Cycles solaires et climat

[Torrent]

C'est une bonne question au niveau de la redistribution de l'energie, mais là nous n'avons pas du tout analyse cet aspect des choses, donc je ne peux te donner de réponse, tout depend de la redistribution de l'energie qui doit être differente selon le moment de l'année ou se produit un "évènement solaire", mais il s'agit là d'une analyse trés complexe qui depasse nos moyens, d'autant qu'avant de nous interesser à ce problème de redistribution il est évident qu'en premier lieu il est essentiel de percer les secrets des variations de l'astre solaire lui même, pour le moment nous n'en sommes que là et les extrapolations qu'on peut faire sur le climat sont approximatives bien que donnant une direction dans un sens ou dans l'autre.

Pour le reste je ne pense pas que le chiffrage soit suffisant car on chiffrera les effets directs et connus à savoir l'irradiance infrarouge, eventuellement les UV, les rayons X, mais sait on exactement ce qu'ils font dans la thermosphère et la stratosphère? on ne chiffrera pas non plus les effets indirects sur le champ magnetique terrestre et la canalisation ou non des flux de protons, on ne chiffrera pas non plus l'eventuel effet de Svensmark et l'influence ou non des rayons cosmiques sur la couverture nuageuse.

Sans compter puisqu'il s'agit des oscillations autour du barycentre que la Terre elle même y est aussi soumise et peut se retrouver plus prés ou plus loin du soleil ou dans une orbite plus equilibrée ... ca fait beaucoup de paramètres tout cela..

En résumé j'ai bien peur qu'on ne connaisse que les effets "en gros" pour le moment et que seul l'examen des mesures à posteriori pourra nous en dire davantage.

[Tomar]

Bien difficile de se faire une idée sur la T globale en effet, les éléments sont contradictoires d'une région à l'autre comme on peut s'y attendre et la synthèse n'est pas évidente, même au niveau de l'hémisphère nord.

Nous en saurons plus dans une semaine avec les évaluations de la NOAA pour février, et si ce mois marque un tournant par rapport à un janvier très chaud globalement.

Ensuite on pourra peut-être essayer de chercher une corrélation avec les variations solaires...

[lds]

"pour le moment nous n'en sommes que là et les extrapolations qu'on peut faire sur le climat sont approximatives bien que donnant une direction dans un sens ou dans l'autre."

Nous sommes bien d'accord torrent, ce ne sont que des hypothèses qui, pour le moment, ne sont en aucun cas démontrées. Cela viendra peut-être mais c'est bien parceque cela reste des extrapolations pour l'instant que je comprends mal les certitudes parfois affichées et clamées sur ce forum (je ne vise personne en particulier et tout le monde en général).

Quand à la question de la redistribution énergétique elle est extrémement complexe et des générations de chercheurs s'y sont consacrée (et s'y consacre toujours d'ailleurs). Avant celle-ci, la question de la quantification, en terme d'écart à la moyenne, de la variation d'énergie reçue par la terre lors d'évenement solaire me semble tout aussi primordiale. Ces écarts sont-ils significatifs, peux t-on les chiffrer?

[Torrent]

Les certitudes viennent effectivement plus d'une intuition que nous sommes sur la bonne voie, mais on ne peut pas non plus les empêcher, nous avons découvert un facteur dont nous ne savons pas encore mesurer toutes les conséquences et les implications, je sais que je suis surement plus enthousiaste là dessus que Williams qui s'attache à aller plus loin dans les calculs, il est évident que je n'ai pas sa rigueur scientifique du moins pas autant, l'idée y est, le canevas y est, la logique y est, il reste à expliquer tout le mecanisme et je ne suis pas sur que nous en ayions les moyens.

[ggwpt]

Il a fallu que Williams et moi appliquions quelques calculs astronomiques realisés à l'aide d'un membre d'Astrosurf pour soulever un lièvre que seuls Christensen et Lassen et puis un autre scientifique avaient aussi soulevé dans l'indifference generale de la communauté scientifique.

Alors, Torrent, on se fait péter.Il faut savoir rester modeste, dans le scientifique, car on se fait très rapidement dépasser.

GG

[florent76]

A propos des travaux de florent, dans une série de posts de décembre plusieurs personnes lui avaient demandé de tester de façon objective et scientifique (et non subjective) les résultats de ses prévisions.

Les calculs de corrélation temporel et les comparaisons avec une simple prévisions climatologique avaient montré des résultats plutôt trés décevant entre novembre et janvier. Plus globalement il semble que les résultats soient moins bons sur le futur que sur le passé (je parle de futur pour la période qui commence au moment la nouvelle méthode a été mise en place) ce qui, compte tenu du fait que florent recherche des situations analogues dans le passé par rapport à une situation donné actuelle, n'est guère étonnant et tend à montrer que quand bien même 2 situations de grandes échelles sont grossièrement semblables à un instant t elle seront le plus souvent bien différentes dans le futur (atmosphère cahotique). A propos de la canicule de 2003 quelqu'un avait demandé à Florent comment il avait trouvé un analogue à cette situation puisqu'elle ne s'était, du moins depuis plus d'un siècle au moins, jamais produite. Le mauvais esprit que je suis va même plus loin en faisant l'hypothèse que florent a peut-être simplement "adapté" plusieurs situations au plus proche de ce que fut l'année 2003. A cela rien à redire si ce n'est que prétendre, en prévoyant la canicule 2003 en adaptant à postériori plusieurs situations, que la canicule était prévisible simplement et bien avant sa survenue me semble mensongé.

Je comprends bien où tu veux en venir Lds, mais que je connaisse à l'avance ou non ce qu'a été le climat de 2003 ne change rien à l'affaire : il était prévisible que la chaleur dépasserait au moins les +3,5° d'anomalie aux normes saisonnières sans entrer dans les détails. En allant plus loin, on trouvait bien les +5° que nous avons connus en juin et en août 2003, ici, à Paris le Bourget. Prévisible, sauf qu'à l'époque je ne possédais encore cet outil prévisionnel. Malgré cela et avec le faible avancement de mes travaux à l'époque, j'avais bien averti qu'un été particulièrement chaud et sec se préparait, ce qui ne faisait déjà aucun doute ou presque pour moi.

Je n'ai rien adapté du tout : j'ai bien expliqué que en plus des températures observées selon un cycle déterminé, des données solaire uniquement (et qui le déterminent) entraient dans les calculs. Or, si il faut que je sois plus clair, la constante solaire moyenne n'a jamais atteint de pareils sommets depuis plus de 500 ans de façon concommitante avec un forçage solaire provoquant la configuration à été chaud et sec sur l'Europe : s'ensuivent directement les conséquences que vous connaissez tous...

En clair, plus la courbe théorique que j'ai calculé et la courbe réelle de température sont proches, plus le soleil régit directement notre climat et en 2003, ce "contrôle" du soleil n'a jamais été plus intense comme l'illustre très bien ma courbe (Cf. Vérification des prévisions mensuelles : la canicule d'août 2003 était précisément prévisible).

Florent.

[Torrent]

Ca surement! je n'ai pas dit le contraire, c'est plutot que je n'ai vu cette theorie nulle part même si comme le dit LDS il y a peut être eu des etudes quelques part.

Mais quand on cherche de ce coté là qu'on rentre des paramètres et qu'ensuite on s'apercoit que les courbes suivent etrangement les variations climatiques on en tire des conclusions.

Pas besoin d'être un genie pour savoir que la Terre tourne autour du Soleil, Galilée n'etait pas forcément le plus intelligent de son époque mais c'est lui qui y a pensé, même chose pour l'oeuf de Christophe Colomb.

[Invité]

Toujours concernant la relation climat = f(TSI) j'ai essayé de tracer les courbes de tendance pour les périodes mars 03 / août 03 et pour la période mars 03 /février 05.

Rien de flagrant pour expliquer ,par le flux solaire de la 1ère période la canicule de 2003.

Par contre on constate nettement un affaissement de la tendance sur la 2ème courbe correspondant à la période de la vague de froid.

Il s'agit bien du flux total.

Lorsque j'aurai les données je regarderai si on perçoit une corrélation suivant la longueur d'onde.

Je ne tire pas de conclusion pour le moment.

[florent76]

Toujours concernant la relation climat = f(TSI) j'ai essayé de tracer les courbes de tendance pour les périodes mars 03 / août 03 et pour la période mars 03 /février 05.

Rien de flagrant pour expliquer ,par le flux solaire de la 1ère période la canicule de 2003.

Par contre on constate nettement un affaissement de la tendance sur la 2ème courbe correspondant à la période de la vague de froid.

Il s'agit bien du flux total.

C'est très intéressant, mais je ne travaille pas à l'échelle journalière par rapport à la constante solaire, mais au minimum à l'échelle mensuelle, sinon annuelle et sur des décennies. Torrent a lui une autre approche et cela devrait plus l'intéresser : il saura mieux que moi quoi répondre par rapport à ces variations fines.

FLorent.

[Torrent]

Tres beau travail Meteor, et je ne saurai que t'encourager à continuer ces observations ...

Pour repondre à la question de Florent, oui effectivement cela confirme ce que je pensais, ce qui serait idéal ce serait que Williams ou moi ou les deux arrivions à tracer une courbe predictive, mais je crains que nous ne sachions pas assez de choses pour entrer dans un tel detail, je suis avec ce que j'ai qui est une tendance portant sur 6 ans d'abord puis 12 en mesure de donner une indication de baisse à prevoir mais son amplitude non, bien que j'aie une petite idée dont je parlerai plus tard... en gros c'est une histoire de phase de cycle, ca rappelera quelque chose à Florent et je pense que Williams comprendra aussi ...

[lds]

Florent,

C'est toi même qui, dans un échange de post en décembre je crois, a indiqué que tu avais des "réglages" possibles à ta méthode, à ton modèle. Ce que je veux simplement dire c'est que ce modèle, construit je crois à l'automne, a été fait en toute conaissance de la situation météo globale de l'année 2003 et de celle du début 2004. Dés lors et si par combinaisons de situations du passées on construit un modèle qui colle assez bien à la situation 2003/2004 quoi de plus normale que d'obtenir de bons résultats sur cette période.

Le problème c'est que l'on ne peux plus parler de prévision car rien ne dit que si le modèle avait été construit d'après la situation 2001/2002 les résultats auraient été bons. Encore une fois des choix qui sont fait à postériori et finalement en se analysant ce qui s'est passé implique que l'on sort du domaine de la prévision.

Toujours avec le même mauvais esprit qui me caractérise je remarque que ton second modèle, comme le premier que tu avais fait est plutot bon pour la période qui précède se construction et que les résultats se dégrade vite dés lors qu'il s'agit vraiment de prévisions. Pour ton second modèle il suffit pour s'en convaincre de regarder les courbes que tu as construites en décembre (corrélation, comparaison à la climato), comme par hasard c'est bon ou trés bon jusqu'à l'automne (en gros date de création de ton second modèle) puis nettement plus mauvais de novembre à janvier (pas de courbes pour la suite). La même remarque s'appliquait d'ailleurs à ton premier modèle qui, lui aussi était bon "à posteriori" et qui s'est vite dégradé en vraie prévision.

Cela, à mon avis, indique bien que si l'on peut "reconstruire" d'après ce qui s'est passé une méthode de prévision à posteriori, cela ne marche pas (ou peu) dés lors que l'on s'aventure dans la vraie prévision.

Le plus simple pour montrer combien j'ai tort serait de mettre un post avec tes courbes de prévi pour le printemps et l'été (voir plus), puis à la fin de chaque mois d'effectuer les mêmes tests qu'en décembre et de voir comment cela va évoluer. Chacun pourra ainsi voir que tu ne modifies rien en cours de route et pourra juger de la qualité objective des résultats. C'est simple et prouverait bien des choses.

[gbl]

Le dossier de "Ciel et espace" est très intéressant

1)il minimise le rôle du soleil dans le réchauffement actuel, rôle qui est peu important face aux GES

2)les chercheurs danois qui accusaient les rayons cosmiques font volte-face...

Quant à ceux qui accusent le soleil du petit coup de froid actuel, ils nous font bien rire! Est-ce le soleil qui est responsable de la terrible vague de froid de février 1956 ?

A signaler qu'il fait doux au Grönland; ces jours-ci, les maxi variaient entre 8° et 16° à Nassarssuaq ! L e pays est sous un flux de S issu de l'anticyclone atlantique, le même qui nous envoie du froid, parce que nous sommes sur son flanc Est...

[vinc69]

salut

Géologiquement parlant il existe 1 équation toute bete qui dit que:

-la quantité d'energie absorbée par la terre est égale a la quantité d'energie émise par la terre!(loi des corps noirs)

Autrement dit ce paramètre est régit par la qté d'energie solaire reçue par notre planète a savoir le principal moteur de tte la dynamique des fluides et de la corrélation qui existe entre les océans et l'atmosphère

Par conséquent je dis en aucun cas que la vague de froid que nous avons connue est due a un éventuel changement d'énergie solaire reçue par la planète mais en revanche je doute très fort que l'on ne puisse pas en tenir compte dans certain cas! la terre est dominée et ne fonctionne, pour la dynamique des fluides et de l'atmosphère qu'avec ce moteur il est donc évident que des variations de l'activité de notre étoile a une répercution sur la planète!

reste maintenant à voir ds quelle mesure et surtout si cela est instantanée ou avec un léger décalage...autant de questions qui peuvent etre posées et auxquelles ont peu proposer des réponses"théoriques" qui ne demandent qu'à etre étudiées...C'est la raison pour laquelle il faut tenter de trouver quelque chose qui tienne la route et de ne pas en permanance démonter la première idée venue...

a bientot

[florent76]

Le plus simple pour montrer combien j'ai tort serait de mettre un post avec tes courbes de prévi pour le printemps et l'été (voir plus), puis à la fin de chaque mois d'effectuer les mêmes tests qu'en décembre et de voir comment cela va évoluer. Chacun pourra ainsi voir que tu ne modifies rien en cours de route et pourra juger de la qualité objective des résultats. C'est simple et prouverait bien des choses.

Pas de problème Lds, ce n'est pas pour cacher quoi que ce soit que ce n'est pas fait, mais davantage parce que je suis occupé ailleurs. Le mois de février 2005 colle de nouveau très bien avec la température théoriquement prévue avec une erreur minime de +0,2° C à Paris le Bourget.En attendant la mise à jour de ma courbe mensuelle, voici les vérifications chiffrées pour les derniers mois dans cette page que j'ai remis à jour :

/index.php?act=ST&f=9&t=7140&st=40#entry95614'>Températures mensuelles prévues en 2005 en chiffres

Le dossier de "Ciel et espace" est très intéressant

1)il minimise le rôle du soleil dans le réchauffement actuel, rôle qui est peu important face aux GES

2)les chercheurs danois qui accusaient les rayons cosmiques font volte-face...

Quant à ceux qui accusent le soleil du petit coup de froid actuel, ils nous font bien rire! Est-ce le soleil qui est responsable de la terrible vague de froid de février 1956 ?

Cela se pourrait bien que le soleil soit responsable de ce type d'événements froid, non pas directement comme une vision simpliste des choses pourrait le laisser croire : il ne fait pas forcément plus froid à l'échelle de la planète au moment où un hiver glacial sévit en Europe. Mais indirectement, en provoquant et en forçant des blocages de longue durée en un lieu donné, en opposition même à la force de Coriolis qui amène normalement en moyenne par le flux d'ouest, un climat océanique et des hivers relativement doux et humides en Europe de l'Ouest, l'effet continental se faisant de plus en plus important au fur et à mesure de la progression vers l'est dans les terres.Quelle autre explication proposez-vous par rapport à la survenue d'événements froids, cela m'intéresserait de connaitre votre avis sur la question ??

Notez que ces coups de froid ne s'opposent absoluement pas à la progression globale des températures autour de la normale en raison des GES ou de tout autre facteur. Pour ma part, j'étudie moins la progression globale des températures que leurs variations locales.

Florent.

[williams]

Pour repondre à la question de Florent, oui effectivement cela confirme ce que je pensais, ce qui serait idéal ce serait que Williams ou moi ou les deux arrivions à tracer une courbe predictive, mais je crains que nous ne sachions pas assez de choses pour entrer dans un tel detail, je suis avec ce que j'ai qui est une tendance portant sur 6 ans d'abord puis 12 en mesure de donner une indication de baisse à prevoir mais son amplitude non, bien que j'aie une petite idée dont je parlerai plus tard... en gros c'est une histoire de phase de cycle, ca rappelera quelque chose à Florent et je pense que Williams comprendra aussi ... 

Comme tu le dis Torrent tracer une courbe predictive serait l'ideal et c'est assez complique.

Pour cela actuellement j'essaille de trouver les calcules pour savoir la position heliocentrique des planetes (surtout mercure, venus et jupiter) ainsi que la date quand elles occupent sensiblement les memes positions heliocentriques soit en conjonction soit en opposition pour voir certain liens comme le dit Raymond Cazalens.

Le maximum de marée aurait lieu lors de l'opposition Jupiter-Vénus et cela pourait etre possible qu'il nait un plus grand nombre de taches dans les régions ou la marée est haute. Donc en comparant ces courbes et les les autres on pourait avoir des idees, voir s'il y a des liens... soit une une courbe predictive.

Williams

[Torrent]

Pour Williams, ce qu'on peut trouver assez facilement à ce sujet ce sont des simulations graphiques astronomiques qui marchent trés bien, le mieux serait d'en extraire les données de leurs calculs je vais voir si je trouve ça.

[Torrent]

Ok Williams mais avec ca on obtiendra une recurrence tous les 111 jours ou 112 soit en gros la moitié de la revolution de Venus celle de Jupiter est de prés de 12 ans ...

Je crois que par là on pourrait avec les autres planètes approcher des tendances pour des previsions saisonnières ...

Mais pour les grands cycles ce ne sont pas les planètes proches qui vont jouer un rôle mais les lointaines, pour le barycentre il faut considerer deux choses, 1 la gravitation qui decroit au carré de la distance mais l'effet de levier qui s'accroit avec la distance .... c'est ce que j'avais retenu ...la vitesse angulaire des planètes est aussi importante or plus elles sont eloignées plus leur vitesse angulaire est grande ...

Les cycles de longue durée semblent bien obeir à cette loi, les marées solaires regulieres n'etant que des intervalles amplifiés ou non par ces configurations dans lesquelles Saturne Uranus et Neptune jouent un trés grand rôle...

Evidemment derrière, à tout seigneur de l'Olympe tout honneur ...Zeus alias Jupiter ..

[florent76]

Pour repondre à la question de Florent, oui effectivement cela confirme ce que je pensais, ce qui serait idéal ce serait que Williams ou moi ou les deux arrivions à tracer une courbe predictive, mais je crains que nous ne sachions pas assez de choses pour entrer dans un tel detail, je suis avec ce que j'ai qui est une tendance portant sur 6 ans d'abord puis 12 en mesure de donner une indication de baisse à prevoir mais son amplitude non, bien que j'aie une petite idée dont je parlerai plus tard... en gros c'est une histoire de phase de cycle, ca rappelera quelque chose à Florent et je pense que Williams comprendra aussi ... 

Comme tu le dis Torrent tracer une courbe predictive serait l'ideal et c'est assez complique.

Pour cela actuellement j'essaille de trouver les calcules pour savoir la position heliocentrique des planetes (surtout mercure, venus et jupiter) ainsi que la date quand elles occupent sensiblement les memes positions heliocentriques soit en conjonction soit en opposition pour voir certain liens comme le dit Raymond Cazalens.

Le maximum de marée aurait lieu lors de l'opposition Jupiter-Vénus et cela pourait etre possible qu'il nait un plus grand nombre de taches dans les régions ou la marée est haute. Donc en comparant ces courbes et les les autres on pourait avoir des idees, voir s'il y a des liens... soit une une courbe predictive.

Williams

Williams, les calculs pour savoir à quelle date n'importe quelle planète occupe sensiblement les memes positions heliocentriques soit en conjonction soit en opposition existent déjà...Il faut que tu télécharges et utilise le programme syzygie de Jean-Pierre Desmoulins que tu peux trouver sur son site.

syzygie.pas : Main program. Version 1.2. Computes heliocentric syzygies of a given set of planets, for a given period of time, using a given time increment.

Mais pour les grands cycles ce ne sont pas les planètes proches qui vont jouer un rôle mais les lointaines, pour le barycentre il faut considerer deux choses, 1 la gravitation qui decroit au carré de la distance mais l'effet de levier qui s'accroit avec la distance .... c'est ce que j'avais retenu ...la vitesse angulaire des planètes est aussi importante or plus elles sont eloignées plus leur vitesse angulaire est grande ...

Si la gravitation par rapport au barycentre décroit du carré de la distance, pour calculer les effets de marée dependant du poids relatif de chaque planète, Jean-Pierre Desmoulin travaille sur la dérivée, soit à partir du cube de la distance. J'ai vu qu'il n'y avait eu aucune réponse sur Astrosurf et je pense que c'est parce que la question a été mal posée. Elle a été placée après une première question différente et non toute seule dans un nouveau sujet, sans transition, ni mise en forme tel que cela était fait sur Infoclimat. Il faudrait refaire l'expérience, mais avec une présentation adéquate en sélectionnant uniquement la partie concernant ici la gravitation différentielle (après les tiretés) et en créant un nouveau sujet. La question est bien mise en évidence en grands caractères./index.php?act=ST&f=1&t=7568&st=0#entry79722'>Gravitation différentielle, question à résoudre

A copier et à poster dans un nouveau sujet EFFET DE MAREE PLANETAIRE sur Astrosurf :

Je crois avoir tiré quelque chose d'essentiel pour une énigme qui nous a occupé cet automne. Tout part d'un calcul sur l'effet des marées sur un point. Calculer l'effet de marée ne reviendrait pas à calculer les effets de la gravitation (ou potentiel gravitationnel http://www.cours.polymtl.ca/glq3201/Gravimetrie/node5.html), mais ceux de la gravitation différentielle... Et cela ferait toute la différence ! Voici la présentation :

GRAVITATION DIFFERENTIELLE

Marées

Considérons un satellite (masse m, à une distance d) qui exerce une influence gravitationnelle sur une planète (masse M, rayon r). Prenons l'exemple de la Terre. On peut représenter les accélérations différentielles par rapport à O (référentiel de la Terre) en A (point à la surface de la Terre face à la Lune) et en B (point à l'opposé). Constante gravitationnelle : G= 6.67.10-11Nm2kg2.

Les points A, O et B sont plongés dans le champ de gravitation du satellite (Lune) tels que :

aA= Gm/(d-r)2, a0= Gm/d2, aB= Gm/(d+r)2

Les points A, O et B sont des points matériels, ils seront soumis à des accélérations différentes

aA> a0> aB.

Si du point O (correspondant au référentiel de la Terre qui est pensée rigide ici) on observe un point matériel A (par exemple une goutte d’eau de l’océan), alors celui-ci est soumis à une accélération par rapport à O, dite accélération différentielle:

δ aA/O = aA - a0 = Gm/(d-r)2 - Gm/d2 ≈ - 2Gmr/d3

[rôle de la rotation

- rotation de la planète sur elle-même : les marées se superposent à l’ellipsoïde de rotation => pas d’effet sur l’amplitude des marées;

- rotation du satellite/planète autour du centre de gravité commun : le satellite provoque une translation sur le centre de masse de la planète mais (au premier ordre) ne transfère aucun moment angulaire => pas d’effet sur l’amplitude des marées.]

Le système Terre/Lune

Le raisonnement ci-dessus montre que le champ d’accélération différentielle est au maximum suivant l’axe Terre/Lune. Donc c’est suivant cet axe que l’eau va s’accumuler le plus en formant deux "bourrelets d’eau" : les marées.

On peut ramener cela au système Terre/Planètes.

Jean-Pierre Desmoulins calcule bien des coefficients de marées planétaires et pas autre chose quand il écrit :

"The tidal coefficients of all planets, which give the amplitude of the tide

that they bring on the Sun's surface, are related to the mass divided by the cube of the mean distance to the Sun (radius D)"

= "Les coefficients de marée de toutes les planètes, qui donnent l'amplitude de la marée qu'elles apportent sur la surface du soleil, sont liés à la masse (M) divisée par le cube de la distance moyenne au soleil (rayon D)".

La formule qui nous a fait tant nous interroger : M/D3

ne ressemble t-elle pas à celle de l'accélération différentielle calculée plus haut :

- 2Gmr/d3    ???

La distance est bien posée au cube dans les deux cas.

Et les propos de Cyrilleb sur Astrosurf http://www.astrosurf.com/ubb/Forum1/HTML/000949.html confirment bien que le calcul du barycentre et celui des marées planétaires n'est pas le même :

"Je viens de jeter un oeil sur infoclimat /index.php?showtopic=4577&st=105'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=4577&st=105 et peut-être que la vraie question est ailleurs: quelle est l'origine des variations d'activité solaire ?

La position du barycentre ou les effets de marées sur le soleil ? A moins que ce soit autre chose comme le suggère le site de Jean-Pierre Desmoulins

(http://perso.wanadoo.fr/jpdesm/sunspots/) pour qui c'est la loi en 1/R3 qu'il faut prendre en compte.

Florent.

[stalbuck]

Le dossier de "Ciel et espace" est très intéressant

1)il minimise le rôle du soleil dans le réchauffement actuel, rôle qui est peu important face aux GES

2)les chercheurs danois qui accusaient les rayons cosmiques font volte-face...

Quant à ceux qui accusent le soleil du petit coup de froid actuel, ils nous font bien rire! Est-ce le soleil qui est responsable de la terrible vague de froid de février 1956 ?

J'ai déja lu des interventions de votre part plus objectives....

J'achete tous les mois la revue ciel et espace que j'aime beaucoup, mais...

1) L'article en question ne nous apprend pas grand chose, et la quasi totalité de ce qui y est mentionné est déja connu des gens qui s'interessent au soleil ici.

2) Quand à la part du soleil dans le réchauffement qui y est mentionné (entre 25 et 33 %) ,c'est déja beaucoup plus que ce qui est utilisé par les modèles du Giec, il me semble.

Ensuite, désolé, mais j'aimerais en savoir un peu plus sur les méthodes et paramètres qui ont été pris en compte pour arriver à ce résultat. Ce résultat est peut etre tout à fait correct, je ne dis pas le contraire, mais ce genre de phrases toutes faites, dans un article bien général, ne permet absolument pas de savoir quels sont les paramètres pris en comtpes, quels sont les incertitudes, quels sont les paramètres non pris en compte dont l'influence est encore inconnue... C'est facile de dire 25 à 33%, encore faudrait il savoir comment a été calculé ce chiffre (aussi correct soit il , peut etre au final), pour que l'article devienne intéressant.

2) Si ciel et espace est une revue très intéressante, elle ne choisit pas toujours les études les plus crédibles pour en faire ses articles. Il suffit de voir le tolé qu'elle a pris il y a peu de temps en annonceant en gros titre que la théorie du big bang allait etre balayée d'un coup de main. C'est l'article en question qui s'est fait balayé d'un coup de poing par les scientifiques outrés le mois suivant sa parution.

3) ce que vous appelez petit coup de froid, a tout de meme fait tombé des records absolus pour un mois de Mars, dans de nombreuses regions , et pas seulement en France. C'est sur si vous comparez ca à février 56, c'est petit ,c'est vrai, mais dans ce cas, tous les coups de froids sont petits, comparés à février 56, et il n'y a alors qu'une seule vague de froid à retenir.

Quand aux raisons de cette vague de froid de 56, elle se situe dans la période de refroidissement des années 50 de l'hémisphère nord, dont la cause possible est bien la baisse de l'activité solaire de l'époque (je dis peut etre).

[Torrent]

Avec les explications de Florent, je suis amené à distinguer deux choses, la position du barycentre et la question des marées solaires et ce ne serait ni la même chose ni n'aurait le même impact.

Les marées solaires seraient impliquées dans les humeurs à court terme du soleil, faisant monter ou descendre la repartition de son activité à un instant T synchronisé avec ces marées, en ce sens c'est la thèse de Raymond Cazalens qui serait la bonne pour le court terme.

L'idée qui me vient à l'esprit est que la position du barycentre aurait un effet à plus long terme sans quoi je n'explique pas la correlation entre les courbes de Williams sur cette base de calcul et la tendance de fond de l'activité solaire qui a bien suivi en termes de variations lentes et qui a amené des changements climatiques de grande ampleur entre 1600 et de nos jours.

A priori l'idée qui me vient à l'esprit serait que comme l'on sait que les photons restent prisonniers du noyau du soleil durant 1 million d'années avant d'arriver à la surface la position du barycentre entrainerait une marée profonde et lente à la peripherie du noyau, liberant ou retenant des flux de photons encore en train de rebondir sans arrêt dans la soupe thermonucleaire de l'etoile.

Les mouvements des marées de surface eux seraient trop rapides dans le temps pour avoir une conséquence autre qu'immédiate donc jouant sur la photosphère et la chromosphère.

Par contre le mouvement de marée profonde induit par la position du barycentre lui influerait sur la montée plus au moins importante du flux energétique, ce serait la tendance de fond des cycles solaires connus.

Autrement dit les calculs predictifs quant à la tendance climatique des prochaines années existent déja, la première courbe du calcul de la position du barycentre par Williams serait déja suffisante à elle seule.

Par l'etude des marées on pourrait par contre avoir une visibilité sur des echelles de temps plus courtes, à savoir la prévision saisonnière, voire la prévision à long terme.

Par ailleurs j'ai des interrogations sur le phenomène de phase quant à l'impact climatique qu'on rencontre dans le cas du cycle de Schwabe, les reccurences d'hivers froids une fois sur deux, je me demande si cela ne doit pas aussi être extrapolé pour le cycle de Suess.

Dans ce cas les phases entraineraient l'alternance minimum fort (vers le bas) et minimum faible (vers le haut) c'est ce qu'il semble apparaitre dans l'impact climatique pour le cycle de Schwabe, si la même logique préside au cycle de Suess celui ci pourrait être d'une ampleur comparable au minimum de Maunder.

Me reste à comprendre pourquoi ce phenomène de phase constaté pour un type de cycle et soupçonné pour un autre.

[lc30]

Torrent a fait un petit oubli en citant l'Asi et le pakistan ausi touchés par la vague de froid : ne pas oublier l'Afrique du Nord, les prévisons pour aujourd'hui donnaient 4° C ce matin à Tunis et 6°C à Rabat... Et plusieurs villages des montagnes algériennes furent bloquées pendant au moins une semaine en raison de la neige au cours de l'hiver. C'est ce qu'on appelle le réchauffement ( autour d'un brasero /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

Sur le sujet des modèles je viens de traduire un article d'Antonello Pasini et j'ai mis l'extrait -assez long- sur fr.sci.geosciences. Je ne le mets pas ici pour ne pas encombrer, mais si quelqu'un veut le mettre sur son site, je n'y vois aucun inconvénient.

--

lc30

[Torrent]

C'est vrai que je n'ai pas cité l'Afrique du Nord, oubli oui, alors que je regarde frequemment les T° à 850 hpa sur le continent Africain mais il y a une raison à cet oubli.

Les T° plus basses que la moyenne saisonnière en Afrique du Nord ou ailleurs vont impacter les moyennes à court terme, par contre si elles sont specifiquement sur les continents Eurasiatique et Nord Americain elles entrainent une couverture neigeuse plus etendue et l'albedo est plus important par la suite, si on a 10% de plus de superficies enneigées durant disons 1 semaine de plus cela doit avoir un impact climatique non nul.

C'est pour cela que j'ai consideré ces zones là et n'ai pas mentionné l'Afrique du Nord car l'enneigement de l'Atlas ou des Aurès aura un impact local mais pas au niveau de l'hemisphère Nord..

[williams]

Florent je viens de mettre le message sur le forum astrosurf.

Sur le forum http://www.cybersciences.com/forum/ on m'a repondu pour le calcul de la position heliocentrique des planetes.

Ok Williams mais avec ca on obtiendra une recurrence tous les 111 jours ou 112 soit en gros la moitié de la revolution de Venus celle de Jupiter est de prés de 12 ans ...

Je crois que par là on pourrait avec les autres planètes approcher des tendances pour des previsions saisonnières ...

Pour voir cela j'ai justement l'intension de faire un graphique sur la la position heliocentrique de toues les planetes.

Le calcul du coefficient des marrees planetaires serait ce qui a de mieus, comme avec les donnees on pourait en faire un graphique.

La Lune tourne autour de la Terre en 28 jours par conséquent l'oscillation a une période de 14 jours. Ce cycle ne se répète pourtant pas à l'identique, les coefficients de marées sont plus forts à l'équinoxe et plus faibles aux solstices. Ces modulations plus lentes sont dues à la variation d'autres paramètres orbitaux.

En plus de la masse, la distance et la position des planetes, il faudrait voir l'Inclinaison de leur orbite par rapport à l’écliptique par rapport a leur position. Sur les marres sur Terre cela a des effets. La lune a un orbite inclinée de 5°9' sur l'écliptique ce qui assez proche de Mercure (7°) et Venus (3.24°).

Williams

[lc30]

je ne pense pas que les petites planètes puissent avoir une influence sur les marées du soleil ( appelons les comme cela pour simplifier l'échange) Ce sont à mon avis seulement Jupiter et Saturne qui par leurs masses, et bien que fort éloignés, sont les principales responsables des variations solaires, le reste me semble à priori trop léger..

--

lc30

[Invité Guest]

salut à tous

çà fuse sur ce forum!

merci de vos interventions passionnantes, je n'ai pas encore tout lu en détails, bravo pour le travail de Florent et Meteor entre autres. Ce problème est décidément complexe, difficile de conclure quelque chose...A ce jour on peut tout au plus considérer l'activité solaire comme UN des facteurs possiblement "catalyseurs" d'une phase de canicule ou de froid.

je vais voir de ce pas sur le forum astrosurf s'il y a d'autres données

@+

JB

http://www.astrosurf.com/astrojb