Carte mensongere, ou comment faire dire

[frc63]

Bonjour.

Premiere chose, ceci n'est pas une attaque directe contre MF mais bien un remarque qui a pour but de faire avancer les choses.

Faire la chasse aux mensonges, faire concorder observations et cartes, montrer du doigt l'importance capitale des mesures (façon de les prendre et ou les prendre) pour ne pas raconter n'importe quoi.

Voici une carte sur le site MF

ICI

Cliquez sur "les gelées sont elles finies pour ce printemps"

Cette carte presente en fait la carte de France des gelées tardives, et deux zones sautent au yeux.

1) Charleville M, avec la "tache" la plus rouge, i.e les gelées statistiquement les plus tardives. On peut trouver normal que Charleville soit une des zones les plus soumises aux gels tardifs, mais qu'elle se distingue autant des regions situées plus a l'ouest indique qu'il sagit bien d'une de ces fameuses station "mal placé", dont la topographie plus que le climat determine la date possible des dernieres gelées.

Or ces zones geographiques tres gelives dues aux caracteres totographiques sont par definition tres peu etendues dans l'espace, et je trouve assez peu rigoureux de retrouver une "tache" aussi grande, alors qu'il existe bien autant de "pièges à froid" dans le 57 ou le 67 par exemple, mais qui ne sont pas "mis en valeur" par une station synoptique.....

2) Le Puy de Dome (la Limagne en plus !), l'Allier jusqu'au sud de la Nievre et au Cher, bref, chez moi. Cette carte presente tout simplement la plus grande partie de ces departement comme étant la plus grande zone gelive de France au printemps (au moment ou les gelées sont une vraie calamité). C'est un mensonge.

Mais les stations qui ont permis de construire cette carte sont effectivement tres gelives: Vichy, Clermont, Nevers, mais aussi S-t Etienne et le Puy....

En interpolant entre ces stations topographiquemets, donc localements tres gelives, on obtient une carte tres eloigné de la verité, qui est que l'Allier, la plaine de Limagne dans le Puy de dome ( c'est la zone la plus clemente de la region avec une agriculture intensive florissante, dont des fruitiers !), le sud de la Nievre et du Cher seraient la zone la plus defavorisé de France pour une grande partie de l'agriculture, voire meme climatiquement la plus defavorise tout court (en effet, du gel en decembre ne derange personne, mais qui veut habiter ou il gele mi-mai !?)

Or dans la realite, validée par l'histoire, l'agriculture, les techniques de construction traditonnelles...., ces departements ne sont en aucun cas des zones particulierement gelives au printemps, surtout par rapport au quart de la France situé au nord-est de cette "tache froide".

Par exemple presenter la Limagne dans sa large globalite comme plus gelive (en derniere gelée de printemps) que toutes les montagnes du MC, c'est aux antipodes de la realité !

Dommage que MF et les medias laissent circuler de tels inexactitudes.

Vos reactions m'interessent grandement,

Amicalement,

François

[altocumulus24]

Bon si on comprend bien les stations de Vichy, Clermont, Nevers, Le Puy, St étienne ont été très mal placée (ça fait beaucoup quand-même...) ...et toutes celles du Nord-est sauf Charleville ont été "trop" bien placée...

PS : les cartes ne sont pas établies qu'avec ces stations là....il y a aussi d'autres stations automatiques et des postes bénévoles...mais bon certainnement aussi très mal placé dans le Centre et trop bien placée dans le Nord-est...

PS : il y a aussi des arbres fruitiers dans le Nord-est...les cerises seront très bonnes cette année

[41350]

C'est sur c'est de la betise car si c'est comme tu le dit, il ne s'agit pas d'un mauvais affinement du a l'echelle de la carte. Je trouve aussi cela inadmissible, MF devrait mettre a cote de la carte une note comme quoi la carte a ete faite grace a l'interpolation des donnees (qu'il faut enumerer bien entendu). Il y a tellement d'erreurs primaires dans leurs produits gratuits, ca en devient exasperant. Que dire egalement des previsions a la tele qui indiquent sur leur cartes pour une ville X la T prevue par MF dans une ville Y..., les cartes de previsions sur le site a J+2 qui ne servent a rien (c'est la meme chose que GFS a 360h, c'est dire...). *** fin de message effacée ***

[Nemlod]

Certes elle aurait pu être affiné MAIS, mais ils serait difficil de présenter toutes les spécificité locale où il n'y a pas d'étude, entre ma vallée et le plateau d'Orly, Paris pas loin et Melun pas très loin, des gens de l'autre coté de la Seine il y a des différences, je pense qu'il serait impossible de signaler tout celà.

Enfin elle aurait pu être affinée comme je le disais ....

[Nemlod]

Par contre je ne suis pas d'accord avec les qualificatif "mensongères" "nulle" !

"mensongère":

celà fait déjà pensé aux publicités, et par mensongère on sous entend une tromprie, tromprie volontaire dans le but d'induire en erreur les gens.

Je ne pense pas que MF avec une carte peu précise veuille induire les internautes en erreur !

"nul":

c'ets un terme assez bête, nul ! nul par rapport à quoi ? à qui ? un ordre établis, il y a t'il une échelle d'interêt qui dit "là c'est nul" !

je ne trouve pas que faire une carte imprécise est nul c'est plutot bête quand on à la capacité de mieux faire, voire irrespectueux en vers la dissipline, ici la météo qui est un peu bafoué par un travail plus superficiel, alros que MF fait des cartes très précises sur ces CD-Roms !

Mais nul n'a pas de sens je trouve, ce n'est pas nul mais incomplet .... nul sous entends 0 rien, nade, niet ce qui n'est pas le cas .....

Sur ce bonne méditation !

A+

[frc63]

Bon si on comprend bien les stations de Vichy, Clermont, Nevers, Le Puy, St étienne ont été très mal placée (ça fait beaucoup quand-même...) ...

Tout à fait Anikolas, tu es peut etre septique mais c'est un fait:

Stations synopt dont la position est tres remarquablement sensible aux lacs d'air froid: Clermont-Aulnat, Vichy-Charmeil, Nevers-Fourchambaud, St Etienne.

Stations synopt dont la position est tres remarquablement plus haute en altitude que la ville concernée: Le Puy-Loudes, Mendes, Rodez, (dans une moindre mesure Aurillac).

Justement, ça fait beaucoup, je ne te le fais pas dire !

PS : les cartes ne sont pas établies qu'avec ces stations là....il y a aussi d'autres stations automatiques et des postes bénévoles...

Bon, je vais avoir du mal à te convaincre, vu que tu es visiblement hostile à mes remarques. C'est pas grave, je vais essayer quand meme.

Pour les stations à partir desquelles la carte est etablie, effectivement, j'aimerais le savoir, il est regretable que le nb de station qui a servi ne soit pas indiqué. Mais la tres froide station de Romorantin est visible sur cette carte (au Nord-Ouest de la grande tache froide centrale) l'extension de cette froide de Romorantin donne une idée de l'impact en surface d'une seule station sur la carte.

mais bon certainnement aussi très mal placé dans le Centre et trop bien placée dans le Nord-est...

Ben oui, faut bien reconnaitre que c'est un peu en substence ce que cette carte laisse à penser, car enfin, l'Allier le Cher ou la plaine de Limagne comme regions beaucoup plus soumises aux gelées tardives que la Moselle, le doubs, l'Ain ou la Meurthe et moselle etc : c'est completement.... Ridicule !

Les fait historiques, floristiques et faunistiques sont clairs: Hormis quelques bas-fonds tres gelifs, les plaines du centre de la France (Allier, Nievre, Cher, Limagne) sont moins gelives et moins soumises aux gelées tardives que celles du Nord-Est de la France (tu pretendrais le contraire ?).

Par contre, une station "mal placée" du centre de la France gèle bien plus tard au printemps qu'une bien placée (ou normalement placée) du Nord-Est, c'est vrai.

Je ne pense pas que les stations du Nord-Est soit "particulierement" bien placée, cependant je sais, je l'ai constaté peu à peu, que la grande majorite des stations synoptiques du MC mais aussi de la Nievre et de l'Allier sont remarquablement "mal" placées !

PS : il y a aussi des arbres fruitiers dans le Nord-est...les cerises seront très bonnes cette année  

Ben vient en Limagne, la population de cerisier spontané y est tout simplement enorme, et la regularite des recoltes est en totale contradiction avec la carte dont je parle, ou alors nous avons les seuls cerisiers au monde qui resistent aux gelées printanieres, mais j'en doute... Sans parler des abricotiers (production industrielle au 19eme siecle en Limagne), des amandiers sub-spontané, des figuiers nombreux dans les villages etc....

Ma plus belle victoire serait de pouvoir te convaincre de la veracite de mes dires, sincerement...

Amicalement,

François

[frc63]

Salut 41360 (drole de pseudo...) )

Je ne suis pas aussi vindicatif que toi à l'encontre de MF. Cependant, comme tu le dis, certains produits MF sont trop "legers", sans references sans legende. Ce n'est pas rigoureux et c'est assez grave.

Mais il y a pire, c'est la fabrication de cartes à partir de chiffres bruts. En effet avec les logiciels moderne et un bon PC on peut penser que n'importe quel enfant de 12 ans peut fabriquer des cartes a partir de données.... Non, sans rigueur on peut faire dire n'importe quoi aux chiffres !

L'observation et la critique doivent rester les valeurs de bases du scientifique, et une carte comme celle-ci doit attirer son attention comme presentant certaines annomalies, inexactitudes (centre plus gelif que N-E entre autre). Elle ne devrait donc pas etre publier avant d'avoir fait l'objet d'une analyse critique.

Dans ce cas-ci, je ne jette pas la pierre aux scientifiques de MF, je suis presque sur que la carte est une sortie brute de modele d'interpolation qui n'a meme pas été analysée par un scientifique, directement enregistrée et mise sur le site MF à la bonne saison i.e au mois de mai.

J'espere que les choses vont evoluer dans le bon sens....

Amicalement,

François

[frc63]

Et bien Nemlod, je n'ai jamais employé le terme "nul" ! /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20"> )))

Quand a "Mensonger", oui, je considere que dire A plus froid que B est un mensonge si dans la realite si B est plus froid que A, c'est tout /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20"> ))

Peu importe que se soit volontaire ou non (je ne crois pas que MF veuille induire en erreur qui que se soit, mais ça n'empeche pas de faire des erreurs)

Certes elle aurait pu être affiné MAIS, mais ils serait difficil de présenter toutes les spécificité locale où il n'y a pas d'étude, entre ma vallée et le plateau d'Orly, Paris pas loin et Melun pas très loin, des gens de l'autre coté de la Seine il y a des différences, je pense qu'il serait impossible de signaler tout celà.

Enfin elle aurait pu être affinée comme je le disais ....

Effectivement, il y a tellement de specificites locales....

Reste que je parle ici à l'echelle de departements (la "tache froide" fait la taille de 3 bons departements), zone qui connait de grandes disparites, bien sur comme partout, mais qu'il est choquant de voir qualifée de "zone de plaine de France la plus soumise aux gelées tardives".

Heureusement que les arbres fruitier ne le savent pas, sinon adieux peches, pommes, poires, cerises, abricots et encore plus amandes...

Amicalement,

François

[Nemlod]

le terme nul à été utilisé par Bapt !

c'est que mensonger je trouve que ça fait pensé au pub qui dise exprès des choses fausses, ce terme peu induire le lecteur en erreur /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Si non ton avant dernier message je le trouve plus diplomatique et moins l'expression d'une mini révolution sentimentale et tout aussi juste.

C'est ce que je pense aussi c'est dommage car ils ont la capactié de faire mieux. Perso mes cartes j'essaye de les faires avec les connaissance que j'ai : relief, et les micro-climat (pas généralisé une valeur cotière au terre proches)

[cirrusfab]

Je reponds uniquement pour la partie Lorraine.

Les zones en Lorraine soumises à un risque plus elevé de gel tardif , me semble etre la partie septentrionnale et frontaliere.Cette meme zone s'etendant ensuite vers le nord Ardennais (dont Charleville).

La raison serait la proximite des plateaux Ardenais belges boisés et humides.

Pour infos il y a 2 jours de gel en mai en moyenne sur le poste de Longuyon (nord 54) et 1 jour pour Stenay (nord 55) sur la periode 61/90 , 0 pour Charleville et Metz, 1 encore pour Nancy et Luxembourg.

On doit retrouver une zone identique dans la region nord Moselle , je pense notament au plateau de Bitche et le long des frontieres Allemandes du Palatinat.

Cirrusfab

[ChristianP]

Bonjour,

François, tes messages sont assez amusants pour un sudiste. Tu luttes désespérément contre le froid bien réel dans ta région.

Il va falloir penser à déménager /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je poursuis sur le même sujet que tu développes depuis des mois en revenant un peu en arrière.

Je n’ai pas vu de problèmes de T sur Strasbourg en regardant tous les paramètres horaires et les Tn depuis ta première intervention à ce sujet (y compris ceux de la journée, et surtout avec les Tx de l’été dernier, souvent plus parlantes que les Tn lorsqu’on ne détient pas assez d’éléments)

Dans la plupart de tes analyses (même les précédentes sur Vichy et Clermont F) je remarque que tu négliges totalement les différences bien réelles de vitesse du vent d'une station à l'autre tout au long de la nuit, et même pour l'horaire que tu fais ressortir. Pour toi, elles sont identiques et homogènes, même avec des chiffres pourtant différents. Tu juges les écarts négligeables.

Le vent est un paramètre extrêmement important pour le niveau des températures nocturnes à masse d'air et couverture nuageuse strictement égale au dessus de l’abri (nous n'avons pas les modèles d'analyses à mailles fines des couches en dessous de 850 hPa, donc c'est difficile d'affirmer que la masse d’air est homogène et ni le détail précis des nuages au dessus de la zone de l’abri lorsque le ciel n’est pas à 0/8)

Dans un relevé horaire, une valeur de 4 km/h de vent moyen représente les 10 mn avant l'horaire. Elle ne t'indique pas quelle a été la vitesse moyenne dans le reste de l'heure (ce n'est pas souvent stable et la T au moment du relevé représente en partie l’alternance de toutes ces variations)

Entre un vent moyen de 4 km/h/10mn et un de 7 km/h/10mn, il y a régulièrement de bonnes différences de T la nuit pour de mêmes paramètres (sur une station assez bien dégagée)

Le niveau de la rafale maxi dans chaque horaire (rafale maxi toujours indiquée dans certaines stations) est aussi très important pour un même vent moyen au relevé horaire. Il faut du temps pour que la T baisse de nouveau quand la masse d'air a été bien brassée même sur quelques minutes (la fréquence de ces rafales passe inaperçue dans un relevé ponctuel)

Parfois l’anémo est très décalé de l’abri, ce qui peut fausser l’analyse surtout dans les vents faibles.

Seule l’observation longue et régulière des relevés minutes d’une station, te permettrait vraiment de constater de près l'influence énorme de la moindre variation de la vitesse du vent sur la T nocturne sous abri normalisé. Idem pour la direction qui peut varier plusieurs fois dans l’heure sans être du tout visible dans le relevé horaire (à voir sur une station assez dégagée pour capter du vent faible à 10 m aussi au niveau de l'abri).

A Besse, c’est très vite fait de perdre 5° si le vent passe de 10 km/h/10mn pendant un certain temps à moins de 5 km/h/10mn de moyenne et de les reprendre si le vent remonte un peu plus tard. Ca doit être encore plus le cas dans vos régions polaires avec un sol régulièrement plus froid qu’ici (en 12 ans pas un seul jour sans dégel observé ici)

Pour la nébulosité, le relevé peut indiquer 1/8 à Strasbourg et malheureusement ces nuages peuvent se situer juste au dessus de la station, ce qui va nettement réchauffer les T (et inversement un ciel 8/8 et la trouée pile au dessus). Les relevés horaires ne te le montreront pas, ni la variation complète de la nébulosité dans la nuit, ni la qualité précise des nuages juste au dessus.

Il manquera toujours des infos non négligeables sans les graphes complets des paramètres des stations.

La station synoptique de Strasbourg est normalement une station hautement représentative car elle fait partie du GCOS (suivi du climat mondial). Elle est obligatoirement plus représentative de la T de l’air au dessus d’une grande étendue, qu'une station climato de base avec des dégagements aux limites des normes minimales.

Les normes pour la représentativité de le type de site sont encore plus strictes. On ne doit pas choisir n'importe quel emplacement. De plus elle fait partie des quelques stations synoptiques françaises (un peu plus de 40) qui nous représentent dans la région VI OMM (donc au minimum site classe 1 ou 2, c'est à dire la meilleure classification pour limiter l’erreur provoquée par un site sur la mesure de la température)

La station de Strasbourg-ville relativement dégagée pour un milieu urbain dans un jardin botanique, est plus chaude en Tn que Strasbourg aéro située dans un espace rural, très dégagé, sans arbres ( c’est un site rêvé pour un amateur (et surtout pour les pros) de T fiables et représentatives, je suis pourtant difficile à ce niveau ).

Voir la bonne publication dans le volume de l’AIC 2003 sur la variation température dans la région de Strasbourg.

Pour regarder l’écart grandir certaines nuits avec le frigo bien réel du Massif Central (cas fréquents de vitesses de vent moins hautes qu’ailleurs la nuit), on devrait peut-être demander à MF de choisir de diffuser cette station plutôt que celle de Strasbourg aéro plus froide /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ici dans le sud (Var) avec la proximité de la mer, la forêt (source de chaleur nocturne) et le soleil plus fréquent et plus puissant (permet au sol d’accumuler plus de chaleur), ce n’est pas parce que les stations (non urbaines) de St Maximin, Le Luc et Besse (et bien d’autres dans les départements autour de la mer) sont parfois plus froides la nuit que les stations de Clermont F., Vichy et Strasbourg aéro, qu’il y a un problème et qu'on va bloquer le port de Toulon Même si cela se produit de nombreuses fois et que le mois se voit créditer d’un nombre de jours de gels supérieurs sans être installé dans un trou.

Pour affiner tes analyses sur la validité des stations tu devrais décortiquer leurs Tx l’été par temps clair avec un vent présent autour de 15 à 20 km/h (sur différentes direction car parfois il n’y a qu’un secteur qui n’est pas normalisé) et sans oublier les différences de point de rosée (en plus de tout le reste des paramètres et de différentes analyses synoptiques)

Il y a d'autres stations (dans les stations synoptiques non destinées à représenter notre région OMM) avec de réels défauts d'installation (dégagements non normalisés pour une synoptique et/ou sources de chaleur trop importantes dans l'environnement et au sol) mais tu ne les as pas encore remarquées. Tu as surtout douté de certaines des meilleures stations françaises (comme Marignane dans un autre post par exemple) ce qui montre qu'il y a un problème dans tes déductions.

[ToNy06]

Effectivement ces cartes ne veulent rien dire...

Certains villages dansdes vallées de l'arrière pays, connaissent des gelées régulièrement jusqu'à la mi-avril. Leur altitude n'excède pas 500m...

Et pourtant, à en croire cette carte, l'arrière pays niçois aurait quasiment le même climat que les stations côtières Cannes, Antibes, Nice ou Cap Ferrat, dont les dernières (rares) gelées se situent en moyenne lors de la 1ere quinzaine de février...

Tout ceci est totalement aberrant...

Par exemple, la staion de Nice Côte d'Azur compte en moyenne 2,1 jours de gel par an, contre plus de 100 jours pour Sospel 20 km plus au nord (merci sacréfilou /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ). Or selon la carte les dernières gelées de ce village devraient être fin février, alors que les gelées y sont fréquentes même en Avril...

Bref, cette carte est vraiment à prendre avec des pincettes

/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[frc63]

Merci Tony06, ton exemple illustre parfaitement mon sentiment sur la valeur de cette carte.

N'es tu point de cet avis Christian ?

Ooups non apriori. Si on postule que l'on peut mettre plus de 20% du territoir Français dans le meme "sac climatologique"

le frigo bien réel du Massif Central

, forcement, parler de (tres) grands ecarts climatiques entre deux stations d'un meme departement peut poser se serieux soucis...Amicalement,

François

[ChristianP]

Bonsoir François

Tu continues de fixer ton attention sur ta végétation et les Tn. Heureusement pour les arbres fruitiers, les dates des dernières gelées ne sont pas les causes principales de leur bien-être. Tu négliges encore l’importance du niveau des Tx diurnes, les heures d’ensoleillement et le nombre d’heures passées au dessus de certains seuils de T, la nature du sol, la couleur, sa température, l’adaptation de la culture au climat local…

Ta végétation ne prouve rien du tout, elle sait s’adapter, comme elle le fait aussi dans des régions plus au Nord, ou même ici pour d’autres espèces qui ne sont pas sensées résister dans l’intérieur du Var.

De plus si tes arbres sont proches de murs, de maisons, clôtures, haies ou d’autres arbres, ou autres, ils sont autrement plus à l’abri et plus artificiellement réchauffés que dans un site synoptique normalement dégagé.

Tu veux absolument généraliser un microclimat chaud qui ne représente pas la moyenne des microclimats du coin. Tu oublies tous les microclimats encore plus froids que ceux que tu déplores voir sur les cartes synoptiques.

Et encore, il reste largement à prouver que ton microclimat soit disant plus chaud, existe, vu que tu n’as fait aucune mesure dans les normes pour le démontrer (avant, il faudra peut-être dégager ta végétation, les fruitiers et les voisins à coups de bulldozer pour mettre le secteur aux normes synoptiques, mais bon sur une pente importante ce n’est pas la peine, ce n’est pas synoptique /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ).

Nous n’avons aucune info sur les normes d’installation et de dégagements de la station de Cézeaux (zone probablement très urbaine d’après le plan du campus et son emplacement global) dont tu parles si souvent et que tu compares à des synoptiques de classe 1 ou 2.

Ce n’est pas étonnant de trouver une surchauffe des Tn comparée à une véritable synoptique dégagée en zone assez plate.

D’après toi, je n’ai pas une démarche scientifique alors que je me base sur de très bonnes stations et des cartes réalisées d’après des modèles très étudiés et créés par des scientifiques. Alors comment qualifier ta démarche basée sur de vagues impressions d’abricotiers décongelés, de mesures à l’à peu près ou sur des stations urbaines où la T peut varier de 10° selon l’habitat, l’activité et les normes de dégagements ?

Pour le secteur de la station synoptique de Clermont F. que tu critiques souvent, ce n’est vraiment pas compliqué de positionner une station synoptique aux alentours mais assez loin de Clermont F. (pour éviter la chaleur urbaine) afin d’obtenir une T représentant des dizaines de km2. Y compris en Tn avec une telle étendue plate (où très faiblement pentue) à perte de vue (par rapport à nos mini plaines du Var) d’après ce que j’ai vu en passant dans ce secteur.

C’est tellement vaste et dégagé avant d’arriver à Clermont F. qu’on pourrait jeter un abri en l’air qu’il tomberait obligatoirement sur un terrain de qualité synoptique, on ne pourrait pas se le permettre dans le Var et encore moins dans le 06 (le plus complexe).

Vouloir faire ressortir des microclimats très particuliers de surfaces trop réduites sur une carte synoptique n’a pas de sens. (C’est un peu comme si tu demandais qu’on dessine la mini plaine de Besse sur Issole sur une simple carte de géo. de l’ensemble de la France, alors qu’il faut regarder une carte du Var pour commencer à l’apercevoir)

L’important c’est que globalement avec les relevés de l’ensemble des stations, (donc avec une interpolation précise des T sur des étendues non couvertes, à l’aide des divers microclimats captés par des stations auto, des postes climato et par des stations synoptiques dont certaines sont très correctes et qui représentent la T d’une plus grande surface), le Massif Central ou d’autres régions sont globalement très proches de ce que présentent les cartes à CETTE échelle.

C’est clair que ces cartes ne sont pas parfaites à 100 %. Mais j’imagine mal MF utiliser des modèles avec des coeff. de corrélation lamentables qui les rendraient absurdes ou « mensongères» comme tu l’indiques (même avec certaines stations particulières ou non conformes en dégagements).

.

Tu obtiendrais une carte bien différente si tu commandais à ton CDM, une carte des principaux microclimats de ton département et elle aurait bien plus de chance de te satisfaire. Mais là on change d’échelle et tes critiques devraient surtout se situer à ce niveau. Mais bon si tu veux descendre à l’échelle d’un versant, ce type de carte ne te conviendra pas non plus.

Pour apprécier les cartes générales, il faut se situer au niveau synoptique.

A moins de pouvoir toi-même interpoler la T pour toute la surface du Massif Central à l’aide de l’ensemble des stations et postes, je ne vois pas comment tu peux penser être plus performant que le modèle MF (et donc meilleur que les scientifiques concepteurs) pour juger que la carte est fausse pour cette échelle. Il faudrait aussi que tu reprennes point par point les équations de leur modèle.

Je sais très bien que tout le Massif Central n’est pas un congélateur généralisé et qu’il peut y faire plus où moins chaud ou froid selon le versant, une combe, un sommet... (CF a peut-être récolté plus de jours > 25° que Besse depuis le début de l’année) C’était pour te taquiner un peu sur ce point car à un moment je pensais que tu avais abandonné ta croisade en repartant satisfait, avec tes fruits et légumes dégivrés, sous le bras /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Il n’en demeure pas moins, qu’en moyenne c’est frais en Tn. J’ai plus de chance de tomber dans un coin polaire dans le Massif Central que dans d’autres coins de France plus souvent nuageux ou plus venté ou que dans des grandes plaines moins entourées de reliefs (continentalité relative plus faible même avec une distance avec la mer plus grande).

[frc63]

Bonjour ChristianP,

Message long si il en est (celui du 19 mai), analysons point par point .

François, tes messages sont assez amusants pour un sudiste

Voila une phrase qui denote d'un bel à priori, or ça me fait pas bon menage avec le raisonnement scientifique. Rien que cette phrase signifie clairement que tu ignores complètement LES (j'insiste sur le pluriel) réalités climatiques des Limagnes (tu remarques que je ne parle nullement du MC).

Tu luttes désespérément contre le froid bien réel dans ta région.

Encore des a priori gratuits. Je ne "lutte" contre rien. Le froid est bien sur réel en montagne, je n'ai jamais dit le contraire, mais je m'intéresse surtout au climat de la plaine(s) de Limagne(s), ainsi que des régions de plaine de l'Allier, et de la Nièvre. Dire qu'il fait froid dans le Puy de Dome est aussi denué de sens que de dire qu'il fait chaud dans le Var : Ou ? Plaine ou montagne ? Le climat du haut Var n'a pas plus à voir avec celui de la côte que le climat de Montpeyroux (village méridional du 63 si il en est !) a à voir avec celui de Superbesse (station de sport d'hiver).

Le MC n'est pas "monolithique" dans son climat, tres loins de là.

Il va falloir penser à déménager

A priori encore et toujours (c'est une manie !), je déménagerais si je le dois pour travailler. Reste que si je peux rester par ici j'en serais pas plus mal :manger ses propres figues, abricots, aubergines, et amandes... tous les ans ou presque depuis plus de 20 ans, c'est agréable. Ce n'est pas ce que j'appelle des plantes caractéristiques des régions climatiques particulièrement défavorisées.

Je note par contre avec un réel intérêt tes remarques sur le vent, bien que le MC ne soit pas reputé pour la faiblesse de ses vents, avec sa position en premiere ligne des perturbations (la station de Chastreix est une des plus venteuse de France à altitude equivalente cqfd).

Pour la nébulosité, le relevé peut indiquer 1/8 à Strasbourg et malheureusement ces nuages peuvent se situer juste au dessus de la station, ce qui va nettement réchauffer les T (et inversement un ciel 8/8 et la trouée pile au dessus). Les relevés horaires ne te le montreront pas, ni la variation complète de la nébulosité dans la nuit, ni la qualité précise des

nuages juste au dessus.

Je reprends ça un peu plus précisément (mais pas trop quand même) :

Le rayonnement nocturne se fait en infrarouge(IR), l'air sans nuage est transparent à ces longueurs d'ondes, alors que les gouttelettes qui forment les nuages ne le sont pas. Une fois les nuages "chauffés" par le rayonnement tellurique nocturne, leur surface émet dans toutes les directions un rayonnement dont la longueur d'onde est une fonction de la température de la base du nuage (selon la formule de Planck) soit de l'IR aussi.

La quantité d' énergie reçue par une surface élémentaire du sol est une fonction directe de l'angle solide (en stéradians) visible de cette surface du ciel couvert par les nuages.

Au maximum 2 "pi" stéradians (une demi-sphère couverte de nuages). La baisse le la T est donc fonction de cet angle solide couvert par les nuages.

Si 4/8 du ciel sont couverts de nuages, "pi" stéradians de nuages vont émettre leurs IR. 1/8 donneront "pi"/4 stéradians de nuages....

Il manquera toujours des infos non négligeables sans les graphes complets des paramètres des stations

Oui ...

Pour regarder l'écart grandir certaines nuits avec le frigo bien réel du Massif Central (cas fréquents de vitesses de vent moins hautes qu'ailleurs la nuit),

Non ! C'est de la calomnie pure et simple !

Le MC n'est en aucun cas moins venté que les autres massifs Français (même plutôt plus venté vu sa position en première ligne face aux perturbations d'ouest ou de sud). Il se trouve que le MC est le seul massif de France qui dispose de nombre de stations MF d'altitudes (certains ici faisaient remarquer que Vosges et Jura n'en avaient pas, si c'est ça la rigueur scientifique !), alors forcement, on y trouve des valeurs faibles.

A Altitude équivalente, le Jura, les Vosges sont plus froides que le MC, par le jeu de la position plus au nord et à l'Est..

on devrait peut-être demander à MF de choisir de diffuser cette station plutôt que celle de Strasbourg aéro plus froide

:-)

Tu as surtout douté de certaines des meilleures stations françaises (comme Marignane dans un autre post par exemple) ce qui montre qu'il y a un problème dans tes déductions.

Quand des stations rendent aussi mal compte des realites ecomomiques, sociales culturelles historiques, mais aussi et surtout de la flore et de la faune, le doute apparait de lui même. C'est mon cas.

La plaine d'Alsace est la plus continentale de France, c'est un fait (par sa position geographique, corroborée par l'histoire, la faune, la flore, l'avance de la vegetation, bref, la realité).

La station de Strasbourg à des amplitudes thermiques comparables a celles de Rennes, là, je commence à avoir des doutes sur la representativite.

Vichy et Nevers Clermont se retrouvent avec des amplitudes thermiques très supérieures à celles de Strasbourg (stats MF), le doute augmente encore.

MF publie sa carte des gelées tardives et montre la présente d'un gigantesque pôle de la gelées tardive dans le centre de la France que l'observation de la nature, de la faune, de la flore, et surtout des faits agricoles présents et historiques ainsi que des faits économiques et sociaux historiques ne viennent nullement corroborer !

Alors que le Nord-Est, connu de tout temps pour la rigueur globale de son climat, pour ces gelées tardives, pour l'isolation tres poussée de ses maisons, pour la taille et la magnificence des ces grands poëls ...

Là, je n'ai plus de doutes, un énorme problème de représentativité s' étale au grand jour !

Attention de ne pas tout melanger, encore une fois je le repete, je ne parle que des zones de plaine de la Limagne principalement, mais aussi de l'Allier de la Loire et de la Nievre, et en aucuns cas des montagnes du MC !

Amicalement,

François

PS : Alors que je jouais au Foot ce midi, sur un terrain des Cezeaux, j'ai remarqué que le terrain etait bordé d'amandiers (encore !) et qu'ils etaient couverts de fruits. pour memoire, la floraison remonte à fin fevrier.

Je verifierais sur les amandiers vers Gannat (40 km au nord), et sur ceux vers Vic le Comte (40 km au sud), histoire de sortir de l'anecdotique.

[frc63]

Bonjour Christian,

Je prends un peu de temps pour répondre en partie à ta deuxième intervention, pour des raisons de manque de temps, je repondrais à la suite plus tard.

Tu continues de fixer ton attention sur ta végétation et les Tn.

"La" végétation, pas la mienne, rien ne m'appartiens :-)

Heureusement pour les arbres fruitiers, les dates des dernières gelées ne sont pas les causes principales de leur bien-être.

Les gelées printanières sont généralement (bien que le vent fort puisse avoir le même effet) LE facteur limitant de la fructification. Mais en effet, nombres d'arbres fruitiers sont en très bonne santé même si leur floraison gèle au printemps, et les T diurnes ont aussi leur importance.

Tu négliges encore l’importance du niveau des Tx diurnes, les heures d’ensoleillement et le nombre d’heures passées au dessus de certains seuils de T, la nature du sol, la couleur, sa température,

Tu as raison de parler de tout ces paramètres qui sont déterminants, mais pour la production fruitière (ce qui est différent de la bonne santé de l'arbre), alors que les arbres sont en bonne santé (ce qui signifie que tous les critères dont tu parles sont en adéquation avec les arbres), c'est le plus souvent les gelées tardives qui sont le facteur limitant.

l’adaptation de la culture au climat local…

Ta végétation ne prouve rien du tout, elle sait s’adapter, comme elle le fait aussi dans des régions plus au Nord,

Attention, les végétaux s'adaptent aux terroirs, c'est exact, mais dans une certaine mesure (pas moyen d'avoir des oliviers à St Petersbourg par exemple). Certains arbres sont de véritables signatures climatiques, tel l'Olivier, l'oranger..., et ils sont même souvent utilisés pour caractériser une zone climatique" (zone de l'oranger...).

De plus, les espèces dont les fleurs sont gélives (amandiers, abricotier...) sont incapables de s'adapter sur ce point, on a jamais vu un amandier produire un floraison non gélive, de plus les obtenteurs de fruitiers ont échoué lamentablement dans leurs tentatives de "créer" des cultivars à la floraison résistante aux gelées.

La fortune attend celui qui y parviendra.

La présence de ces fruits quasi-systematiquement dans de très nombreux endroits de la Limagne est une signature naturelle inaliénable de l'absence de gelées inférieures à environ -2°C à la surface des fleurs ou jeunes fruits, à compter du moment de la floraison (très precoces). C'est en désaccord total avec la carte qui est le sujet de cette discussion.

La subspontaneite de l'amandier en Limagne (i.e naturalisation, adaptation parfaite) est un élément très fort, car somme toute assez rare en France.

De plus si tes arbres sont proches de murs, de maisons, clôtures

Les arbres vivent dans l'environnement naturel, il va de soit que j'exclus la végétation des villes et villages, et celle palissée sur des murs.

haies ou d’autres arbres, ou autres, ils sont autrement plus à l’abri et plus artificiellement réchauffés que dans un site synoptique normalement dégagé

Es tu sûr qu'une station synoptique soit un milieux naturel plus représentatif de la réalité qu’une station avec des arbres poussant au sein d'autres arbres ou haies dans une région ou le climax (état final à l'équilibre entre climat et végétation) est la foret plus ou moins dense ?

Es tu sûr que les haies et les milieux plus ou moins arborés sont plus artificiels qu'une station synoptique, là où la nature se stabilise sous la forme d'une foret ?

Ben oui, les arbres poussent souvent plus dans les haies ou avec d'autres arbres, sur des pentes si il y en a, que au beau milieu d'une station synoptique (qui du coup ne le serait plus). Ne pas confondre rigueur scientifique et rigidité. Qualifier un milieu naturel avec haies et arbres de plus artificiel qu’une station synoptique est…. Ubuesque !

Et encore, il reste largement à prouver que ton microclimat soit disant plus chaud, existe,

Encore une fois, rien n'est à moi !

"plus chaud" non, pas nécessairement, "avec une période végétative moyenne plus longue de plusieurs mois sur ce qui est annoncé sur la carte" oui .

Tu parts en avion pour Moscou, tu arrives dans une ville couverte de Minarets, de dattiers et d'oliviers: que penses tu ?

"Je suis à Moscou, c'est écrit sur les papiers" ou bien

"drôle de végétation pour la capitale Russe, je suis peut être ailleurs" ?

A avoir trop « le nez dans le guidon » on perd de vue la réalité, il faut parfois prendre un peu de recul et observer la réalité dans son ensemble.

Les chiffres peuvent dire ce qu'ils veulent, les récoltes de fruits et légumes typiques de zones peu soumises aux gelées tardives ne sont pas prêtes de s'arrêter ici, et sur des zones vraiment étendues !

vu que tu n’as fait aucune mesure dans les normes pour le démontrer (avant, il faudra peut-être dégager ta végétation, les fruitiers et les voisins à coups de bulldozer pour mettre le secteur aux normes synoptiques, mais bon sur une pente importante ce n’est pas la peine, ce n’est pas synoptique ).

Je ne dispose pas de la fortune nécessaire à l'implantation d'une station aux normes synoptiques. Je le regrette bien, mais c'est ainsi.

Amicalement,

François