normes sur méthodes de mesure des cumuls de neige ?

[lothski]

pour ne pas changer je cause de cumul de neige ...

Question il y a une norme OMM là dessus ? :

Quelques éléments du problème :

La méthode manuelle , planche à neige a déjà été discutée ici à plusieurs reprises , mais j'ai encore un sacré flou là dessus vis à vis d'un problème évoqué là /topic/63373-epaisseur-de-neige-chez-vous-pour-lhiver-2010-2011/page-7'>http://forums.infoclimat.fr/topic/63373-epaisseur-de-neige-chez-vous-pour-lhiver-2010-2011/page-7

Pour la planche à neige ici il a souvent été évoqué la méthode n°1 relevé tous les 24 h par ex matin 8h-> 8h s'il tombe 5cm et que ça fond avant ça compte pas, idem avec le tassement .

Sur la Suisse en manuel celui ci

http://annitrek.blogspot.fr/2012/11/lieux-et-methodes-des-mesures.html

qui est pisteur à Zinal procède aussi de cette façon

Au Grand Saint Bernard c'était  2 fois /jour puis passé à 1 fois vers 2011 environ 

Au Canada c'est analogue mais 2 fois /jour aussi heures fixes http://www.mddep.gouv.qc.ca/climat/surveillance/manuel-instruction-meteo.pdf

Aux Etats Unis c'est très différent : Méthode 2 http://www.nws.noaa.gov/om/coop/reference/Snow_Measurement_Guidelines.pdf

Dans ce doc ,en haut de la page 7 il est clairement préconisé d'aller mesurer entre temps et donner comme valeur le maximum observé dans l'intervalle de 24 h qui sépare les deux coups de balai de remise à 0

( 24 h ou parfois toutes les 12 ou 6h ce qui augmente la somme retenue , pas moins) et donc préconisé de retenir l'observation faite au moment le plus proche possible après la fin de la chute .

Vu que la plupart des stations de skis là bas affichent fièrement le cumul quotidien/ saisonnier ça doit bien les arranger aussi que ce soit la norme , même sans fonte , le tassement du jour en moins ça fait du chiffre à force ..

les nombreuses stations automatisées "snotel" doivent donc "compter" ainsi aussi avec leur algo de calcul   .

En Italie où il y a une mine incroyable de données mais c'est assez déroutant aussi ...en sens inverse

Voici ce que j'ai trouvé pour arpa Piemont en version traduite

ils disent que pour des raisons de comparaison avec d'anciens relevés , les cumuls de relevés retenus sont obtenus par

« valeurs de la neige fraîche calculées comme la différence de la hauteur de neige sur le sol » 

et ils écrivent aussi que « ces valeurs de la neige fraîche calculées comme la différence de la neige sur le sol sous-estiment en moyenne de 20% à 40% de la hauteur de la chute de neige. Par exemple, au cours de la saison 2012-2013 de l'hiver à la station Formazza - Lac Vannino la valeur mesurée totale de neige fraîche sur la tablette de nivometrica novembre à mai était 1048 cm tandis que la valeur de HN calculée comme la différence n'est que de 712 cm »

http://www.arpa.piemonte.it/approfondimenti/temi-ambientali/idrologia-e-neve/neve-e-valanghe/relazioni-tecniche/rendiconti-nivometrici/pdfrendiconto-nivo-2012_13-1

Et ils mettent 712 cm sur le graph du Lac Vanino des mesures manuelles (1)

Et il me semblent qu'ils "corrigent" ainsi les relevés automatiques

Si les 1048 cm sur la tablette sont comme dans la méthode n°1 , en mesurant "à l'américaine" au max par intervalle ça ferait encore bien plus ! ....on doit dépasser les 50 % de plus ..

 

Quant au Japon et ses nombreux cumuls records mais où ça fond souvent et se tasse bien , méthode  : en manuel  c'est à heures fixes 1 , souvent 2 (9h et15 ou 16 h )  ou parfois 3 fois/ jour suivant endroits pour les municipalités et prefectures qui donnent des pages et des pages de relevés  (3 fois ça gonfle  bien le total avec leur neige qui se tasse bcp ) 

(des pages car par ex.  plus de 30 sites mesurés  rien que pour la municipalité de Joetsu et alentours dans la pref de Niigata ) 

les cumuls de JMA (stations auto ) sont hélas à OUBLIER  , PAS DU TOUT fiables,  seule la couche au sol est fiable ,  détail -explication dans lien post plus bas 

 

Pour les relevés manuels de SLF mis en ligne quelles consignes ? les normales de météosuisse ? je n'en sais rien et ça m'ennuie beaucoup !

Idem avec les stations automatisées en France en Suisse ...qu'est ce qui est retenu ?

(1) ça commence à me faire comprendre pourquoi aucun site Italien n'arrive , et de loin, à des niveaux de "cumuls"  relevés en Suisse (chez les "cracks" Grimsel Hospiz, Santis , Grand Saint Bernard 12 à15 m de moyenne)

alors que les Italiens ont des couches au sol qui montent parfois bien haut ..Ex. Sella névéa 2009 13/14 m de cumul à 1800 m, record battu cette année mais donnait un solide 6m45 au sol ..) Et épaisseur de plus de 10 m au sol plusieurs fois en Italie (mais il y a longtemps ..) , alors qu' "officiellement" (ie: sur site de mesure agréé) en Suisse c'est 8m16 maxi ( Santis 1999 )

Modifié 26 janvier 2023 par lothski

[pablo25]

salut Lothski, intéressant comme sujet!

En montagne c'est surtout le tassement qui complique

pour ma part, sauf absences, je relève quasi en temps réel

j'ai relevé 4m12 et je pense être en dessous des 5% de marge d'erreurs

j'utilise 2 poteaux et des relevées sur du plat à 5 emplacements pour la fraiche, la mesure est facile car la neige est différente à chaque nouvelle chute

la seule grande contrainte est le vent, je suis à 80m des habitations, pour les mesures et limiter ainsi les turbulences

cette année, pas de vent, mais en cas de flux de nord...pas la même histoire

Quant à la norme de cumul 0H-0H, bah je ne m'en occupe pas trop pour l'instant, car un front actif qui déverse entre 20h et 6h, je trouve plus intéressant de noter le cumul de l'épisode!

A voir la saison prochaine en peaufinant tout ça

bon we

[Thundik81]

pour ne pas changer je cause de cumul de neige ...

Question il y a une norme OMM là dessus ?

Tu devrais vraiment faire un stage au CEN comme les observateurs du réseau ! Ose demander à participer à la prochaine session.

Pour l'OMM, voir le Guide to Hydrological practices ou plus simplement le dernier guide de la CIMO.

Si tu as besoin des normes dans les services nationaux, je peux regarder.

[lothski]

Merci , pas trouvé d'indication pour le choix parmi méthodes 1 et 2 mais par contre il est clairement indiqué que la méthode différence neige totale des Piémontais est à éviter . Pour le stage c'est un peu loin + boulot , et j'aurais envie d'aller piller les ressources documentaires aussi , je verrai dans qq années à la retraite !

En attendant je demanderai à un pote ex-pisteur et ex directeur des pistes ce qu'il sait là dessus .

PS . Si un lecteur un peu geek de passage a envie de se lancer aussi dans la collecte web de stats de neige en montagne je n'ai rien contre un partage de ressources/liens et des tâches de mise à jour

( je veux bien partager les données très anarchiques que j'ai glané à dr à g .(1)

j'ai un peu de mal à gérer les quantités de données disponibles sur certains endroits où on croule sous les info et à visiter les dizaines de liens qui y conduisent

c'est du "boulot" rien que la mise à jour du travail des autres comme là

( sans sa mise en forme "dynamique" que je ne maitrise pas )

http://www.skimountaineer.com/CascadeSki/ParadiseCraterLakeSnow.php

ou là http://www.skimountaineer.com/CascadeSki/CascadeSnowNWAC.php

(1) partage sauf données demandées et reçues sans autorisation de diffusion que j'ai demandé "à titre privé" aux créateurs des ex sites AMD 38 et MétéoLeysin de JP Dulex

[Canada Goose]

pour ma part, sauf absences, je relève quasi en temps réel

j'ai relevé 4m12 et je pense être en dessous des 5% de marge d'erreurs

j'utilise 2 poteaux et des relevées sur du plat à 5 emplacements pour la fraiche, la mesure est facile car la neige est différente à chaque nouvelle chute

la seule grande contrainte est le vent, je suis à 80m des habitations, pour les mesures et limiter ainsi les turbulences

cette année, pas de vent, mais en cas de flux de nord...pas la même histoire

Quant à la norme de cumul 0H-0H, bah je ne m'en occupe pas trop pour l'instant, car un front actif qui déverse entre 20h et 6h, je trouve plus intéressant de noter le cumul de l'épisode!

À peu près la même chose pour moi : je fais mes relevés à 8 heures chaque matin, et je comptabilise les chutes de neige (du jour J) de 8 heures jour J à 8 heures jour J+1. Du coup, mes « records » en 24 heures sont en dessous de la réalité, puisque je m'en tiens strictement à cette plage horaire - alors qu'il a pu en tomber bien plus sur 24 heures glissantes. Jusqu'à maintenant, j'ai toujours été sur place pour faires mes relevés.

Pour la hauteur de neige au sol, je fais une moyenne de plusieurs mesures. À partir de l'hiver prochain, je mettrai plusieurs règles permanentes sur le terrain, ce qui me facilitera grandement les choses...

Quand il y a trop de vent (assez rare ici, mais ça arrive), j'estime la chute de neige en fonction de ce que j'ai sur ma table et de la différence de hauteur de neige au sol entre le jour J et le lendemain, en essayant de faire au mieux.

Pour les stats, voir dans ma signature.

[lothski]

Rque: Il n'y a pas que moi qui ai du mal à gérer les données ; sur un doc de synthése de SLF sur Leysin, il y a qq erreurs dans les records sur une période de longueur donnée genre cumul record sur 24 h /3 j /5j ( ils ont oublié des épisodes dépassant le record inscrit, ça avait étonné aussi JP Dulex qui m'avait tout transmis )

[Thundik81]

Pour l'OMM, voir le Guide to Hydrological practices ou plus simplement le dernier guide de la CIMO.

Si tu as besoin des normes dans les services nationaux, je peux regarder.

Je n'avais pas trop le temps l'autre jour mais j'aurais au moins dû te transmettre cette enquête de l'IMOP :

http://www.wmo.int/pages/prog/www/IMOP/publications/IOM-102_SolidPrecip.pdf

[mm91]

Bonjour,

Pour ma part je mesure (manuellement) toujours par épisode.

Lorsque je suis absent j'ai trois "correspondants neige" (météo amateurs) qui se trouvent dans un rayon de 10 Km autour de chez moi; il y en a toujours au moins un qui fait la mesure que je note ensuite.

Mes relevés ont commencé seulement en hiver 2005-2006.

Depuis l'hiver 2010-2011 je note la hauteur de l'épisode et la hauteur au sol.

Voir la présentation ici:

http://icare.cinq.free.fr/meteo/neige_totale.htm

[lothski]

Une caverne d'Ali baba va s'ouvrir

http://www.meteosuisse.admin.ch/web/fr/meteosuisse/media/communiques_de_presse/wetterdaten_gebuehrenfrei.html

SI ça s'étend un jour aux stations SLF alors là.....

PS merci à tous pour les réponses , et mm91 tu devrais déménager au Pré Poncet pour y faire ce beau travail de stats !

[pablo25]

Une caverne d'Ali baba va s'ouvrir

http://www.meteosuisse.admin.ch/web/fr/meteosuisse/media/communiques_de_presse/wetterdaten_gebuehrenfrei.html

SI ça s'étend un jour aux stations SLF alors là.....

EXTRAORDINAIRE

Une nouvelle fois, une belle leçon de nos amis suisses!

Peut être qu'un jour l'accès des autoroutes françaises sera à 30euros par an et par voiture pour l'ensemble du réseau , comme en suisse

la route est longue pour MF et son libre accès

[lothski]

Un petit up pour illustrer le PB

Au Japon pour Tokamachi La ville donne les infos quotidienne à deux points de mesure

l'un à 167 m "caserne pompiers "' l'autre nettement mieux enneigé à 200 m un centre d'étude de la neige type col de porte collé à la ville et 2 km maxi de l'autre

par ex 31 mars 115 cm VS 164 cm

pour 2014 2015 ,suivant la source , la ville de Tokamachi ou la préfecture de Niigata je n'ai pas les mêmes totaux 1164 cm VS 1298 cm au 31 mars pour celle du bas la station à 167 m

différence mystérieuse qui n'apparait que sur certains jours assez rares .

La préfecture précise total avec 2 relevés par jour.

Pour le "centre d'étude" total donné seulement par le site de la ville 1341 cm contre 1164 de la caserne selon cette même source .

mais le comble c'est que là dessus l'agence officielle JMA donne des chiffres pour une station à "170 m" et maxi 2 km de la caserne aussi , si c'est pas le même point, mais dont la couche au sol est pour chaque jour pile celle du centre d'étude qui est à 200 m mais un cumul au 31 mars de seulement 1051 cm -> rien n'est cohérent

(les 3 détaillent jour par jour )

EDIT complément sur relevés de JMA là 26 mai 11h08 méthode de mesure de " cumul " rend tous leurs chiffres inexploitables, je me contenterai des couches au sol sur JMA détails  26 mai 2015 page 6

 

 

Modifié 27 juin 2017 par lothski

[lothski]

Un complément sur le Saentis avec son ratio pour le moins étonnant à 2500 m , normales de 613 cm de neige pour 1010 mm de RR de déc à mars

http://www.skipass.com/forums/enmontagne/meteo/sujet-129850-400.html#3193952

Il faudrait savoir ce qui est utilisé comme méthode et matériel pour les autres fiches climatiques de météosuisse , Pablo s'étonnait des chiffres modestes de celles du Jura Suisse peut être une piste .... mais à la Chaux de fonds il y a moins de problème de vent que sur ce nid d'aigle