Cycles solaires et climat

[Invité]

à Williams

Lorsqu'on parle de marée on peut faire l'analogie avec la marée terrestre.

Cette marée s'exerce principalement sur les océans par l'action principalement de la Lune.Son amplitude dépend de beaucoup de facteurs.

Elle est liée entr'autres au champ de gravitation lunaire au niveau de notre globe et bien sûr au champ de gravitation terrestre.

Jupiter est une grosse planète effectivement,mais le Soleil est 1000 fois plus massif .

L'action de Jupiter sur une éventuelle marée solaire et le même que l'action de la Lune sur la Terre si on éloignait la Lune de 300 000 km à 2.5 milliards de km.

Autant dire que cette action serait complètement nulle.

On peut rétorquer que le cas du Soleil est différent car une pression de radiation équilibre le champ de gravitation .

Le Soleil est une sphère qui possède en quelque sorte sa rigidité due à l'action de son énorme champ de gravité.Malgré la pression de rediations il faut tout de même une sacrée énergie pour que la matière s'échappe du Soleil.

Ce dernier ne perd que très peu de sa masse .

Donc Williams qu'est-ce qui te permets de croire que Jupiter ou même toutes les planètes réunies ont une quelconque action sur l'enveloppe solaire?

Il serait bon pour corroborer ta thèse et avant d'aller bp plus loin de consulter un vrai spécialiste du Soleil.

Enfin ce n'est qu'un conseil tu fais ce que tu veux.

à plus

[gbl]

Il fait froid en Afrique du Nord, mais très doux au Groenland (16°)...Tout cela s'explique très simplement par la position de l'anticyclone méeridien sur l'Atlantique ; flux de N à l'est et flux de S à l'ouest (règle de Buys-Ballot !)

[stalbuck]

Il fait froid en Afrique du Nord, mais très doux au Groenland (16°)...Tout cela s'explique très simplement par la position de l'anticyclone méeridien sur l'Atlantique ; flux de N à l'est et flux de S à l'ouest (règle de Buys-Ballot !) 

meteor Ecrit le mercredi 09 mars 2005, 22:55

Absolument, mais rien n'interdit à priori que cette récurrence de l'anti sur l'atlantique cet hiver, n'est pas du à des phénomènes externes comme l'activité solaire.

C'est très loin d'etre prouvé, ca n'est qu'une simple hypothèse, mais balayer cette hypothèse d'un revers de main, sans meme donner une explication qui pourrait dire "c'est faux, ca n'est pas possible", n'est pas très fin...

Pourquoi basarder aussi facilement sans meme une once d'explication ou de démonstration du contraire, une hypothèse. Excuser du peu, quand un chercheur emet une hypothèse et qu'il essaye de la vérifier, et de trouver des éléments, si on lui rabatait aussi facilement le clapet sans donner aucun argument, n'irait jamais très loin...

[Torrent]

Il fait froid en Afrique du Nord, mais très doux au Groenland (16°)...Tout cela s'explique très simplement par la position de l'anticyclone méeridien sur l'Atlantique ; flux de N à l'est et flux de S à l'ouest (règle de Buys-Ballot !)

Avec tout le respect que je dois à GBL je me permets de poster en image la carte des T° à 2m en Europe, Afrique du Nord et Groenland.

C'est curieux, je ne vois pas de +16° mais je vois des -10° et des -20° au Groenland, je veux bien croire que dans une certaine station ou même plusieurs de la côte SW du Groenland il y ait localement +16° en journée.

Mais la formulation pour un non initié semble laisser penser qu'il fait +16° sur TOUT le Groenland, ce qui est impossible vu l'Inlandsis de 1000 à 3000m d'epaisseur.

Bien entendu que l'AA amène de l'air chaud au Groenland, seulement il fait redescendre sur des superficies bien plus grandes de l'air polaire, et avant qu'il ne fonde la calotte du Groenland il va en avoir du travail l'AA, dans 100 ans il y serait encore, sans compter que c'est une trés mauvaise situation car si les glaciers se mettent à doubler leur debit en mer de Norvège c'est le tapis roulant qui est stoppé comme cela s'est déja produit dans le passé.

[Torrent]

C'est bien le problème cette affaire de marées, c'est pour cela que je ne suis pas trés chaud pour aller fouiller dans une voie qui peut être bien est une fausse piste, le Soleil c'est 98% de la masse du systeme solaire et Jupîter disons 1%, les autres planètes se partageant le reste.

Gravitationnellement je suis réservé sur une influence de ce type comparable aux marées lunaires sur la Terre.

Par contre le barycentre c'est une autre histoire, car prenons deux corps, même un gros et un petit, le centre de gravité des deux sera quand même deplacé par le petit, même s'il est 1000 fois plus petit, bien sur il ne se deplacera qu'en fonction des masses respectives et restera toujours à proximité du gros.

Maintenant on eloigne le petit corps, que se passe t il pour le centre de gravité? il va suivre et s'eloigner un peu plus du gros.

Maintenant supposons que le gros se deplace dans l'espace, il va avoir une trajectoire qui sera contrariée par ce desequilibre que lui cause le petit qui tourne autour de lui et au lieu de se diriger tout droit va se diriger en suivant une trajectoire helicoïdale, toujours suivi par le petit qui tourne autour comme un moustique.

Ces contraintes sont sans doute la cause des variations d'activité solaire, il ne s'agit pas à proprement parler de marées en fait.

Pour la suite le petit n'est pas tout seul il est parfois aidé à detourner le gros par d'autres plus petits que lui, puis il est au contraire combattu car tous les autres sont de l'autre coté, dans ce cas le gros est tranquille il n'est plus devié et sa trajectoire devient à peu prés rectiligne puique le barycentre se trouve exactement au milieu de lui, plus de problèmes de centre de gravité et les reactions s'apaisent car il retrouve un équilibre.

Je me souviens que cela avait ete expliqué par je ne sais qui sur Astrosurf, et je crains que la recherche du calcul des marées ne soit une recherche vaine.

[Invité]

Pour compléter ce que je disais je me suis livré à quelques calculs approchés destinés à donner les ordres de grandeur.

Estimation de l'influence des planètes sur la déformation de la sphère solaire

Le Soleil tourne sur lui-même en 26 jours à l'équateur.

Si on souhaite regarder l'influence différentielle gravitationnelle des planètes , la différentielle maxi ,en ne considérant que les planètes principales ,correspond à :

Jupiter+Saturne (donc en conjonction) ,comparée à Jupiter-Saturne (donc en opposition)

Pour fixer les idées rappelons que le champ de gravitation deJupiter à la surface du Soleil est 11 fois supérieur au champ de Saturne.

Etant donnés les ordres de grandeur on peut très facilement négliger toutes les autres planètes (y compris Uranus et Neptune)

Le différentiel maxi est donc égal à Jup+Sat-Jup+Sat = 2 Sat

Le champ de gravité de Saturne à la surface du Soleil est égal à 1.855 10 -8 m/s2

On peut donc dire que le différentiel maxi gravitationnel est égal à 3.7 10-8 m/s2

Quid de l'influence sur la sphère solaire?

La déformation de cette sphère sous l'action d'un champ est heureusement bien connue.

Ce champ correspond à la rotation du Soleil sur lui-même .

Il se calcule facilement si on tient compte uniquement de la vitesse de rotation à l'équateur.

Il est égal à 5.439 10 -3 m/s2

La déformation de la sphère due à ce champ est bien connue puisqu'elle est de 6 km pour un rayon solaire de 696000 km.

On peut en déduire que la déformation due au différentiel maxi est de:

6000 m * 6.8 10-6 = 0.04m = 4cm

Cette déformation est bien inférieure aux déformations permanentes ,pulsatiles ou non de cette sphère.

Je suis donc très perplexe concernant un effet gravitationnel des planètes sur le Soleil et en tous cas sur un phénomène de marée.

Il faut peut-être chercher ailleurs mais pas dans la gravitation classique .

J'ai bien lu ton message Torrent.

Je crois qu'à la suite de ce que j'ai écrit plus haut il faut être très sceptique concernat l'effet de marée.

Concernant la rotation du Soleil autour du barycentre on peut également calculer les ordres de grandeur du différentiel des forces en jeu.

Je ne l'ai pas encore fait.

Ceci dit je ne nie pas la corrélation que vous avez établi ,Williams et toi.

Mais les explications ne sont sans doute pas à chercher dans la physique classique et connue.

Les périodes de rotation des planètes peuvent ,qui sait, avoir été influencées au cours des milliards d'années par le Soleil et son activité.

Et donc elles ne seraient que la conséquence et non la cause.

Elles sont aussi une conséquence de ce qui s'est passé lors de la formation du système solaire.

Enfin là c'est un peu du délire.

[Tomar]

Quelqu'un a eu l'occasion de regarder ce papier ? C'est pas tout jeune :

TRELLIS Michel : Marees solaires d'origine planetaire. C.R. Acad. Sci. Paris t.262 : 17, 24, 31 janvier 1966. Serie B, P. 221 - 224, P. 312 - 315, P. 376 - 377.

Je n'en ai lu qu'un extrait. Il confirme en gros l'ordre de grandeur indiqué par Meteor (au plus qq cm pour la hauteur des marées induites par les planètes) mais n'excluerait pas des phénomène plus profond auxquels il assovierait les cycles solaires.

Désolé d'être aussi succinct mais je n'ai pas le temps de m'y consacrer en ce moment.

A bientôt

[williams]

C'est justement pour voir si les marees planetaires ont des effets ou pas que je vais essayer de faire un graphique comme le dernier de ce site http://www.ac-creteil.fr/physique/DOCGRISP...merides.htm#doc

Au debut concernant les effets du barycentre on pouvait penser la meme chose alors que maintenant avec les graphiques on voit bien les liens sur les cycles solaires.

Williams

[Alain Coustou]

C'est curieux, je ne vois pas de +16° mais je vois des -10° et des -20° au Groenland, je veux bien croire que dans une certaine station ou même plusieurs de la côte SW du Groenland il y ait localement +16° en journée.

Juste une observation en marge de ce débat:

La carte de Torrent est très instructive. Dans l'Atlantique Nord, elle ne fait pas appareître de t inférieure à 0°C à moins de 60° de lattitude (la limite remonte même jusqu'au 75ème degré au sud du Spitzberg ! ), alors que cette température se rencontre jusqu'au 40ème degré de latitude nord en zone continentale (par exemple en Anatolie). Je sais bien que l'altitude y est pour qque chose, mais ce n'est pas tout. Les grands courants de convection (stables pendant des semaines) liès aux cellules de Hadley y sont certainement aussi pour beaucoup.

Alain Coustou

Torrent

[Invité]

C'est curieux, je ne vois pas de +16° mais je vois des -10° et des -20° au Groenland, je veux bien croire que dans une certaine station ou même plusieurs de la côte SW du Groenland il y ait localement +16° en journée.

Juste une observation en marge de ce débat:

La carte de Torrent est très instructive. Dans l'Atlantique Nord, elle ne fait pas appareître de t inférieure à 0°C à moins de 60° de lattitude (la limite remonte même jusqu'au 75ème degré au sud du Spitzberg ! ), alors que cette température se rencontre jusqu'au 40ème degré de latitude nord en zone continentale (par exemple en Anatolie). Je sais bien que l'altitude y est pour qque chose, mais ce n'est pas tout. Les grands courants de convection (stables pendant des semaines) liès aux cellules de Hadley y sont certainement aussi pour beaucoup.

Alain Coustou

Le Groënland est couvert d'une calotte de 3000 m d'épaisseur de glace.

Il est donc quasi-impossible d'avoir des températures de 16 °C ailleurs que sur une minuscule frange cötière non visible sur cette carte.

Enfin à mon avis.

[Torrent]

C'est justement pour voir si les marees planetaires ont des effets ou pas que je vais essayer de faire un graphique comme le dernier de ce site   http://www.ac-creteil.fr/physique/DOCGRISP...merides.htm#doc

Au debut concernant les effets du barycentre on pouvait penser la meme chose alors que maintenant avec les graphiques on voit bien les liens sur les cycles solaires.

Williams

C'est vrai et aprés tout la "soupe" nucleaire à la surface du Soleil est d'une trés faible densité donc susceptible d'être influencée par de faibles modifications gravitationnelles.

De mon coté je cherche un truc, à percer maintenant le secret du cycle de Gleissberg, les graphiques montrent qu'il a une periode de 85 ans, pour celui de Suess de 180 ans on a trouvé et apparemment il est plus determinant que Gleissberg:

Dates depuis 1600 du début du cycle de Suess: 1645 - 1825 - 2005 (actuel).

Dates depuis 1600 du début du cycle de Gleissberg : 1620 - 1705 -1790 - 1875 - 1970 - 2055 (futur).

Je pense que la croissance de l'activité solaire entre 1960 et 2000 etait due à la progression du cycle de Gleissberg.

Cependant le cycle de Suess prédomine, on voit que la croissance du cycle de Gleissberg de 1620 à 1662 n'a nullement empêché la chute brutale et exceptionnelle de l'activité Solaire dans le Minimum de Maunder qui a commencé en 1645 et qui a duré jusqu'en 1715.

Faut voir à quoi correspond cette période de 85 ans maintenant, pour Suess on le sait c'est le barycentre, pour Gleissberg c'est autre chose, et ce n'est pas une harmonique du cycle de Suess, sauf s'il y a une derive ou autre chose qui ferait demarrer les debuts de Gleissberg plus tôt que ce qu'on voit en realité mais je doute car les courbes correspondent bien à cette période.

Donc c'est autre chose, mais quoi? il faut trouver ...

[florent76]

Il fait froid en Afrique du Nord, mais très doux au Groenland (16°)...Tout cela s'explique très simplement par la position de l'anticyclone méeridien sur l'Atlantique ; flux de N à l'est et flux de S à l'ouest (règle de Buys-Ballot !)

Gbl,

Ce n'est pas la première fois qu'il fait doux sur les côtes du Groenland et dans le même temps froid en Afrique du Nord et s'explique simplement comme vous le montrez. Ce mécanisme est vieux comme le monde, mais peut donc survenir autant en 2005 que cela avait été le cas dans le passé si on observe les derniers événements climatique sur l'aire nord-atlantique et européenne.

C'est moins d'expliquer le mécanisme lui même qui est archi-connu que de nous dire pourquoi il survient de manière récurrente à des moments précis de l'histoire climatique qui était la question.

J'ai avancé l'idée d'un forçage solaire que vous prenez visiblement comme une hypothèse absurde et "risible" sans jamais expliquer pourquoi. J'aurais voulu savoir quelle explication vous proposez pour votre part à cette question en fonction de votre propre expérience ???

Florent.

[gbl]

Je serai honnête en vous répondant que je n'en sais rien...Je ne vois pas bien pourquoi le forçage solaire provoquerait une telle situation barométrique sur l'Atlantique ; j'attends des explications .

[Invité]

J'ai avancé l'idée d'un forçage solaire que vous prenez visiblement comme une hypothèse absurde et "risible" sans jamais expliquer pourquoi. J'aurais voulu savoir quelle explication vous proposez pour votre part à cette question en fonction de votre propre expérience ???

Florent.

Personnellement je ne prends pas cette hypothèse comme une hypothèse farfelue et risible à priori.Mais il ne faut pas non plus renverser les rôles.

A ma connaissance tu as émis cette hypothèse certes mais tu n'expliques pas pourquoi non plus un forçage solaire peut provoquer un blocage comme nous l'avons connu.

Expliques-nous et si le raisonnement tient la route pourquoi serait-il refusé?

L'explication n'étant pas uniquement une affaire de corrélation entre quelques évènements mais aussi faisant intervenir les mécanismes atmosphériques.

lorsque tu parles de flux solaire qui varie ,OK,mais il varie dans des proportions extrèmement faibles.

Lorsqu'on regarde la variation du flux solaire reçue par une région du globe en fonction d'un jour sur l'autre lors de l'avancement de la saison ,il n'y a évidemment pas photo.

Les graphiques que j'ai réalisés montre bien que la variation moyenne journalière de la TSI est de -0.0004 W/m2.

Je rappelle que lors du passage de l'hiver à l'été la variation du flux solaire reçu varie de plusieurs dizaines de W/m2 sur 6 mois.

Je vais rechercher cette variation exacte mais si on prend 200 W/m2 cela fait de l'ordre de 1W/m2 et par jour.(si on le rapporte au flux total reçu par la Terre)

Tu comprendras aisément que des esprits rationnels (qui essaient en tous cas)

soient troublés quand tu affirmes décisif une variation de forçage 2500 fois plus faible que la variation de forçage saisonnier.

à plus

[Invité]

Pour revenir un instant à l'origine planétaire des cycles solaires.

Comme je l'ai déjà dit et expliqué je ne crois pas beaucoup à l'influence gravitationnelle des planètes.

Par contre il convient d'examiner la piste magnétique.(sans jeu de mots bête)

Le champ magnétique de Jupiter est 20000 fois plus puissant que le champ magnétique terrestre (je ne parle pas de l'intensité à la surface qui est 10 fois supérieure mais en quelque sorte de l'énergie magnétique)

Comme tout le monde a pu le remarquer le cycle solaire de 11 ans correspond à quelques mois près à la période de rotation de Jupiter.

Il semble que le minimum d'activité soit atteint lorsque Jupiter est à son (sa?) périhélie.

Le Soleil voit alors son champ magnétique décroître et s'inverser.

Y aurait-il interférence entre les 2 champs?

C'est loin d'être sûr mais cela mérite d'être étudié.

à plus

PS :Jupiter est encore un cas à part. Aucune autre planète ne lui arrive à la cheville. Je pense qu'il convient aussi de bien étudier les variations d'orbite de cette planète

[Torrent]

Ca cette hypothèse là je suis prêt à y souscrire sur le champ magnetique, une chose m'a toujours troublé c'est que Florent et d'autres ont constaté des reccurences d'hivers froids correspondant à un minimum de cycle de Schwabe sur deux, tous les 22 ans en moyenne, même si ces retours d'hivers froids ne sont pas systematiques il semble bien qu'il y ait quelque chose là, pour les fois ou ca n'arrive pas ou bien quand ca arrive en dehors on peut toujours mettre en avant les positions des centres d'action, il ne faut pas grand chose pour que des descentes froides touchent plutot l'Italie voire la Grèce que la France par exemple, il y a toujours cet aléa du positionnement exact des centres d'action.

Mais statistiquement les chances sont bien plus grandes d'avoir un hiver maous costaud lors de ces minima, justement une fois sur deux, tiens tiens ....

Or justement dans le cycle X le pole magnetique Nord du Soleil est disons en gros parralèle au pole magnetique Nord Terrestre (pas vraiment parce que la Terre est inclinée sur son axe de 23° à peu prés, mais bon ....) le cycle suivant X+1 voit l'inversion du champ magnetique se produire et à ce moment là le pole magnetique Nord du Soleil est en face du pôle Sud Terrestre.

Faudrait voir comment se situaient les Pôles lors des minima froids, est ce en opposition N-N alignés ainsi que S-S, ou est ce N-S et S-N? j'ai tendance à penser que dans le premier cas les lignes de force s'opposant il y a deviation de particules, de flux d'electrons au large de la Terre et dans l'autre c'est le contraire, elles canalisent au contraire ce flux vers la Terre.

Ensuite la question que soulève Meteor est interessante, on arriverait à une des conjonctions magnetiques des planètes géantes surtout Jupiter bien sur (la periode de revolution Jupiterienne est quasi de la même durée que celle du cycle de Schwabe, l'etude du barycentre retranscrirait evidemment ces variations, expliquant ainsi les cycles longs, Suess on l'a deja c'est evident, Gleissberg faut trouver mais il est bien possible que ce paramètre magnetique corresponde à quelque chose qu'on ne voit pas dans la courbe du barycentre lui même.

Je crois que nous avançons là dessus...

Au fait un petit archipel de taches est apparu sur le soleil, on l'aura bientot en face, un autre truc que j'ai remarque ces semaines dernières je me prenais plein de decharges d'electricite statique, et mon toubib m'a dit quand je lui ai parlé de la vague de froid qu'il avait remarqué que pleins de gens se plaignaient d'être electrisés.

Avez vous remarqué aussi ce phenomène?

[Invité Guest]

Au fait un petit archipel de taches est apparu sur le soleil, on l'aura bientot en face, un autre truc que j'ai remarque ces semaines dernières je me prenais plein de decharges d'electricite statique, et mon toubib m'a dit quand je lui ai parlé de la vague de froid qu'il avait remarqué que pleins de gens se plaignaient d'être electrisés.

Avez vous remarqué aussi ce phenomène?

+1

[BaSHaR]

Hello

Pour repondre à Torrent, idem pour l'éléctricté statique. Bon, cela dit, avec le vent que l'on a depuis quelques temps deja sur le pourtour languedocien.. et le manque de précipitations ..

Vivement la pluie

BaSHaR

[florent76]

Personnellement je ne prends pas cette hypothèse comme une hypothèse farfelue et risible à priori.

Mais il ne faut pas non plus renverser les rôles.

A ma connaissance tu as émis cette hypothèse certes mais tu n'expliques pas pourquoi non plus un forçage solaire peut provoquer un blocage comme nous l'avons connu.

Expliques-nous et si le raisonnement tient la route pourquoi serait-il refusé?

Il reste beaucoup de travail à faire, mais j'exprime simplement le fait que l'on ne peut pas balayer cette hypothèse d'un revers de main sans chercher à en savoir plus.Par le fait, je n'en sais pas encore beaucoup plus que Gbl sur le mécanisme qui provoquerait des situation barométrique récurrentes sur l'Atlantique, dans le sens où je ne peux expliquer de quelle manière cela s'explique de l'amont à l'aval. Mais, mes recherches m'ont conduit à identifier plusieurs éléments qui mis ensemble constituent des faisceaux de preuves.

Ainsi, tout les cycles climatiques que j'ai pu découvrir pour l'Europe ont pour dénominateur commun la durée du cycle solaire qui est de 11 ans en moyenne.

Le retour des hivers froids correspond est fonction de ce dénominateur solaire, mais partant de là, la relation que j'ai découvert est un peu plus complexe que le simple cycle (11 ans) ou le cycle magnétique (22 ans) du soleil. Elle explique tous les hivers rudes en Europe de l'ouest depuis 1600, sans autres exceptions que ceux que les plus rudes conditions du Petit Age glaciaire ont ajouté à l'appel (mais qui ne sont jamais les plus froids de toute manière). Le retour des étés caniculaires est également fonction du dénominateur solaire, mais j'ai encore des recherches à faire car je n'en explique qu'un nombre restreint.

Les cycles climatiques reliés au cycle solaire possèdent des corrélations suffisamment étroites pour faire convenablement de la prévision saisonnière actuellement. Ces prévisions sont la meilleure preuve pour l'heure de ce que j'avance, puisqu'il serait statistiquement impossible de retrouver des situations météorologiques similaires réparties régulièrement dans le temps lors d'années définies en plus grâce à de toutes autres mesures que climatologiques que sont les données concernant le soleil. On trouve ainsi bien des ressemblances entre les années 1947 et 2003 par exemple.

Dès lors, comment ne pas penser que le soleil, d'une manière ou d'une autre agit concrétement sur notre climat au point de le forcer selon son rythme la mécanique atmosphérique à reproduire les mêmes conditions glaciales ou caniculaires en Europe.

L'explication n'étant pas uniquement une affaire de corrélation entre quelques évènements mais aussi faisant intervenir les mécanismes atmosphériques.

lorsque tu parles de flux solaire qui varie ,OK,mais il varie dans des proportions extrèmement faibles.

Lorsqu'on regarde la variation du flux solaire reçue par une région du globe en fonction d'un jour sur l'autre lors de l'avancement de la saison ,il n'y a évidemment pas photo.

Les graphiques que j'ai réalisés montre bien que la variation moyenne journalière de la TSI est de -0.0004 W/m2.

Je rappelle que lors du passage de l'hiver à l'été la variation du flux solaire reçu varie de plusieurs dizaines de W/m2 sur 6 mois.

Je vais rechercher cette variation exacte mais si on prend 200 W/m2 cela fait de l'ordre de 1W/m2 et par jour.(si on le rapporte au flux total reçu par la Terre)

Tu comprendras aisément que des esprits rationnels (qui essaient en tous cas)

soient troublés quand tu affirmes décisif une variation de forçage 2500 fois plus faible que la variation de forçage saisonnier.

Il ne s'agit pas de la variation journalière de la constante solaire, mais bien de ces variations moyennes à l'échelle de plusieurs années, voir de cycles solaires entiers, sa diminution ayant entrainé le Petit Age Glaciaire et plus recemment les années plus fraiches 1960 et 70.Florent.

[Invité]

Il ne s'agit pas de la variation journalière de la constante solaire, mais bien de ces variations moyennes à l'échelle de plusieurs années, voir de cycles solaires entiers, sa diminution ayant entrainé le Petit Age Glaciaire et plus recemment les années plus fraiches 1960 et 70.

Florent.

Oui oui je suis bien d'accord. Je citais ce chiffre de variation journalière pour donner un ordre d'idée des variations relatives que ce soit sur 1jour ,1mois ,6 mois.Mais pas plus bien sûr,par définition.

Il peut sembler bizarre que ce soit tout de même une petite variation sur du long terme qui "décide" du placement d'un centre d'action,alors que dans le même temps les modifications de flux sont sont réelles et très importantes.

Sans remettre en cause quoi que ce soit il me semble légitime de se poser la question et je suis sûr que tu te la pose aussi.

à plus

[Torrent]

Ca fait quelque temps que je soupçonne l'activité magnetique, bon sur le site des allumés de la meteo solaire il y a peut être malgré tout quelques idées à en retirer, notamment cette histoire de flux d'electrons ou son absence, c'est à ca que je faisais référence à propos de ces problèmes d'electricité statique...

Le problème est que je ne retrouve plus ce site que j'avais revisité avant hier, ils se proclament eux mêmes des savants.

Il y a à boire et à manger bien que j'aie l'impression qu'ils se prennent pour des gourous genre secte Mensa...

Dès que j'ai le lien je le remets ...

[Invité]

Par le fait, je n'en sais pas encore beaucoup plus que Gbl sur le mécanisme qui provoquerait des situation barométrique récurrentes sur l'Atlantique, dans le sens où je ne peux expliquer de quelle manière cela s'explique de l'amont à l'aval. Mais, mes recherches m'ont conduit à identifier plusieurs éléments qui mis ensemble constituent des faisceaux de preuves.

Ainsi, tout les cycles climatiques que j'ai pu découvrir pour l'Europe ont pour dénominateur commun la durée du cycle solaire qui est de 11 ans en moyenne.

Le retour des hivers froids correspond est fonction de ce dénominateur solaire, mais partant de là, la relation que j'ai découvert est un peu plus complexe que le simple cycle (11 ans) ou le cycle magnétique (22 ans) du soleil. Elle explique tous les hivers rudes en Europe de l'ouest depuis 1600, sans autres exceptions que ceux que les plus rudes conditions du Petit Age glaciaire ont ajouté à l'appel (mais qui ne sont jamais les plus froids de toute manière). Le retour des étés caniculaires est également fonction du dénominateur solaire, mais j'ai encore des recherches à faire car je n'en explique qu'un nombre restreint.

Les cycles climatiques reliés au cycle solaire possèdent des corrélations suffisamment étroites pour faire convenablement de la prévision saisonnière actuellement. Ces prévisions sont la meilleure preuve pour l'heure de ce que j'avance, puisqu'il serait statistiquement impossible de retrouver des situations météorologiques similaires réparties régulièrement dans le temps lors d'années définies en plus grâce à de toutes autres mesures que climatologiques que sont les données concernant le soleil. On trouve ainsi bien des ressemblances entre les années 1947 et 2003 par exemple.

Dès lors, comment ne pas penser que le soleil, d'une manière ou d'une autre agit concrétement sur notre climat au point de le forcer selon son rythme la mécanique atmosphérique à reproduire les mêmes conditions glaciales ou caniculaires en Europe.

Pourquoi pas en effet.Mais retrouve t'on en définitive bien ce que tu dis?

C'est pas aussi simple d'accord mais globalement on devrait bien retrouver pour l'Europe ,ce cycle de 11 ans (plus ou moins 1 an) ,ou même pourquoi pas décalé ,mais un cycle de 11 ans tout de même.

Je crois qu'il y a eu x fois cette discussion mais si on regarde les tures hivernales ou estivales au cours des années un cycle de 11 ans devrait apparaître.

Est-ce bien le cas ?

Autrement dit est-ce que ce cycle est suffisamment prononcé (ou l'amplitude des variations suffisamment forte) pour que cela puisse permettre de faire des prévisions saisonnières?

A t'écouter ,oui.

Mais est-ce que le bruit de fond , les évènements climatiques extrèmement nombreux induits par le changement saisonnier par exemple,ne viennent pas brouiller le signal "cycle solaire" et le rendre quasi invisible.

C'est personnellement ce qu'il me semble mais je dis bien "me semble" car je n'ai pas regardé en détail comme toi.

Il se peut aussi que certaines régions soient un peu plus épargnées que d'autres par le bruit de fond et que le signal soit moins brouillé en Europe.

Concernant le placement des centres d'action ,comme cet hiver par exemple avec le placement de l'AA très au Nord ,retrouve t'on ce même cycle de 11 ans?

quelques petites courbes valent quelquefois mieux qu'un long discours.

à plus

[williams]

Le champ magnétique du soleil qui s'inverse tout les onze, lorsque l'activie solaire est au maximum. Lors du minimum 1996 le sud du champ magnétique solaire etait a l'hemisphère nord et le nord du champ magnétique solaire etait a l'hemisphère sud.

Donc lors du minimum fin 2006 le champ magnetique solaire sera tout comme en 1986 en sens inverse de celui de la Terre.

Lors des minima froids les champs magetiques du soleil et de la Terre sont en sens inverse a chaque fois comme c'est environs tout les 22 ans que cela se realisé sur le soleil.

Williams

[florent76]

Oui oui je suis bien d'accord. Je citais ce chiffre de variation journalière pour donner un ordre d'idée des variations relatives que ce soit sur 1jour ,1mois ,6 mois.

Mais pas plus bien sûr,par définition.

Il peut sembler bizarre que ce soit tout de même une petite variation sur du long terme qui "décide" du placement d'un centre d'action,alors que dans le même temps les modifications de flux sont sont réelles et très importantes.

Sans remettre en cause quoi que ce soit il me semble légitime de se poser la question et je suis sûr que tu te la pose aussi.

Tout d'abord cette variation qui peut paraitre minime, si elle est rapportée à plusieurs années peut conduire à des quantités d'energies bien plus importantes qui sont reçues en excedent ou en déficit par la Terre.Ces variations de la constante solaire participent essentiellement à la température globale de la Terre avec des effets importants et de longue durée comme le Petit Age Glaciaire (PAG) qui a ramené les températures en Europe à des niveaux inférieurs à ce que nous connaissons actuellement.

Mais ce n'est pas cela qui déciderait des anomalies dans le placement des centres d'actions. Je répète ce que j'ai dit dans mon post précédent : "tous les cycles climatiques que j'ai pu découvrir pour l'Europe ont pour dénominateur commun la durée du cycle solaire qui est de 11 ans en moyenne". C'est ici le rythme du soleil qui agit et qui génèrerait les conditions nécessaires à de grandes canicules ou à des hivers glaciaux.

Pour résumer : il faut bien séparer deux modes d'actions du soleil, non pas à l'échelle journalière ou mensuelle, mais à celle des cycles solaires :

1- le niveau d'intensité d'énergie sur le long terme (constante solaire)

2- le rythme des variations d'énergie à moyen terme (durée des cycles solaires)

La constante solaire (1) déciderait des grandes périodes chaudes (actuel) et froides (PAG) qui traversent les siècles (avec probablement un cycle là aussi comme l'explique Williams). La durée des cycles solaires (2) déciderait du rythme des anomalies climatiques saisonnières, minorée ou majorée selon la constante solaire.

In fine et pour aller encore plus loin, ces fluctuations du soleil seraient le résultat de marées d'origine planétaires comme semblent l'indiquer l'étrange corrélation entre durée des cycles solaires et rythme des effets gravitationnels des planètes du système solaire découvert par Jean-Pierre Desmoulins.

Florent.

[florent76]

Pourquoi pas en effet.

Mais retrouve t'on en définitive bien ce que tu dis?

C'est pas aussi simple d'accord mais globalement on devrait bien retrouver pour l'Europe ,ce cycle de 11 ans (plus ou moins 1 an) ,ou même pourquoi pas décalé ,mais un cycle de 11 ans tout de même.

Je crois qu'il y a eu x fois cette discussion mais si on regarde les tures hivernales ou estivales au cours des années un cycle de 11 ans devrait apparaître. Concernant le placement des centres d'action ,comme cet hiver par exemple avec le placement de l'AA très au Nord ,retrouve t'on ce même cycle de 11 ans?

Est-ce bien le cas ?

Les cycles solaires durent 11 ans en moyenne : en réalité leur durée varie de 8 à 17 ans. Si on veut comprendre le retour de tous les hivers par exemple, interviennent ensuite des effets de résonances, ce qui fait que l'on observe rarement ce cycle de 11 ans. Cela arrive néammoins de temps à autre : ainsi on a observé en France des hivers rudes en 1907, 1917, 1929 et 1940, années séparées de 10 à 12 ans. Cela est encore plus évident avec une série de 22 ans (11x2) avec 1917, 1940, 1963 et 1985. Et on a naturellement les placements des centres d'actions qui sont en rapport.

Autrement dit est-ce que ce cycle est suffisamment prononcé (ou l'amplitude des variations suffisamment forte) pour que cela puisse permettre de faire des prévisions saisonnières?

A t'écouter ,oui.

Mais est-ce que le bruit de fond , les évènements climatiques extrèmement nombreux induits par le changement saisonnier par exemple,ne viennent pas brouiller le signal "cycle solaire" et le rendre quasi invisible.

Le bruit de fond brouille en effet le signal du cycle solaire, mais pas suffisamment pour rendre invisible les grandes anomalies. C'est pour cela que les prévisions saisonnière que j'effectue à partir de ces observations sont nettement plus performantes lors des anomalies climatiques importantes que lorsque les situations isobariques sont dans les normes. Quand on a vécu l'été 2003 qui aurait selon moi une causalité directement solaire, on ne peut pas dire que le signal solaire est masqué. On peut penser que le rythme des cycles solaires forçait un été caniculaire en Europe pour l'année 2003. La constante solaire importante, à laquelle s'ajoutait probablement encore l'effet des GES a conduit a amplifier de quelques degrés encore ce phénomène tout à fait prévisible.

C'est personnellement ce qu'il me semble mais je dis bien "me semble" car je n'ai pas regardé en détail comme toi.

Il se peut aussi que certaines régions soient un peu plus épargnées que d'autres par le bruit de fond et que le signal soit moins brouillé en Europe.

Je pense en effet que l'Europe est un endroit du monde un peu plus épargné par le bruit de fond climatique, parce que la génération des grandes anomalies climatiques nécessitent des blocages persistants qui ne font pas partie des configurations réalisées en moyenne le plus souvent.Florent.