Rappel : Document sur le réchauffement climatique

[stalbuck]

La consommation de pétrole en France, c'est environ 100 millions de tonnes par an (un peu moins), la moitié en gros servant au transport.

Supposons qu'on veuille faire marcher 10% seulement de nos voitures à l'hydrogène sans passer par le méthane, c'est à dire remplacer 5 millions de tonnes de pétrole par an par de l'hydrogène obtenu par électrolyse.

Dans ce raisonnement, tu oublies tout de meme une caractéristique, c'est que les 50 millions de tonnes par an pour le transport, c'est avec la consommation actuelle des moteurs, qui peut etre baisée énormément par rapport à ce qui est fait aujourd'hui. La plupart des berlines en France consomment presque 10 litres au cent, sans parler des 4*4. Il existe déja des voitures comme la lopo de volkswagen qui ne consomment que 3 litres au cent, et encore c'est un moteur standard, meme pas un moteur mixte, qui pourrait encore diviser par deux ce chiffre (donc 1.5 litres au cent). Dans ces perspectives de manque future de carburant, il ne faut pas oublier qu'il y a à l'heure actuel des moyens de baisser de beaucoup la consommation des véhicules, mais que cela n'est pas fait, pour les raisons que tout le monde connait (groupes de pressions). Visiblement, ca commence à avancer, puisque tous les constructeurs de 4*4 américains, viennent de sortir des modèles mixtes de leur gros engins qui passent d'une consommation de 20 litres/100 à 10 litres/100. Ils commencent tout de meme à réagir, y a du progrès, c'est pas encore le top, mais c'est déja mieux. Le jour ou les gens comprendront qu'ils n'ont pas besoin de 4*4 , ca ira encore mieux /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Torrent]

En gros je pense qu'on peut diviser la consommation de carburants par 2 avec les moteurs à 3l aux 100 mais surement pas beaucoup plus, un camion de 40 tonnes consomme 100 l aux 100 km et c'est surement difficile de faire moins, parce que cela correspond deja à une voiture qui consommerait 2,5 l aux 100 si on compare les masses respectives des deux vehicules.

Pour l'aerodynamisme il est meilleur sur la plupart des berlines mais pas mieux sur les 4X4 que sur les camions.

Il faut ajouter la consommation des bateaux et navires (bateau etant un batiment civil et un navire etant un batiment militaire), celle des avions qui peut difficilement baisser, et celle des engins de chantier ou des tracteurs agricoles.

On doit pouvoir augmenter encore les rendements avec les moteurs hybrides si on se contente d'une capacité d'accumulateurs limitée et rechargeables soit chez soi par branchement sur une prise electrique avec transfo et redresseurs soit par recharge par un moteur thermique tournant à son regime de couple maxi et entrainant un alternateur, la traction etant assurée par des moteurs electriques autosynchrones (ceux qui ont le meilleur rendement, c'est le type de moteurs du TGV) en outre si on leve le pied ces moteurs restituent de l'electricité aux accumulateurs car un alternateur et un moteur synchrone c'est exactement la même chose.

On pourrait theoriquement ainsi ramener la consommation des voitures sans doute en dessous de 2 litres mais ca reste une hypothèse théorique car ...

Le tout sera à quel prix ?et aussi quelle consommation energetique induite pour produire les metaux entrant par exemple dans la fabrication des accumulateurs?

Pour Diction et Chris86 les schistes asphaltiques demandent une tonne de petrole consommée pour en extraire deux, c'est une solution qui par son cout et ses conséquences au niveau pollution est irrealisable comme substitut à la totalité des petroles legers que nous utilisons actuellement, au mieux cela restera un minerai pour la fabrication des plastiques mais surement pas un carburant.

[GD]

non il n'y a pas de problème dans mes données et celles ci ne sont pas trafiqués ...je parle de 2015!

ensuite je te dis qu'un site d'exploitation en Alberta prévoit de produire 6 millions de baril jour et ceci depend de la qualité des moyens d'extraction et que pour le moment on est en train de les améliorer..

[GD]

Cependant je n'avais pas donné de date c'est ce que je viens de voir..

j'vais donné cette échéance bien avant dans un autre post datant de quelques mois.

j'en suis désolé!

Donc pour le canada c'est en 2015! pour le reste du monde tout ce que je sais, c'est les green river shale sont gardés en réserve stratégique par les USA et que les études ont redémarré sur le pendant théorique il y a 10 ans après une interruption de 15 ans!

[anecdote]

je suis d'accord avec lozere, on ne parle plus climatologie ici...

[Torrent]

non il n'y a pas de problème dans mes données et celles ci ne sont pas trafiqués ...je parle de 2015!

ensuite je te dis qu'un site d'exploitation en Alberta prévoit de produire 6 millions de baril jour et ceci depend de la qualité des moyens d'extraction et que pour le moment on est en train de les améliorer..

Cela me fait doucement rigoler, 6 millions de barrils par jour sur un site en Alberta, ce doit être trés largement surestimé pour des raisons de cours en bourse, et puis etant donné que la consommation mondiale est de 75 millions de barrils par jour actuellement selon les données d'ExXon on est plutot loin du compte pour remplacer la production de petrole leger, sans compter qu'il faudra comme cela a ete indiqué reserver l'energie de 2 millions de barrils pour en produire 4.

La seule alternative credible actuellement c'est le nucleaire et en attendant la fission prévue pour 2050 la construction de surregenerateurs.

Disons qu'avec le charbon ca palliera à la baisse drastique de production pétrolière qui sera une realité sans doute avant 2010.

[GD]

je suis désolé de m'opposer à ce que vient de dire anecdote, mais on parle réchauffement climatique et donc de tous les facteurs intervenant en se focalisant sur celui où nous intervenons seuls!

pour l'activité solaire, on y peut pas grand chose, pour la position sur son orbite de la terre par rapport au soleil non plus..

[GD]

non il n'y a pas de problème dans mes données et celles ci ne sont pas trafiqués ...je parle de 2015!

ensuite je te dis qu'un site d'exploitation en  Alberta prévoit de produire 6 millions de baril jour et ceci depend de la qualité des moyens d'extraction et que pour le moment on est en train de les améliorer..

Cela me fait doucement rigoler, 6 millions de barrils par jour sur un site en Alberta, ce doit être trés largement surestimé pour des raisons de cours en bourse, et puis etant donné que la consommation mondiale est de 75 millions de barrils par jour actuellement selon les données d'ExXon on est plutot loin du compte pour remplacer la production de petrole leger, sans compter qu'il faudra comme cela a ete indiqué reserver l'energie de 2 millions de barrils pour en produire 4.

La seule alternative credible actuellement c'est le nucleaire et en attendant la fission prévue pour 2050 la construction de surregenerateurs.

Disons qu'avec le charbon ca palliera à la baisse drastique de production pétrolière qui sera une realité sans doute avant 2010.

je suis désolé torrent mais ces perspectives sont basés sur un baril de l'odre de 22 dollars ...en 2002!donc s'il reste a ce prix, on va voir de grands groupes minéraliers s'interesser à la production de pétrole très bientot,...

<_<

[fabinoo]

Bien, bien, 6 millions de barils par jour en 2015.

Soit 5 millions de mieux qu'aujourd'hui, si tout va bien.

La conso actuelle, c'est 80 millions par jour, on est d'accord ?

La croissance actuelle de cette conso c'est 1.5% par an environ.

Ca fait en gros 14 millions de barils de demande supplémentaire en 2015.

Les bitumes de l'Alberta n'en couvrent qu'un peu plus du tiers.

Ensuite, il faut 1 baril d'équivalent pétrole pour en extraire 2 dans ces gisements. Peut-être que ça progressera un peu, mais ça restera limité. Le progrès n'abolit pas les lois de la physique et de la chimie.

On arrive dont à peu près à couvrir 1/5è des NOUVEAUX besoins.

Si entre temps le peak oil est survenu pour les pétroles conventionnels, on a un problème de l'ordre de 10 Mbl/jour.

(je rappelle que selon l'Aspo, c'est l'ensemble des productions, conventionnels + non-conventionnel, qui connaîtra son pic de production en 2008).

Evidemment, ils peuvent se tromper, ou mentir, ça, je ne sais pas.

La solution, ce serait une démarche du type négawatts, à l'échelle planétaire.

Or moi, je crois que d'ici que le problème se déclare, on en sera toujours à se poser la question de savoir s'il faut faire de vrais efforts ou pas, et encore, uniquement dans certains pays développés.

Ensuite, bien sûr, quand la crise éclatera, on se mettra tous à gamberger très vite. Mais là, on aura nettement moins de moyens économiques pour agir.

[GD]

mais bien sur si tu fais de la comptabilité d'école primaire on ne va pas y arriver

non plus!::!

alors moi aussi je reprends les réserves sont estimées à plus de 250 utiles et là je parle uniquement de la capacité de production d'un gisement..

Le canada en a deux gigantesques de capacité de production identique..

Les etats unis pouuraint produire plus que cela encore et je ne parle ni des turques ni des russes ni des chinois ni des australiens ni du réservoir d'autun (non celui la faut oublier il est insignifiant)!

la liste n'est pas exhausti ve pour de plus amples renseignements :

oil shales of the world their origin occurende and exploitation by Paul L Russel

chez pergamon press

[fabinoo]

Bien sûr que c'est de la comptabilité d'école primaire !

On a besoin de tant, on arrive à produire tant.

On compare les deux, et on se dit que tout va bien, ou pas.

Quand on dit qu'un humain a besoin de 2200 Kcalories/jour et que dans tel ou tel pays, on ne dispose que de 1500, c'est de la comptabilité d'école primaire aussi. Mais ça fait des millions de morts chaque année.

En l'occurence, toute la difficulté est d'arriver à prévoir ces quantités suffisamment à l'avance.

Surtout si effectivement il y a un problème inédit.

Une fois de plus ce qui compte, c'est COMBIEN ON PEUT SORTIR CHAQUE JOUR, CHAQUE ANNEE.

[GD]

mais tu es obligé de faire une estimation a peu près réaliste de ce que tu vas sortir sinon tu te plantes...

Tu ne vas construire une unité de traitement si celle ci n'est pas rentable ...

si les canadiens le font, ils ne le font pas a perte...ensuite les potentialités sont énormes et ce dans des pays qui n'ont pas de puits de petrole..Donc on peut envisager de couvrir largement les besoins de consommation actuels sans risque....

Le rythme pour un gisement standard de maturité bonne (pas exceptionnelle comme au colorado) sont de l'ordre du millions à la dizaine de millions..

ensuite si l'on parle en terme énergetique, les chinois qui n'ont pas ratifié kyoto ont deux unites de production d'energie d'electricité foinctionnant avec du schhiste comme charbon..les israeliens une aussi et d'autres payxs comme estonie en ont l' inde va s'équiper..

on est pas sortis de l'auberge

[fabinoo]

Bien sûr que ce n'est pas à perte pour les Canadiens.

Au contraire, ce sera d'autant plus rentable que l'on sera en situation de pénurie.

Mais il ne faut pas confondre microéconomie (à l'échelle de la compagnie pétrolière) et macroéconomie (à l'échelle mondiale).

Je ne mets même pas en doute le fait qu'ils puissent sortir 6 millions de barils/jour.

Je pense que c'est ce qu'on retrouve sur cette prévision de l'Aspo, ou à peine plus.

On voit que s'ils ne se trompent pas pour le reste, ça ne résoud pas le problème.

http://www.peakoil.net/uhdsg/Default.htm

On voit aussi sur cette autre source, qui est EXXON, que même les compagnies pétrolières sont conscientes du problème :

(voir le 3ème graphique de la page 6 du PDF (page 4 du rapport)).

http://www.peakoil.net/Publications/200402...1ExxonMobil.pdf

Le rythme pour un gisement standard de maturité bonne (pas exceptionnelle comme au colorado) sont de l'ordre du millions à la dizaine de millions..

Dizaine de million par jour ?

Pour un gisement ?

Ca représente quoi, une unité de production éléctrique, en puissance de production ?

[GD]

alors les deux centrales chinoises produisent 1600 MW chacune ce qui est à comparer avec une centrale charbon à la pointe comme cordemains qui donne 2000MW!

Ca brule bien les schistes...

[fabinoo]

Je ne mets pas en doute la validité de la technologie, pas du tout.

J'insiste encore, il ne faut pas me faire dire ce que je ne dis pas.

Encore une fois, je suis dans les ordres de grandeur.

Ces deux centrales dont tu parles ont une puissance de 3,2 GW. Bien.

La production d'électricité mondiale, c'est une puissance d'environ 1500 GW.

(et si on voulait que chaque humain ait le même accès à l'électricité qu'un français, il faudrait 6 à 7000 GW).

Ces deux centrales représentent donc un peu plus de 0.2% de la production d'électricité mondiale actuelle.

Evidemment, c'est en plein développement, mais quoi qu'il en soit, on est loin du compte s'il faut suppléer à une défaillance de simplement 10% du pétrole conventionnel.

Or, ce que prévoit Exxon, c'est une baisse de 4 à 6% de la production des sites existants chaque année, qui ne seront pas facilement remplacés par de nouvelles exploitations conventionnelles.

C'est de la comptabilité d'école primaire, certes, mais quelle est la solution simple qui nous permettrait de penser définitivement à autre chose ?

[GD]

je te parle de deux unites de production et on pourrait en construire d'autres sans aucun problème..donc à terme on pourrait arriver à une production d'énergie non négligeable par ce biais!il n'y a pas qu'une centrale au charbon que je sache?

On est loin du compte mais on peut y arriver vite...

Les pétroliers n'ont pas intéret à se servir ailleurs sans en controler les potentialités pécuniaires et donc ne pas laisser quelqu'un si'immiscer au milieu de tout ca.

C'est bien comme opération de sensibilisation ce qu'ils font en disant:" attention on aura bientot plus de petrole a bouffer"avoues quand meme que comme operation suicide pour une entreprise standard de dire que sa matière première est bientôt épuisée et qu'il n'y a guère de solutions c'est pas courant non??

Il y a pas anguille sous l'huile de roche ??

[Torrent]

Les reserves prennent en compte la totalité de ce qui est contenu dans un gisement, or dans les petroles legers on sait qu'au mieux on tourne autour de 40%, peut être 50% d'exploitables et encore par injection massive d'eau de mer.

Cela m'etonnerait qu'on arrive à un taux du même genre avec ce genre de boue infâme à moitié solide que sont les schistes bitumineux, et pour la planète ce n'est pas à souhaiter, même si on sait que nous sommes politiquement et économiquement dirigés par des irresponsables auxquels des scientifiques devoyés apportent leur concours par rapacité et appat du gain.

La seule solution c'est le nucleaire (fission et fusion) et la geothermie de haute energie.

[GD]

Les reserves prennent en compte la totalité de ce qui est contenu dans un gisement, or dans les petroles legers on sait qu'au mieux on tourne autour de 40%, peut être 50% d'exploitables et encore par injection massive d'eau de mer.

les rendement sont améliorés par injection d'air en fait ce qui est plus facile dans le principe (recherche IFP en cours avec son modèle 2D)

ela m'etonnerait qu'on arrive à un taux du même genre avec ce genre de boue infâme à moitié solide que sont les schistes bitumineux, et pour la planète ce n'est pas à souhaiter, même si on sait que nous sommes politiquement et économiquement dirigés par des irresponsables auxquels des scientifiques devoyés apportent leur concours par rapacité et appat du gain.

Les scientifiques qui trvaillent sur le sujet ont tous une opinion mais elle est plus ou moins transchée..Si transition il y a besoin pour des pays moins riches,, les schistes sont un moyen d'attendre..Est ce une solution??Non on en est tous convaincus ici je pense..

Le nucléaire est il la solution ultime ??

Possible avec la fusion...mais pour le moment on est encore a théoriser...

[fabinoo]

La question de la validité des affirmations des uns et des autres est une bonne question.

Mais alors :

Pourquoi ferait-on confiance aux estimations réserves des pays de l'opep, qui ont subitement augmenté de 40% dans les années 80 sans qu'aucune découverte d'importance n'ait été faite à cette époque ?

On a bien vu que Shell a été obligée d'avouer que 25% de ses réserves étaient bidon. Ce n'est pas du suicide, c'est simplement qu'au bout d'un moment, il faut bien dévoiler ses cartes.

Il n'est pas impossible qu'Exxon soit dans la même situation. On ment pendant des années, et puis un jour il faut dire la vérité. D'ailleurs Exxon ne tire pas de conclusion allant à l'encontre de ses intérêts : ils disent qu'il va falloir investir massivement, et qui peut le faire, sinon les compagnies à la pointe de la technique ?

Pour les schistes, c'est bien joli de dire qu'on va faire exploser la filière, mais ça nécessite des investissements énormes. Ca ne peut se faire que progressivement. Ca prendra des années, voire des décennies. Et au total, ça sera très polluant et représentera 5 ou 10% au mieux de la demande.

Là encore, on aura une filière rentable (je ne suis pas en train de dire que tu as tort de bosser là dedans), sans aucun doute, mais qui sera incapable de prendre le relai d'un éventuel effondrement de la production de conventionnel.

Si on veut faire du business avec les schistes, on a raison, il faut y aller.

Si on veut remplacer le pétrole, on se plante.

Puisque tu connais bien le secteur, est-ce que tu peux donner des précisions sur les rendements énergétiques :

- à l'investissement ?

- à l'exploitation ?

[GD]

jattends je suis spécialiste sur les modes de traitement des schistes et leurs potentialité énergétique comme combustible de subsitution je ne suis pas socio economiste!

je ne m'appelle pas dieu moi!

De plus déontologiquement, il ne FAUT PAS du tout utiliser cette m...e sauf si on est obligés !

Moi j'ai simplement démontrer qu'on pouvait l'uriliser comme charbon et pour produire un fioul de qualité semblable a celui de l'erika mais alors est ce souhaitable??non!

les rendements énergétiques à l'investissement et à l'exploitation ce serait du ressort d'un service de prospection d'un grand pétrolier ou minéralier mais au vu des pressions récentes dans ce sujet de leurs parts, je pense que l'on peut imaginer que l'exploitation soit très rentable!

[fabinoo]

Pourtant, si on veut répondre à la question de l'approvisionnement énergétique, il faut répondre à ces deux questions :

Quelle est la demande ?

Combien faut-il extraire pour satisfaire cette demande ?

Sachant que :

- une partie de ce qui est extrait est réutilisée directement pour extraire la suite.

- Avant même de commencer l'extraction , il a fallu de l'énergie pour construire les infrastructures nécessaires à l'extraction.

- Une partie de ce qui est finalement extrait est perdue dans le transport, les transformations, etc...

Donc il faut toujours extraire plus que la demande finale.

Dans le cas du pétrole, on doit avoir quelque chose comme ça, à la louche, c'est à vérifier :

Energie initiale investie : de quelques jours à quelques semaines de l'extraction moyenne du puits.

Energie utilisée pour l'extraction : 5 à 10% du total.

Transport et pertes : environ 20% de ce qui reste, le transport représentant assez peu.

Bilan sur l'ensemble de l'exploitation d'un puits : 75% d'énergie finale, à peu près : si j'ai besoin de 3, je dois extraire 4.

Pour les schistes, on doit à mon avis avoir plutôt ça, toujours à la louche :

Energie initiale : plusieurs mois d'extraction moyenne, peut-être un an ou deux.

Energie utilisé pour l'extraction : entre 30 et 50%.

Transports et pertes : selon l'utilisation finale, mettons 20 à 30% de ce qui reste.

Bilan sur l'ensemble de l'exploitation d'un site : mettons 30 à 40% : si j'ai besoin de 3, je dois extraire entre 8 et 10.

Evidemment, il faudrait savoir ça plus précisément. C'est ce genre de chiffres qui sont indispensables si on veut savoir si une source énergétique peut remplacer le pétrole. Cependant, je ne pense pas être totalement à côté point de vue ordres de grandeur.

[GD]

c'est possible mais tu ne dois pas oublier que les potentialités sont très argement supérieures en terme de reservoir!

donc apres charge aux industriels de savoir comment l'extraire et là on faut des progrès..

Cependant, le schiste est envisagé en matière de complémént pas de substituant complet au pétrole!

[fabinoo]

Je n'oublie pas que les potentialité sont énormes.

Mais en cas de peak oil, l'économie mondiale, elle s'en fout un peu.

C'est comme si on disait à un cancéreux que la médecine a des potentialités énormes.

Lui, ce qui l'intéresse, c'est ce qu'on va pouvoir faire pour lui avant qu'il ne soit trop tard.

Et lui, en la circonstance, c'est nous.

[GD]

euh sans se cacher derriere l'arbre qui lui meme cache la foret, au cancereux on lui dit quoi aussi??la meme chose on fait des progres et on aura peut etre une solution dans 20 ans!mais pour le moment j'ai du sparadrad et là on fait pareil!

De toute facon, ca n'est pas en disant sur un forum qu'il y a des soucis que l'on fera avancer les choses...on les souligne on sensibilise des gens qui le sont déjà ..

Ensuite, une chose m'affole de mon coté c'est que les porspectives de l'iIFP ne font pas apparaitre de pénurie pour les 10 prochaines années mais avec une production stagnante donc on va le payer plus cher le petrole et les plus riches continueront a se servir !

non ??

C'est encore le developpement durable a deux vitesses ca?

[fabinoo]

Quand un cancéreux meurt parce que la science a pas avancé assez vite, c'est triste, et puis on l'oublie.

Si une civilisation comme la nôtre meurt, ça fait plus de bruit. Et éventuellement des dégâts écologiques, climatiques, etc... D'autant plus si elle se débat en agonisant.

Dire les choses dans les forums ne sert peut-être pas à grand-chose, mais si chaque humain conscient réussi à faire entrevoir le problème à quelques autres, on peut peut-être avancer plus vite.

Quant aux gens déjà sensibilisés, apparemment, il en manque justement parmi les spécialistes de ces questions, puisque les deux personnes que j'ai essayé de convaincre depuis hier sur ce forum font leur thèse sur des questions énergétiques !

Et puis, c'est petit, je sais, mais je serai très heureux, dans 20 ou 30 ans, de pouvoir dire : "je vous l'avais bien dit (et écrit, même)".

Donc en vérité, je vous le dit,

on a un problème énergétique massif qui se profile,

et l'organisation de nos sociétés ne permet ni de l'anticiper efficacement, ni de résister au choc qui se produira alors. A moins que ce système ne s'effondre avant même la crise énergétique, ce qui n'est pas exclu.

de plus, dans les soubresauts qui se produiront, on brûlera en abondance de belles saloperies, qui n'en finiront pas de nous polluer la vie et de nous détraquer le climat, ma petite dame, y'a plus de saisons.

Et les riches s'en sortiront mieux que les pauvres, c'est bien possible.

Voilà, c'était la prophétie du jour de nostrafabinus.