement arctique est proportionnellement bien plus important que la moyenne terrestre.

Ensuite, les gisements de clathrates dans les mers périphériques de l'Arctique sont à relativement faible profondeur et pourraient commencer à être déstabilisés avec un très faible réchauffement, tout à fait envisageable, voire même certain.

Enfin, même calculé sur une longue période, le PRG du méthane est considérablement plus élevé que celui du CO2: 23 pour un siècle, 7 pour 500 ans.

Je persiste donc: Le danger est vraiment réel et risque de se concrétiser très rapidement comme je l'ai écrit dans un précédent message et comme je pense le démontrer dans mon livre.

Alain

[bicri]

Juste pour info , ne pas rater le reportage mardi 03 mai 2005 sur arte à 20h40, "climat agir sans attendre", suivit d'un débat , ce sera sans aucun doute autre chose que mrs cabrol et drevet , pour ceux qui en doutent et c'est leur droit je trouve dommage que tant de preuves tangibles ne suffisent pas à les convaincre , et je crains que le reveil soit malheureusement brutal , et nous ramène à de dramatiques réalités , je m'interesse à la métréo depuis l'âge de 10 ans , et celles ci sur le bord du golfe battent les records enregistrés par les postes intra muros , et ce de plus en plus régulièrement , il suffit de faire la moyenne par décade ou mieux en période glissante sur 40 ans , poor se faire une idée réelle de la situation , pour info la moyenne d'aout 2003 des maxis a atteint +29,73°c ,.

[Invité]

Je persiste donc: Le danger est vraiment réel et risque de se concrétiser très rapidement comme je l'ai écrit dans un précédent message et comme je pense le démontrer dans mon livre.

remarques que 3°C de plus ne sont pas rien non plus et peuvent nous amener de sacrées catastrophes climatiques.Ne pas oublier que c'est une moyenne sur le globe et qui intégre les océans.

L'augmentation sur les terres est bien plus considérable.

Par exemple on cite 6 °C de plus sur le sud de la France et une baisse des précipitations qui transfomera cette région en zone semi-aride en même temps que tout le sud européen.

Sans parler des régions polaires qui connaîtront ,toujours d'après les modèles, des anomalies bp plus grandes encore pouvant provoquer une fonte partielle des islandis.

Ce sera donc tout de même une catastrophe certes mais pas , à mon avis,un effet brutalement catastrophique extincteur de la vie sur Terre.

La situation quoique très difficile devrait rester "gérable".

Cette étude de David Archer et Bruce Buffet du "Department of the Geophysical Sciences ,University Chicago" est du 3 mars 2005.

L'intitulé est :"Time-dependent response of the global ocean clathrate reservoir to climate and anthropogenic forcing"

Elle concerne donc bien la situation actuelle et examine la déplétion du réservoir de clathrate en fonction d'un doublement du CO2.

Je ne l'ai peut-être pas bien lue (anglais pas toujours facile) mais je crois en avoir compris l'essentiel.

Je ne suis pas capable de déterminer s'ils ont raison par rapport à toi mais je tenais à signaler que les clathrates, contrairement à ce que tu disais en parlant du GIEC, sont bien pris en compte dans la communauté scientifique qui s'occupe de ces problèmes de réchauffement.

[TitTornade]

Qui a lu le livre de John Barnes : "la mère des tempêtes" ?

Le thème principal de ce roman de SF, naviguant autour d'une intringue socio-politique futuriste, est :

une bombe nucléaire en tombant dans l'arctique déclenche la libération de quantités énormes de CH4 (clathrates) et des modifications irréversibles du climat s'ensuivent (cyclones gigantesques, etc.).

J'ai découvert dans ce roman-catastrophe le terme "clathrates" que je pensais sorti de l'imagination de l'auteur.

Suite à vos discussions toujours aussi productives, je vois qu'il n'a pas tout inventé...

[Alain Coustou]

Je ne suis pas capable de déterminer s'ils ont raison par rapport à toi mais je tenais à signaler que les clathrates, contrairement à ce que tu disais en parlant du GIEC, sont bien pris en compte dans la communauté scientifique qui s'occupe de ces problèmes de réchauffement.

La prise en compte des clathrates est tout à fait récente. Et encore: les rares chercheurs qui en tiennent maintenant compte n'ont pas vraiment intégré la rapidité totalement exceptionnelle du phénomène de réchauffement dans l'Arctique et c'est celà qui continue à faire la différence entre eux et moi. Au moment où j'avais publié ma contribution dans "L'effet Vénus" (Titre choisi par l'éditeur, pas par moi, l'effet Vénus n'étant que le risque extréme et que je juge finalement peu probable), c'est à dire en novembre 2004, j'étais bien le seul à l'avoir fait, même si quelques chercheurs envisageaient un rôle passé ou futur des clathrates.

Le GIEC ne tenait absolument aucun compte des clathrates dans son dernier rapport (le 3ème). Il ne prévoyait pas non plus la disparition estivale de la banquise boréale avant le 22ème siècle.

Mes prévisions de réchauffement (un accroissement d'au moins une douzaine de degrès vers 2050 ) portent sur les températures de la basse troposphère. L'inertie thermique des océans est telle que leur montée en température sera bien plus lente et variable en fonction de la profondeur, de la latitude et des courants.

Alain

[stalbuck]

Comment arrivez vous Alain Coustou à une augmentation globale d'au moins 12 degrés en moins de 50 ans, quand on sait qu'au crétacé avec un taux de CO2 de 2000 ppm (soit 5.5 fois le taux actuel), et avec une activité solaire à peine 1% inférieur à l'activité actuelle, la température moyenne terrestre était de 22 degrés , soit seulement 6 degrés de plus qu'actuellement?

De la meme manière comment le Giec arrive-t-il avec un doublement du taux de CO2 (soit 700 ppm , très loin des 2000 ppm du crétacé), à des scénarios allant jusqu'à 6 degrés de plus en 2100, alors que cela correspondait au crétacé à la température qu'il y avait avec un taux de 2000 ppm.

Encore une fois je répete que l'activité solaire n'augmente que de 1% tous les cent millions d'année, ce qui est totalement insuffisant pour expliquer une telle différence.

[GD]

Un élément de réponse peut-être, je crois me souvenir que le "modèle" d'A.coustou est un modèle de dimension 0, c'est à dire un bilan radiatif global prenant en compte uniquement l'influence de la composition de l'atmosphère et des surfaces enneigées.

Me trompe-je?

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Il y a donc énormément d'interaction qui ne sont elles pas prises en compte comme le couplage air/ocean je crois et on peut dire aussi l'augmentation d'activité des plantes par exemple qui régulera le trop plein de CO2 dans une certaine mesure.

[stalbuck]

Autre précision au crétacé, ni neige ni banquise, ni glacier. L'albédo devait etre encore bien plus défavorable que maintenant. Et pourtant on en est resté à 22 degrés pendant des dizaines de millions d'années. Il faut croire que la saturation au niveau des raies d'absorbtion de la lumière font qu'il n'est peut etre pas possible d'aller au dela d'une certaine température.

J'ai une question, j'ai entendu qu'au niveau de la vapeur d'eau, contrairement au CO2, la saturation était déja complète, et qu'une augmenation de la quantité de vapeur d'eau n'y changerait donc plus rien. Quelqu'un pourrait il infirmer ou affirmer cela?

[florent76]

De la meme manière comment le Giec arrive-t-il avec un doublement du taux de CO2 (soit 700 ppm , très loin des 2000 ppm du crétacé), à des scénarios allant jusqu'à 6 degrés de plus en 2100, alors que cela correspondait au crétacé à la température qu'il y avait avec un taux de 2000 ppm.

Encore une fois je répete que l'activité solaire n'augmente que de 1% tous les cent millions d'année, ce qui est totalement insuffisant pour expliquer une telle différence.

Je suis d'accord avec toi Stalbuck, mais es-tu sûr que l'activité solaire augmente de 1% tous les cent millions d'année. Tu dis que c'est faible, mais c'est au contraire énorme et suffisant pour faire de la Terre une planète morte dans un milliard d'année, soit bien avant la fin du soleil prévue dans 4 milliard d'années.

En effet, lors du petit âge glaciaire, la constante solaire avait diminué jusqu'à 1362,5 Watt/m2 au plus bas vers 1650, soit par rapport à aujourd'hui - 5 Watts/m2 ou encore une diminution de 0,37%. La température terrestre s'est abaissée de 0,6°.

Déjà, cela montre que l'activité solaire et la température terrestre peuvent fluctuer de manière importante dans des temps très courts et un million de fois inférieur aux durées que tu évoques.

D'autres part, ton augmentation nous fait prendre environ 2° tous les 100 millions d'années ; 18° tous les milliards d'années !

Florent.

[GD]

J'ai une question, j'ai entendu qu'au niveau de la vapeur d'eau, contrairement au CO2, la saturation était déja complète, et qu'une augmenation de la quantité de vapeur d'eau n'y changerait donc plus rien. Quelqu'un pourrait il infirmer ou affirmer cela?

Ca ressemble à un effet de saturation mais je n'ai rien là dessus....Ca m'interesse beaucoup cependant /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">