Le Gulf stream ralenti

[Invité Guest]

Bonjour à tous, le gulf stream s'arréte voir le site http//www.meteonews-fr.com

[huskyf]

s'EST PAS LE JET STREAM MAIS LE GULF STREAM PEUX-TU RECTIFIER LE TITRE DE TON MESSAGE !

Par contre effectivement c'est très inquiètants ....mais on dirait que c'est quand même de la science fiction

Surtout l'histoire de la muraille au USA

Bonne Journée

Frederic de GEneve

[stalbuck]

Le sujet a déja été souvent discuté ici à propos du gulf stream, voici les liens de quelques discussions, mais il y en a bien d'autres. Tu fais une recherche sur gulf stream au niveau du forum d'infoclimat et tu trouveras une cinqauntaine de sujets ouverts à propos du gulf stream.

/index.php?showtopic=1803&hl='>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=1803&hl=

/index.php?showtopic=3869&hl=gulf+stream'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?show...&hl=gulf+stream

/index.php?showtopic=3410&hl='>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=3410&hl=

/index.php?showtopic=3488&hl='>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=3488&hl=

[Invité Guest]

comment fait-on pour changer le nom du sujet?

johan

[huskyf]

il suffit que tu vas sur ton message en etant connecté avec ton pseudo et que tu clique sur le bouton éditer en bas de ton message

Moi je l'ai fait l'autre jour car j'avais mis la mauvaise carte !

Bonne Journée

Frédéric de GE

[manugde]

C'est un article très intéressant. Bien que maintes fois discuté sur ce forum ou d'autres, il ne faut pas nier l'impact de l'arrêt du Gulf Stream sur notre climat et sur notre économie.

Personellement, je pense que l'annonce d'un arrêt imminent du Gulf Stream est très difficile à prendre. Celà apporterais de gros changements à notre climat, surtout en hiver et au printemps. Le Gulf Stream permet aux eaux de l'Océan Atlantique, de la mer du Nord et de la mer de Norvège de ne pas géler en hiver (surtout mer du Nord et de Norvège). Si celà venait à se produire, les eaux des mer sus-citées commencerait à geler, l'atmosphère au niveau du 45° parallèle serait toujours réchauffée par l'océan, mais bcp moins. Par exemple, dans le cas qui nous interesse en ce moment, l'air qui nous arrive est réchauffé par l'océan nous apportant de la pluie et du vent pour Noël. Dans le cas ou le Gulf Stream ne serait plus là, l'impact du réchauffement serait moindre, et ce ne serait plus de la pluie, mais de la neige qui nous concernerait. Certes, les températures ne serait pas extrêmement basse dans le cas d'un flux d'Ouest perturbé, mais dès que le flux s'orienterait au NO, la neige serait quasiment assuré pour toute les régions du Nord de la France, voire même plus bas, l'air, certes océaniques, ne serait plus réchauffé par un océan qui ne serait plus réchauffé par le courant marin.

Les conséquences, pour notre pays à influence océanique pour l'ouest, et majoritairement semi-continental pour l'est serait des hivers plus rigoureux, mais sans exagération. Les précipitations tomberaient plus souvent sous forme de neige, car un flux de N, NO voire ONO, serait plus froid qu'aujourd'hui. Les flux d'O, de SO et de S resterait des flux majoritairement doux. Pas de changement notables pour les flux d'E ou de NE.

Le problème, c'est que les pays de l'ouest de l'Europe n'ont plus l'habitude de voir de grosses chutes de neige en hiver. Avec des flux de NO neigeux, ce n'est plus 15 ou 20mm de pluie qui tomberait sur les régions du NO, mais 15 à 20 cm de neige. Celà n'ira pas sans poser des problèmes pour les liaisons routière ou ferroviaires. Les vagues de froids venant du N serait plus rigoureuses qu'aujourd'hui ou les températures on parfois du mal à descendre sous le 0° même dans l'est (Janvier 2004 est un bon exemple).

Mais le pire serait à venir pour les pays du N de l'Europe, certes habitués à des conditions bcp plus hivernales que nous. La Norvège, dont les côtes sont baignées par le courant tiède du Gulf Stream serait le pays le plus touché par un arrêt du courant. L'eau gèlerait sur les côtes, et le froid serait bcp plus intense. Sous ces latitudes, même un courant d'ouest perturbé ou de SO, apporterait des quantités de neige importante, paralysant tout le pays. Le Daemark et les Pays-bas serait également plus concerné que la Belgique et la France.

Tout ça pour dire que sous nos latitude, un arrêt complet du courant thermohalin provoquerait des hivers certes plus froids, mais pas aussi froid qu'au Québec par exemple. Par contre, le temps serait bcp plus neigeux qu'aujourd'hui. Je table pour 2 à 3°C de moins en moyenne sur les 3 mois d'hiver.

Le Gulf Stream ralentit, c'est il semble une évidence. La fonte des glaces de l'Arctique accélère le processus. Par contre l'arrêt peut-être brutal, par effet de seuil. Si le courant ralentit trop, peut-être de 50%, il peut s'arrêter d'un coup. Peut-être dans 1 an, peut-être dans 10 ou 20.

Ceci est ma vision des choses et n'engage que moi. Dites moi ce que vous en pensez !

[Tomar]

La côte Ouest du Canada, jusqu'à l'Alaska, présente des hivers similaire à l'Europe. Comparez les T hivernales aux Pays-Bas et aux stations de même latitude au Canada, elles sont quasi identiques. Et pourtant, pas de "gulf-stream" là-bas lié au conveyor belt, mais comme chez nous des vents d'ouest dominants.

Pendant la période du Dryas II lorsque la dérive atlantique-nord a effectivement été très perturbée (causes autrement plus sérieuses et brutales que de nos jours avec le déversement extrêmement rapide du gigantesque lac glaciaire de l'Amérique du Nord dans l'Atlantique), le climat du nord de la France n'a pas été modifié.

Le refroidissement serait peut-être plus sensible en Norvège mais la mer ne gèlerait pas sauf peut être dans l'extrême nord si la dérive s'arrête effectivement.

[Invité Guest]

Effectivement, je me souviens avoir lu dans un no de "La Recherche" je crois que la douceur de nos climats était plus due aux vents d'ouest dominants qu'au gulf stream...

[Tomar]

Sur le fond du problème maintenant : le ralentissement voir l'arrêt du gulf stream et de la dérive AN sont pour le moins controversés.

En effet, l'augmentation depuis 9 ans du nbre de cyclones tropicaux dans le bassin atlantique est d'après certains auteurs (Gray...) imputable au retour à des conditions de circulation thermohaline (autrement dit gulf stream) plus intense :

"We attribute the heightened Atlantic major hurricane activity of 2004 season as well as the increased Atlantic major hurricane activity of the previous nine years to be a consequence of the multidecadal fluctuations in the Atlantic Ocean thermohaline circulation (THC) as we have been discussing in our Atlantic basin seasonal hurricane forecasts for several years. Major hurricane activity in the Atlantic has been shown to undergo marked multidecadal fluctuations that are directly related to North Atlantic sea surface temperature anomalies. When the Atlantic Ocean thermohaline circulation is running strong, the central Atlantic equatorial trough (ITCZ) becomes stronger. The stronger the Atlantic equatorial trough becomes, the more favorable are conditions for the development of major hurricanes in the central Atlantic. Since 1995, the THC has been flowing more strongly, and there has been a concomitant increase in Atlantic major hurricanes in the tropical Atlantic. Even though the 2004 hurricane season has been quite active, it is only somewhat more active than seven of the past nine hurricane seasons (1995-1996, 1998-2001, 2003). It was the environmental steering currents that drove four of the six major hurricanes of 2004 on such long, low-latitude westerly tracks that made this season so special. The very damaging Atlantic 2004 hurricane season this year was simply a low probability event resulting from unusual natural variability in the ocean-atmosphere system. Similarly, the ten typhoons that struck Japan this year were also a rare statistical event that was in part a consequence of the anomalously warm tropical central Pacific sea surface temperatures and a weaker-than-normal West Pacific subtropical anticyclone. This caused a high percentage of West Pacific typhoons that formed in the central Pacific to be steered toward the Japanese Islands. Such high U.S. and Japan landfalls events this year should in no way be associated with the human-induced global warming hypothesis. "

Extrait d'un article de Gray. http://hurricane.atmos.colostate.edu/forecasts/2004/dec2004/

D'après cet auteur, la circulation TH (gulf-stream) s'est accrue depuis 9 ans. Vous pouvez le verifier vous même en consultant les archives de T de l'Atlantique (depuis 97 https://www.fnmoc.navy.mil/PUBLIC/, onglet NCODA)

Il y a effectivement assez souvent des anomalies froides le long des côtes du Groenland, dus à la fonte des glaciers, mais le quantités d'eau sont négligeables.

Le gulf stream le long des côtes américaine apparait très fréquemment en anomalie positive, et la T au niveau du Spitzberg (limite extrême nord de la dérive atlantique nord) est systématiquement en anomalie positive depuis au moins 7 ans ! Ce n'est pas pour rien que la glace des pôles tend à fondre (advection d'eau moins froide).

Malgré tout les hivers restent assez froid au pôle nord et la glace se reforme bien, c'est surtout au printemps et en été que la diminution de la banquise est significative (-12 à -15 % en surface par rapport aux moyennes ces 3 dernières années). En hiver l'anomalie est très faible, ce qui montre que sans doûte bcp de glace se reforme, ce qui alimente le moteur du conveyor-belt/gulf stream par plongée d'eau froide salée.

http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IM...ent.updated.jpg

D'après certaines mesures (discutées), l'épaisseur de la banquise aurait décru de près de 40 % en 30 ans au mois de septembre, donc le volume de glace aurait diminué d'autant. Si c'est le cas, et comme le gulf stream semble plutôt en forme jusqu'à présent, il n'y a plus beaucoup de marge pour qu'une grosse arrivée d'eau douce et froide vienne recouvrir l'Atlantique nord et couper la dérive AN.

En fait, il semble que c'est l'eau assez en profondeur du bassin arctique qui s'est relativement adoucie (moins de sel), à cause de la fonte accrue en été.Cette eau plus douce ne semble pas se propager vers l'Atlantique nord, c'est au contraire l'eau de l'Atlantique nord qui glisse sous la banquise arctique (et en active la fonte) : on retrouve de l'eau originaire de l'Atlantique dans la partie orientale du bassin arctique à présent, ce qui n'était pas le cas avant (mais on fait des analyses des eaux arctiques depuis peu d'années et on manque donc de recul, ce pourrait être simplement un phénomène cyclique aussi lié à l'AO.

A noter que cette évolution du gulf-stream plus active est cyclique, pas du tout liée au réchauffement du climat, ce qui ne veut pas dire que le climat ne se réchauffe pas ! Par contre c'est peut-être lié aussi au climat plus continental (étés chaud et hivers relativement froids, mais radoucis par le réchauffement global de la planète) que nous vivons ces toutes dernières années en Europe (la même chose s'est produite dans les années 40/50 lors de la dernière période similaire, thermo-haline active (cycle de 60 ans environ, 30 ans THC active puis 30 ans peu active).

[fabinoo]

Comparez les T hivernales aux Pays-Bas et aux stations de même latitude au Canada, elles sont quasi identiques. Et pourtant, pas de "gulf-stream" là-bas lié au conveyor belt,

Plusieurs remarques :

Les pays bas ne sont pas forcément un bon exemple quand on parle du Gulf Stream. Ils ne sont pas en première ligne face à l'océan, mais déjà protégés par les îles britaniques.

Il faudrait comparer des stations directement au bord de l'océan, dans des conditions comparables.

Et, si les climats sont similaires en effet sur les deux côtes, on s'aperçoit qu'on a tout de même quelques degrés de moins sur la côte américaine.

Exemples (min janvier, max janvier record de froid), source MF:

Yakutat, Alaska, 60°N : -7.2/0.0/-30.0

Bergen, Norvège, 60°N : -2.7/6.1/-16.1

Pachena Point, Canada, 49°N : 1.6/6.6/-15.5

Cork, Irlande, 52°N : 3.3/8.8/-9.4

Ensuite, il est faux de dire qu'il n'y a pas de courant chaud sur la côte occidentale américaine :

En ce moment, à 50° de latitude nord, on a pour la température de l'océan :

0° sur la côte ouest de l'Atlantique et 12°sur la côte est.

0° sur la côte ouest du Pacifique et 9° sur la côte est.

Même si le différentiel est moins marqué, il existe quand même un courant chaud très net sur la côte ouest de l'Alaska.

Et les trois ou quatre degrés d'écart de température de l'océan sont à rapprocher avec les quelques degrés d'écart des stations météo.

Ce qui ne veut pas dire qu'il faille négliger le fait que l'on se situe en façade occidentale : bien sûr que c'est le flux atmosphérique qui joue le climatiseur, mais après avoir traversé un océan entier, il est fortement influencé par la température de cet océan.

On a sans doute aussi d'autres facteurs, secondaires mais pas négligeables comme la position vis-à-vis de la masse continentale (plus proche en Amérique, plus favorable au froid), la présence de chaines de montagnes d'altitude importante en Amérique (défavorable au froid sur la côte), plus faible en Europe, etc...

Et enfin, les courants sont fortement influencés par les conditions atmosphériques, entre autres facteurs...

[Tomar]

Lassant ces pinaillages sans fin... je ne vois pas bien l'intérêt de cet échange mais bon, allons-y

J'ai pris les Pays Bas en toute connaissance de cause, le climat de l'Irlande est très très insulaire, donc particulièrement doux par vent d'est ou nord-est par exemple (dans ce cas air réchauffé en passant sur la mer du nord), ce qui ne peut être le cas sur la côte de Colombie Britannique.

Il suffit de comparer les record de froid, à Cork justement -9 °C soit encore plus doux que Brest (-11°C) ou Bordeaux (-15°C) pourtant beaucoup plus au sud. Il faut comparer des choses comparables.

Les Pays-Bas on un climat maritime beaucoup plus typique de l'Europe de l'ouest non insulaire (dont la France à part la pointe de Bretagne ou du Cotentin qui sont quasi insulaire par leur exposition maritime. La mer du Nord baigne une bonne partie de l'Europe du Nord Ouest et c'est surtout elle qui influence notre climat par vent de Nord...

Les iles frisonnes ou Amsterdam ont à peu près les même T hivernale que la RP ou Lille ou Dunkerque (à 1/2 degré près) en étant nettement plus au nord.

D'après le site de Météofrance :

Prince Rupert, Colombie Britannique, 54.3 °N

Décembre : Tn = 0, Tx = 4.4; Janvier : Tn = -1.1, Tx = 3.8; Février : Tn = -0.5, Tx = 5.5; record de froid -19.4°C

Leck, Allemagne (sur la côte de la mer du Nord), 54.3 latitude nord

Décembre : Tn = -0.5, Tx = 3.3; Janvier : Tn = -2.2, Tx = 2.2; Février : Tn = -1.6, Tx = 2.7; record de froi -22.2

Sandspit, Colombie Britannique, 53 ° N

Décembre : Tn = +1.6, Tx = 6.1; Janvier : Tn = 0, Tx = 4.4; Février : Tn = 0.5, Tx = 5; record de froid -12.2

Den Helder, Pays-Bas 53 ° N

Décembre : Tn = +2.2, Tx = 6.1; Janvier : Tn = 1.1, Tx = 4.4; Février : Tn = 0.5, Tx = 4.4, record de froid -17.7

Même chose entre Port Hardy à la latitude d'Ostende vers 51 °N (T moyenne même légèrement supérieure à Port Hardy).

Donc, la différence n'est vraiment pas frappante autour de 50-55 °N

Plus au nord, pour la Norvège effectivement une différence apparait.

Je n'ai jamais dit qu'il n'y a pas de courant "chaud" dans le Pacifique, il y a évidemment une dérive Pacifique nord aussi, tout simplement parce que les vents d'ouest/sud-ouest y sont dominants comme chez nous. Sur l'Atlantique, même sans conveyor belt (gulf stream), il y aurait encore une dérive Atlantique nord, à cause de régime des vents dominants qui pousse les eaux superficielles du sud-ouest vers le nord-est. La configuration des côtes continentales autour de l'Atlantique est même très favorable, plus que pour le Pacifique, à cette remontée d'eau douce vers le nord-est.

Evidemment l'Atlantique est un plus radouci que le Pacifique au NO du RU et à l'O de la Norvège ! Mais cela n'a pas énormément d'influence sur le climat en France : la mer du Nord, qui nous concerne particulièrement par régime de nord, n'est pas plus chaude (ni réellement plus froide) que le Pacifique et cela ne changera probablement pas si le conveyor-belt ralentit (comme les données paléobiologique du Dryas II le montre pour le climat du passé : pas de changement mesurable), les eaux autour de nous garderons sans doûte à peu près les même T.

Une différence majeure : l'Europe est une presqu'ile imbriquée dans les mers, et le climat maritime s'étend loin dans les terres, d'autant que les barrières montagneuses sont éloignées. Des vents de nord chez nous sont maritimes, ce n'est pas le cas en Colombie Britannique (qui souffre de temps en temps de vagues de froid sévères, comme nous par vent de NE).

Sur ce, je quitte le forum pour une semaine, bonne fêtes à tous !

[Invité Guest]

Les Pays-Bas on un climat maritime beaucoup plus typique de l'Europe de l'ouest non insulaire (dont la France à part la pointe de Bretagne ou du Cotentin qui sont quasi insulaire par leur exposition maritime. La mer du Nord baigne une bonne partie de l'Europe du Nord Ouest et c'est surtout elle qui influence notre climat par vent de Nord...

Les iles frisonnes ou Amsterdam ont à peu près les même T hivernale que la RP ou Lille ou Dunkerque (à 1/2 degré près) en étant nettement plus au nord.

Il faut aussi prendre en compte les différences topographiques à grande échelle qui sont à l'origine de ces différences entre les climats océaniques Canadiens et Européens :

L'Europe occidentale est de forme convexe, avec un océan atlantique s'élargissant sur son flanc Nord ouest donc impropre aux vagues de froid durables pour ses côtes.

Tandis que la côte canadienne est concave, avec l'Alaska au Nord ouest et le Bassin du Mackenzie au Nord donc un peu plus sensible aux vagues de froid venues du continent , malgré la barrière des Montagnes Rocheuses et ce serait bien plus net si cette chaîne n'éxistait pas.

[marcel]

C'est un article très intéressant. Bien que maintes fois discuté sur ce forum ou d'autres, il ne faut pas nier l'impact de l'arrêt du Gulf Stream sur notre climat et sur notre économie.

Personellement, je pense que l'annonce d'un arrêt imminent du Gulf Stream est très difficile à prendre. Celà apporterais de gros changements à notre climat, surtout en hiver et au printemps. Le Gulf Stream permet aux eaux de l'Océan Atlantique, de la mer du Nord et de la mer de Norvège de ne pas géler en hiver (surtout mer du Nord et de Norvège). Si celà venait à se produire, les eaux des mer sus-citées commencerait à geler, l'atmosphère au niveau du 45° parallèle serait toujours réchauffée par l'océan, mais bcp moins. Par exemple, dans le cas qui nous interesse en ce moment, l'air qui nous arrive est réchauffé par l'océan nous apportant de la pluie et du vent pour Noël. Dans le cas ou le Gulf Stream ne serait plus là, l'impact du réchauffement serait moindre, et ce ne serait plus de la pluie, mais de la neige qui nous concernerait. Certes, les températures ne serait pas extrêmement basse dans le cas d'un flux d'Ouest perturbé, mais dès que le flux s'orienterait au NO, la neige serait quasiment assuré pour toute les régions du Nord de la France, voire même plus bas, l'air, certes océaniques, ne serait plus réchauffé par un océan qui ne serait plus réchauffé par le courant marin.

Les conséquences, pour notre pays à influence océanique pour l'ouest, et majoritairement semi-continental pour l'est serait des hivers plus rigoureux, mais sans exagération. Les précipitations tomberaient plus souvent sous forme de neige, car un flux de N, NO voire ONO, serait plus froid qu'aujourd'hui. Les flux d'O, de SO et de S resterait des flux majoritairement doux. Pas de changement notables pour les flux d'E ou de NE.

Le problème, c'est que les pays de l'ouest de l'Europe n'ont plus l'habitude de voir de grosses chutes de neige en hiver. Avec des flux de NO neigeux, ce n'est plus 15 ou 20mm de pluie qui tomberait sur les régions du NO, mais 15 à 20 cm de neige. Celà n'ira pas sans poser des problèmes pour les liaisons routière ou ferroviaires. Les vagues de froids venant du N serait plus rigoureuses qu'aujourd'hui ou les températures on parfois du mal à descendre sous le 0° même dans l'est (Janvier 2004 est un bon exemple).

Mais le pire serait à venir pour les pays du N de l'Europe, certes habitués à des conditions bcp plus hivernales que nous. La Norvège, dont les côtes sont baignées par le courant tiède du Gulf Stream serait le pays le plus touché par un arrêt du courant. L'eau gèlerait sur les côtes, et le froid serait bcp plus intense. Sous ces latitudes, même un courant d'ouest perturbé ou de SO, apporterait des quantités de neige importante, paralysant tout le pays. Le Daemark et les Pays-bas serait également plus concerné que la Belgique et la France.

Tout ça pour dire que sous nos latitude, un arrêt complet du courant thermohalin provoquerait des hivers certes plus froids, mais pas aussi froid qu'au Québec par exemple. Par contre, le temps serait bcp plus neigeux qu'aujourd'hui. Je table pour 2 à 3°C de moins en moyenne sur les 3 mois d'hiver.

Le Gulf Stream ralentit, c'est il semble une évidence. La fonte des glaces de l'Arctique accélère le processus. Par contre l'arrêt peut-être brutal, par effet de seuil. Si le courant ralentit trop, peut-être de 50%, il peut s'arrêter d'un coup. Peut-être dans 1 an, peut-être dans 10 ou 20.

Ceci est ma vision des choses et n'engage que moi. Dites moi ce que vous en pensez !

/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ça va faire plaisir à SNOWMAN49 qui adore la neige ( moi aussi d'ailleurs )

[fabinoo]

On peut appeler pinaillage le fait de signaler 9° de température entre côte ouest et est du pacifique. C'est vrai, 9°, c'est rien.

On peut appeler pinaillage le fait de contester de prendre le rivage de la mer du nord comme exemple de rivage adouci par le gulf stream (c'est vrai, après tout, le gulf stream fait un saut au dessus de l'Angleterre, hop, et retombe de l'autre côté avec la même vigueur).

On peut appeler pinaillage le fait de rappeler qu'en météo et climato, on a rarement un facteur unique à une situation.

On peut appeler pinaillage toute contradiction : c'est une méthode scientifique qui en vaut une autre.

Maintenant, afin de convaincre les sceptiques de l'importance de la température de l'eau sur le climat, un autre exemple, sur un courant froid :

Port Nolloth, 29°S sur la côte ouest de l'Afrique du sud, une côte à peu près rectiligne.

Et Le Cap, 34°S tout au sud de l'Afrique du sud, difficile de faire plus exposé au vent.

Il ne fait aucun doute que Le Cap est nettement plus exposé au vent d'ouest, et est plus au sud que Port Nolloth. Il devrait donc avoir un climat plus froid et des amplitudes thermiques plus faibles.

Mais voilà, Port Nolloth est soumis au courant de Namibie, qui a deux caractéristiques : il est froid et il régule fortement la température de l'eau tout au long de l'année.

En revanche, Le Cap se trouve dans une zone sans courant aussi bien établi. La température de l'eau varie tout au long de l'année : elle est notamment plus chaude en été qu'à Port Nolloth.

Résultat :

Port Nolloth : 19°4 de maximales en plein été et entre 3 et 4° d'amplitude thermique.

Le Cap : 26.1 de maximales en été et 8 à 9° d'amplitude annuelle.

En revanche, sur la côte ouest de l'australie, où il n'y a pas de courant froid très net, on trouve :

Cape leeuwin, 34°sud : 23.3 en été et 7° environ d'amplitude thermique.

Geraldton, 29°sud : 29.4 de max en été et 9° environ d'amplitude thermique.

Pourquoi 10° d'écart en été à la même latitude et dans une position aux vents dominants identique ? Pourquoi tant d'écart sur l'amplitude thermique ?

D'autant plus que la masse continentale la plus grande, c'est l'afrique, qui devrait avoir un effet inverse.

La seule vraie différence entre ces stations, c'est la température de l'océan qui les borde.

A la question :est-ce que la température de l'océan a une influence importante sur le climat ? la réponse est oui.

Plus importante que le flux atmosphérique? Je ne sais pas, ça mérite un travail plus approfondi, avec des moyens que je n'ai pas.

[Tomar]

Ca devient complètement ridicule !

De la même façon que je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de courant chaud dans le Pacifique, je n'ai jamais nié la différence de T entre les côtes est et ouest des continents à latitude égale. Je ne sais pas si c'est de la mauvaise fois, mais c'est franchement ridicule de détourner chaque fois mes propos. Je parle de pinaillage parceque sans remettre en cause le fond de mon message, tu as choisis de discutailler sur un point d'intérêt limité en détournant ce que j'écris et en prenant des exemples pas du tout représentatifs (à mon avis) pour attaquer un point secondaire : une différence limitée de T entre le Pacifique et l'Atlantique et en écartant les points principaux.

je reprends...

L'Irlande et le RU sont des iles et ne peuvent être prises comme exemple : elles ne subissent que très aténuées les vagues de froid d'est et de nord-est. Et ce n'est pas parceque la mer du nord est plus froide que l'Atlantique. Ainsi les villes du RU sur la mer du nord sont aussi bcp plus chaudes que celles des Pays-Bas, d'Allemagne et du Danemark à latitude égale alors que la T de la mer du nord est relativement homogène d'ouest en est. D'ailleurs, si on prend le nord de l'Angleterre et de l'Ecosse , les T des villes de la côte de la mer du nord sont presque équivalentes à celle de la côte Atlantique (vérifiez par vous même si vous en doûtez). Voilà pourquoi j'écarte l'Irlande et le RU pour ma comparaison avec la Colombie britannique, je pense que n'importe qui peut comprendre ça.

Mais si tu ne veux pas l'admettre compare alors des sites européens un peu plus méridionnaux et non insulaires : La Rochelle et Astoria dans l'Oregon, à même latitude (un peu au dessus de 46°N), quasiment les mêmes T. Newport toujours en Oregon et le littoral de la Gironde, encore mêmes T. Plus bas encore, le Nord de la Californie, comparable au nord du Portugal. Pas frappant l'effet adoucissant du "gulf-stream" chez nous !

Ensuite, le gulf stream c'est le courant du golfe (du Mexique), donc effectivement il ne passe par par la mer du nord mais pas non plus par l'Irlande. C'est la dérive Atlantique nord qui radoucit l'Atlantique nord et ça fait une différence (même sans conveyor belt il y aura toujours la dérive qui ramènera de l'eau tiède au large de la Bretagne en hiver). D'ailleurs il y a effectivement une branche de cette dérive qui radouci la mer du nord (verifiez sur n'importe quelle carte des courants marins), donc si tu veux dans un sens, le "gulf-stream" saute bien par dessus la GB.

Tu as évidemment raison pour l'importance des courants marins quant au climat. Mais une fois encore tu veux me faire dire ce que je n'ai pas dit, je n'ai jamais nié ce point. Ce que je dis c'est que le "gulf-stream" n'a pas beaucoup d'impact ni sur le climat ni sur la T des mers près de la France, rien d'autre, ne détourne pas mes propos (mais je dis aussi que rien ne prouve pour le moment que le conveyor belt s'affaiblit, il y a des éléments qui montrent qu'il se renforce au contraire : cf mon deuxième post plus haut).

Sinon, tu prends des exemples extrêmes comme le courant de Namibie très froid) et dans une zone climatique (et de latitude) particulière qui n'est pas celle de l'Europe. On retrouve d'ailleurs le même phénomène atténué en Afrique du nord, le courant des Canaries refoidi considérablement le littoral marocain au nord d'Agadir (19 °C vers Essaouira en été, à comparer avec la côte d'Afrique du nord sur la Mediterranée, bcp plus chaude en été et pourtant plus au nord), et encore plus en Amérique du sud avec le courant froid de Humboldt qui fait descendre la T du Pacifique jusqu'à l'équateur, les Galapagos par exemple sont parfois baignées par de l'eau à a peine 20°C alors qu'elle sont à l'équateur. Ce courant est aussi responsable du climat le plus sec de la terre, sur le littoral à la limite entre Pérou et Chili (Arica/Iquique, très frais en été aussi avec du brouillard).

Mais là on parle de différences de T énormes et de T en été ! La T de l'eau de mer au large de la Namibie dépasse à peine les 15°C en été à cause de l'upwelling, ça fait bien 10°C de moins que la T "normale" de l'océan à cette latitude en été austral donc bien sur ça joue sur le climat (très frais en été et surtout complètement désertique par absence de convection au dessus de l'eau trop froide mais avec beaucoup de brouillard près des côtes qui refroidissent les T en été). De plus, ces zones désertiques vers 25-30° de latitude ne sont PAS dans la zone des vent d'ouest, donc absolument rien à voir avec la situation de l'Europe ou du Pacifique nord, et différent de la région du Cap aussi : pas comparable !

Ca n'a pas de sens, tu compares des zones complètement différentes, des climats différents, tu pourrais aussi bien comparer le climat de Boston et celui de Biarritz qui sont à la même latitude mais baignés par des eaux de T très différentes... Rien à voir avec la comparaison Europe NO du Pacifique qui sont malgré tout très comparable (avec qqs différence OK mais relativement faibles). Tout ceci n'apporte strictement rien au sujet.

Encore une fois personne ne dit que la T de l'océan n'a pas d'influence sur le climat, c'est l'influence des variations du "gulf-stream" (en fait de la dérive Atlantique nord) sur le climat en France qui est discutable à mon avis puisque

1) dans le passé, lorsque la dérive AN a été très perturbée/arrêtée dans le nord de l'Atlantique, le climat de la France est resté le même si on en croit la flore de l'époque

2) une région relativement similaire, le Pacifique NO bien que ne bénéficiant pas de l'effet conveyor belt, jouit d'un climat similaire en hiver à celui de l'Europe, à latitude égale jusqu'à 55°N.

3) de toute manière la diminution du conveyor belt (et la diminution du gulf-stream/dérive AN) est dans le meilleur des cas très discutable

Tout le reste de la discussion est peu pertinent et nous fait perdre notre temps de manière parfaitement inutile.

Cette fois joyeuse fêtes à tous pour de bon !

[stalbuck]

C'est la dérive Atlantique nord qui radoucit l'Atlantique nord et ça fait une différence (même sans conveyor belt il y aura toujours la dérive qui ramènera de l'eau tiède au large de la Bretagne en hiver).

Ben justement, il faut déja voir si il y a possibilité d'arret du gulf stream ou de la dérive nord. Car pour l'instant dans le passé, le gulf stream ne s'est jamais arreté, c'est la dérive nord qui s'est arreté. D'ailleurs, dans les articles des journaux , je me demande s'il n'y a pas de la vulgarisation et s'ils parlent du gulf stream, alors que c'est probablement de l'arret de la dérive nord qu'il s'agit.

En ce qui me concerne, je reste convaincu, que le principal fateur de douceur sur l'Europe est le courant doux de sud ouest , qui est engendré par les rocheuses aux Etas Unis ( les rocheuses formant une barrière au flux d'ouest, le flux de nord qui traverse les Etas Unis, se rechauffe dans le gulf du Mexique et arrive ensuite chez nous en flux de sud ouest). Cela ne veut pas dire que s'il y a arret de la dérive nord, il ne ferait pas plus froid, mais la baisse ne serait peut etre pas énorme. Et je vois vraiment mal comment on pourrait avoir un climat sibérien, comme certains articles le mentionnent. Dérive nord ou pas le flux resterait océanique sur l'Europe de l'ouest.

Quand à savoir si la dérive nord ou le gulf stream peuvent s'arreter, ca c'est encore un autre problème, car comme l'a mentionné Tomar, on surveille tout ca depuis peu de temps et on ne connait pas encore correctement les variations et cycles naturels de ces courants.

[victor]

moi je comprend rien à vos discussions donc j'aimerais que quelqu'un m'explique plus explicitement pour quelqu'un de pas franchement scientifique quelles seraient les conséquences de l'arrêt du gulf stream

[Invité Guest]

Si tu veux voir les conséquence va sur le site:http/www.meteonews-fr.com.

johan

[manugde]

Pour reprendre ce que je disais hier, j'ai bien préciser qu'en hiver, lors de flux de S à SO, il n'y aurait aucun changement par rapport à aujourd'hui. Seuls les flux de NO à N pourrait être touchés par un arrêt ou un ralentissement sensible de la dérive nord-atlantique (j'ai employé le terme gulf-stream un peu à tort).

L'arrêt de la dérive Nord-Atlantique provoquera inexorablement une baisse de la t° des océans dans les partie septentrionales (Nord de l'Angleterre, et surtout Norvège). Les fronts venant de ces régions se radoucieront moins, mais ce radoucieraient quand même.

Je n'évoque en aucun cas un climat sibérien, et celà ne concernerait que les hivers et le début du printemps qui se trouverait être plus frais qu'aujourd'hui, puisque les eaux se réchaufferaient plus tard.

J'essaye d'avoir une vision logique de ce qui pourrait ce passer. L'arrêt de la dérive NA à déjà été observée à plusieurs reprises. Je pense que florent76 pourrait nous dire si il a vu une corrélation entre les périodes froides et le courant NA. D'ailleur à ce sujet, hier, un journal allemand évoquait la possibilité d'un nouvel âge glacière imminent, et en première page.

[huskyf]

Manug tu sais le nom du journal ou arriverai-tu à le retrouver

MErci d'avance

Frédéric de Genève

[manugde]

Le journal s'était Bild, un peu à sensation quand même, mais bon.

[fabinoo]

Je ne suis pas d'accord avec tout ce que dit Tomar, ceci dit, ça a le mérite d'avoir des bases scientifiques.

En revanche, ce que je lis sur l'article de météonews "Le Golf Stram est en train de s'arreter" (je ne sais pas si c'est celui-là qu'il fallait lire) est consternant :

Il y a deux étés le Pôle Nord a fondu complètement pour la première fois de l’histoire que nous connaissons. Que ce soit les navires privés et militaires ont navigué à travers l’actuel Pôle Nord car il n’y avait que de l’eau ! Cette zone n’avait jamais connu cet aspect car elle avait au moins 300 m de glace solide.

La banquise en été fait toujours plusieurs millions de Km², et n'a jamais fondu entièrement, loin de là. Le pire été, c'est 1999, avec encore 5 millions de km² de glace, soit une fonte d'1 million de km² par rapport au début des années 80, ce qui est déjà énorme.Et c'est quoi ces 300m ?

Difficile après ça d'apporter le moindre crédit au reste de l'article...

Plus sérieusement, on peut tenter quelques hypothèses, concernant l'effet d'un arrêt du Gulf Steam et/ou de la dérive nord atlantique..

De combien se refroidirait l'océen sur nos côtes ?

ON peut essayer de donner un ordre de grandeur.

On a vu qu'on a 12° d'écart d'est en ouest à 50° de latitude. Cet écart est dû à deux courants, l'un froid sur les côtes américaines, l'autre chaud chez nous. Mettons qu'ils contribuent dans les mêmes proportions, ça fait 6° à mettre à l'actif du courant chaud.

Un arrêt total de la dérive Nord-Atlantique pourrait causer un refroidissement de l'ordre de 6° de la température de l'océan depuis les côtes irlandaises jusqu'au nord de la Norvège.

Au contraire, à partir du portugal et plus au sud, l'affaiblissement du courant froid pourrait augmenter la température de l'océan.

Entre les deux, on aurait un gradient de refroidissement de 6° à 0.

Quelle influence sur notre climat ?

Première hypothèse : la circulation atmosphérique générale n'est pas changée significativement (on a toujours les mêmes flux), et les limites de la banquise évoluent peu. On perdrait sans doute quelques degrés, notamment dans les flux de nord ou NW, qui donneraient en hiver plus souvent de la neige. En revanche, l'instabilité diminuerait et les précipitations pourraient être plus faibles en flux de NW.

Les flux de sud ou SW seraient a priori très peu affectés, voire légèrement réchauffés, pourquoi pas.

Les flux d'est seraient peu affectés.

Bilan, on aurait assez peu de changement climatique, un peu moins de pluie sans doute sur l'ensemble de l'année, avec un peu plus souvent de la neige l'hiver chez nous, moins souvent de la pluie en Norvège.

Léger refroidissement qui passerait plus ou moins inaperçu dans l'hypothèse d'un réchauffement global.

Seconde hypothèse :

Circulation atmosphérique inchangée, mais avancée sensible de la banquise en hiver.

La baisse de la température de l'eau de mer laisserait présager une avancée de la banquise.

Voici une carte des températures moyennes de l'eau de mer ces dernières années, mi-janvier :

https://www.fnmoc.navy.mil/products/OTIS/AR..._sstclimate.gif

Si on perdait 5 ou 6 degrés, et surtout si le courant qui renouvelle sans cesse l'eau dans cette zone se tarissait (en fait l'effet sur la banquise est double : il y a ce courant qui "ronge" la banquise, et en plus il est particulièrement chaud), toute la zone située entre le Spitzberg et la Norvège gèlerait, ainsi qu'entre Groenland et Islande. On aurait une diminution sensible de la surface de mer libre entre Groenland et Norvège. En conséquence, les nombreuses perturbations qui traversent cette zone en hiver risqueraient d'être sensiblement plus fraîche. Et les flux de nord, qui actuellement parviennent dans les pays nordiques après avoir traversé un bras d'océan, y parviendraient à pieds secs. On aurait ainsi quelques degrés de perte supplémentaire en hiver sur les pays nordiques.

On peut penser alors que la mer Baltique, même si elle n'est pas directement concernée par l'arrêt de la dérive Nord Atlantique, gèlerait complètement en hiver : c'est un système fermé qui gèle déjà partiellement actuellement. La perte de quelques degrés dans la région lui permettrait de geler complètement.

En regardant une carte, on s'aperçoit alors qu'on aurait un changement de donne important : là où l'Europe est actuellement un continent divisé par les eaux et séparé du pôle, il deviendrait une zone continentale homogène en hiver, directement reliée au pôle.

Les conséquences seraient variables selon les zones :

Pour les pays proches de la Baltique, la baisse de température serait sensible. Si on se réfère aux températures que l'on trouve dans la région à la même latitude plus à l'intérieur des terres, les côtes de la Baltique pourraient perdre de 3 à 7° d'ouest en est en hiver au total, toujours dans l'hypothèse d'un flux atmosphérique inchangé.

En revanche, pour la côte occidentale, la différence serait de plus en plus faible en allant vers le sud et en s'éloignant du continent. Je dirais que les côtes norvégienne perdraient au total 3 ou 4 degrés, la mer du Nord 2 ou 3, un peu moins pour les côtes anglaises et la France, avec tout de même de beaux épisodes neigeux par flux de NW. En revanche, les flux de NE ou est seraient nettement plus froids, avec des vagues de froid plus intenses.

Sachant que les flux d'ouest sont nettement dominants chez nous, la différence globle sur l'année resterait faible.

Troisième hypothèse : les flux atmosphériques sont sensiblement modifiés.

En toutes saisons, la baisse de la température de l'Atlantique nord pourrait affaiblir les dépressions qui y circulent, et ce d'autant plus qu'elles circulent plus au nord.

L'accroissement de la surface continentale dû à l'extension de la banquise pourrait parallèlement renforcer l'anticyclone scandinave, qui se ferait plus stable.

En regardant une carte, on voit bien que les environs de la Baltique formerait une zone de plaine assez bien protégée par les monts de Norvège. Il est tout à fait envisageable que ce qui est actuellement un anticyclone récurrent mais fragile devienne alors beaucoup plus solide, et aussi plus étendu.

De même, l'anticyclone du Groenland pourrait être considérablement boosté par l'extension de la banquise.

Ceci pourrait changer significativement les flux atmosphériques sur l'Europe en hiver.

La fréquence des flux d'ouest pourrait baisser plus ou moins significativement. On aurait plus souvent des GA, plus souvent aussi des flux d'est. La mer noire, située sur le flanc est de l'anticyclone baltique pourrait geler l'hiver, accroissant encore un peu la masse continentale. La mer du Nord pourrait geler aussi en partie au plus fort de l'hiver.

La circulation des dépressions en hiver pourrait être repoussée plus au sud, vers la méditerranée.

En revanche, je ne pense pas que tout ceci serait suffisant pour avoir la création d'un inlandsis sur l'Europe du nord ou une banquise permanente.

Dans cette hypothèse "maximale", où toutes les rétroactions sont positives, on aurait sans doute le climat de Moscou à Berlin, celui de Berlin à Paris, et celui de Paris à Brest, les climats les plus maritimes étant paradoxalement les moins affectés, du moins au sud du 50è parallèle.

Les fjords norvégiens gèleraient tout l'hiver, mais la banquise n'atteindrait pas la haute mer. Cependant, dans une région où la limite pluie-neige est en moyenne très basse en hiver, il suffirait de très peu pour que le changement soit radical : 500 mm qui tombent dans la période hivernale dont la moitié sous forme de pluie (grosso modo ce qu'on a sur le littoral norvégien actuellement), ça donne presque rien à la fin de l'hiver. En revanche, 250mm seulement, mais intégralement sous forme de neige, ça fait une grosse épaisseur au mois de mars...

L'europe de l'ouest n'aurait certainement pas un climat sibérien, ni même le climat du québec, sauf à ce qu'on ait non seulement la disparition de la dérive Nord-Atlantique, mais aussi la mise en place d'un courant froid similaire au courant du labrador. Et encore, même dans cette hypothèse, le flux d'ouest ne serait pas totalement coupé, et il ferait encore un peu plus chaud à Paris qu'à Montréal.

Mais oui, par rétroactions successives, on peut penser que la disparition de la dérive nord-atlantique ou du gulf stream qui l'alimente pourrait changer significativement le climat de l'Europe.

Maintenant, je ne me prononce pas sur l'éventualité d'un tel arrêt.

[Invité Guest]

Fabinoo merci pr la clarté de tes propos.

Comment on évalue l'évolution de la vitesse et du débit moyen du GS ces dernières années ?

a-ton la moindre évidence scientifique non controversée.

BB

[Tomar]

Ca devient une drogue ce forum, il va me falloir me faire désintoxiquer... Même en vacances me revoilà...

Bon, globalement je suis assez en phase avec le post de Fabinoo qui est bien présenté et bien argumenté, bravo.

Je suis toutefois en désaccord sur un point important : l'évolution de T de l'océan près de la France.

Le scénario d'altération de la dérive NA, que ce soit par étude du passé (Dryas) ou les modèles actuels, indique un déplacement du phénomène de plongée de l'eau salée dense et relativement douce issue de la dérive NA. Celui-ci se produit (essentiellement) au nord de la Norvège, et après l'altération de la DNA se produirait au niveau de l'Islande. Donc les eaux au NO de la Norvège seraient effectivement bien refoidies (peut-être de 6°C, mais seulement très au nord, vers le cap Nord), beaucoup moins au niveau du NO du Royaume-uni, et pas du tout au large de la France, et effectivement les eaux de l'Atlantique au large du Portugal et plus au sud seraient légèrement plus chaudes.

Je ne tire pas ces données de mon chapeau, c'est ce qui s'est (sans doûte) produit dans le passé lorsque le lac glaciaire américain s'est déversé brutalement par le St Laurent dans l'Atlantique, coupant effectivement la DNA (en tous cas la perturbant sévèrement), ce qui a caussé un net refroidissement sur la côte est US, au Groenland, en Islande, en Norvège, mais pas en France. C'est aussi ce que montrent les modéles que j'ai vu de diminution de la DNA suite à l'advection d'eau douce glacée.

Donc, l'évolution du climat en hiver, d'après la premiére hypothèse Fabinoo (pas de modification de la dimension de la banquise ni de la circulation atmosphérique) :

Refroidissement marqué dans le nord de la Scandinavie (et Groenland, Islande...), pas de variation du climat en France car même par flux de NO à NE, radoucissment maritime à peu près équivalent car la T de la mer du Nord est à peu près inchangée dans le sud de cette mer, idem pour l'Atlantique relativement proche de la France. Mais par contre, une nuance de taille :

- différences de T plus grandes dans l'Atlantique, le contraste plus important provoque la formation de dépressions plus marquées et un renforcement du flux d'ouest. Temps plus variable chez nous (fort contrastes de T et plus d'épisodes pluvieux violent partout). Ce renforcement du flux chez nous contrarierait les différences de T plus marquées des masses d'air en fonction de la provenance (SO un peu plus chaud que maintenant et NO un peu plus froid), donc même moyenne hivernale mais peut-être plus contrasté. Avec le renforcement du flux d'ouest, climat océanique se propageant plus à l'intérieur des terres et radoucissment (en moyenne, mais avec des épisodes froids) de l'Europe centrale en hiver.

Hypothèse 2 :

OK avec ton analyse, avec les limitations dues au déplacement vers le haut du refroidissement de la mer que tu prévoies. Toutefois cette hypothèse 2 me parait peu probable : si la banquise s'accroit de manière significative, je ne vois pas très bien comment la circulation pourrait ne pas être perturbée (formation d'A thermique au dessus des masses froides...)

Hypothèse 3 :

OK aussi avec toujours la même limitation sur les T des océans peu changé chez nous. Là encore un temps plus perturbé par renforcement des contrastes thermiques et du flux. Des épisodes froids plus marqués et neigeux et des radoucissement importants, avec aussi plus de tempêtes. Je ne pense pas que la T moyenne soit significativement modifiée en France, cela se rapprocherait en fait plus du climat maritime de l'est des continents (type NY par exemple donc un peu plus froid l'hiver mais très contrasté et agité, un peu plus chaud en été).

Quant à la quantification de la diminution de la DNA, je rappelle un élément pour évaluer "l'avancée" du phénomène d'arrêt : les eaux arctiques au SO du Spitzberg, celles qui doivent le plus refroidir en cas de ralentissement de la DNA, sont constamment nettement plus chaudes que la normale depuis au moins 7 ans.

(https://www.fnmoc.navy.mil/PUBLIC/ onglets NCODA et OTIS archives)

[Invité]

Je m'imisce dans ce débat très pointu entre Fabinoo et Tomar pour m'étonner ,ou alors je n'ai pas bien lu,de l'absence dans tous ces scénarios, de l'influence de la rétroaction positive que constitue l'augmentation de l'albédo due à l'augmentation des surfaces océaniques gelées et des surfaces terrestres enneigées.

Sans aller jusqu'à la Terre "snowball" ce phénomène de rétroaction doit tout de même exister.

D'ailleurs sur un plan plus général,les rétroactions négatives et positives sont à mon sens une des clés de l'évolution du climat.

Il doit exister des calculs qui permettent de prévoir ,à partir d'un échelon de baisse de température,le nouvel équilibre atteint.(idem pour une hausse de température).

Je vais chercher.

à plus