La canicule impossible à prévoir

[david84]

au fait au passage on voit bien que 94 est plus chaud que 1976, ça met le doute sur la théorie des cycles de 27 ans... et puis ces cycles si ils existent ont quels effets sur le reste du globe?

[41350]

J'ai repondu en partie a ta question il y a 2 jours: http://forums.infoclimat.com/index.php?act...t=ST&f=5&t=2504

Concernant 1994 et 1976:

-1994: Ce n'etait pas une annee seche, l'ete fut certes chaud mais sans exces et tres orageux. Par ailleurs l'ete s'est acheve le 10 aout: on n'a depasse les +25 que 3 fois apres cette date! Les 30 degres n'etant atteint que 2 fois ce mois (a Paris). Annee agitee

-1976: annee exceptionnellement seche, plus seche que 2003 et au deuxieme rang du siecle apres ...1921 (cycle). D'autres part 1976 etait tres anticyclonique, les minimas sont donc restes relativement bas contrairement a 1994 ou les maximas etait plus bas et les minimas plus haut. Annee tres calme, temperatures tres regulieres en ete apres un printemps qui a souffle l'arctique et l'europe centrale.

Entre la mi-mai et la mi-septembre, soit 4 mois, une trentaine de jours etaient plus chaud en 1994 qu'en 1976.

[41350]

Voici plus de detail. Je t'ai fait un graph comparant la moyenne glissante (Tx) sur 10 jours pour 1976 et 1994 pour Paris

1976 est en rouge

1994 est en vert

[david84]

désolé mais en 76 la secheresse ne concerne pas toute l'europe de l'ouest et en 94 certaines régions connaissent une secheresse.

La secheresse de 76 concernait les 2/3 aux 3/4 de la france et la GB et au contraire pas le sud est (avec même des exedents) et une bonne partie du reste de l'Europe... La chaleur de 76 est un phénomene relativement localisé également... alors des cycles que l'on démontre avec les consequences sur qq pays c un peu douteux...

mais bon je pense que c qd même interessant de creuser la question.

[41350]

Ou est-ce que j'ai mis que la secheresse de 76 concernait toute l'Europe?

[david84]

ton graph concerne quellle zone?

il manque des éléments de légende pour pouvoir discuter.

[41350]

Paris

J'ai corrige

[david84]

on ne peut pas prendre une ville et en tirer des conclusions attestant la réalité des cycles. (surtout que globalement ça s'équilibre même pour paris entre 94 et 76 à l'exeption d'une pointe en juillet 76)

Sur carpentras les valeurs sont bcp plus hautes en 94 qu'en 76 (désolé je n'ai pas les chiffres)

Tu dis que 76 est plus "prononcé" que 94 à cause de la secheresse et que cela conforte la thése des cycles. moi je te dis juste que 76 concerne une zone plus restreinte que 94 et est donc moins significative. Nous n'avons pas la même vision des choses semble-t-il mais l'échange est interessant.

ceci ne veut pas dire que les cycles n'existent pas ...

[41350]

Precipitations a Paris

1976-1994

J: 12.1-61.7

F: 25.2-54.1

M: 31.3-35.8

A: 20.7-53.6

M: 17.1-62.7

J: 1-42.4

J: 84.9-83.6

A: 21.5-80.6

S: 46.2-67.3

O: 44-44.6

N: 44.5-51.4

D: 66.2-53

Soit un total annuel de 414.7mm en 1976 et de 690.8mm en 1994. En 1976 il est tombe 107.4mm au cours des 6 premiers mois.

[Invité Guest]

Le débat est intéressant mais un truc me dérange dans les post de 41350 c'est les AMP!

Comment une couche d'air de 1500m maxi de plus froide peut faire remonter à elle seule l'aquateur météo?

Comment un AMP selon les dires d'Anecdote pourrait apporter une telle chaleur en Europe en arrivant par l'Atlantique alors qu'un AMP ca viendrait du pole?

Comment expliquer que l'été dernier nous avions des pressions anticycloniques à tous les niveaux d'altitude alors que pour un AMP ce type d'anticyclone ne serait visible que dans les 1500 premiers mètres?

Comment des anticyclones thermiques froids comme les AMP peuvent ils expliquer la sécheresse et la canicule?

Si le froid est plus costaud dans l'hemis sud alors c'est certainement à tous les niveaux et pas seulement sur 1500m.

Anecdote dit que des AMP sont arrivés en périphérie par l'Atlantique et la Russie, mais sur ces zones les pressions au sol comme en altitude étaient plus basses que sur l'Europe de l'ouest, alors où est là dedans l'ANTICYCLONE MOBILE POLAIRE?

Où est l'AMP là dessus sur le sondage de St Petersbourg du 10 aout 2003?

Sondage de Trappes au meme moment:

Cela fait des mois que j'attends le profil vertical d'un AMP!

[david84]

je vois que tu persistes.

je sais que la secheresse de 76 a été exeptionnelle sur une partie du pays. mais je repéte que ce phénomene est plus limité en étendue que la chaleur de 94 et encore plus celle de 2003 bien sûr.

si on regarde pas globalement on va à l'erreur

si tu prends les précipitations depuis le début de l'année dans le LR tu vas conclure à un début d'année tres humide

si tu choisis PACA tu vas conclure à un début d'année tres sec.

donc il faut se mefier des analyses basées sur les données climatiques d'une petite partie de l'europe: c'est tres interessant mais on ne peut en tirere des conclusions pour valider la thèse des cycles.

[Invité Guest]

Pas mal l'article sur le site du Monde!

Et une phrase qui pose pas mal de questions:

"l'anomalie SST observée ne serait pas d'origine océanique mais atmosphérique."

[41350]

Mathieu

Le concept des AMP j'y crois partiellement seulement parce qu'on les voit sur les images sat. La definition d'un AMP c'est une autre histoire! A force de regarder regulierement les images sat on voit bien qu'il y a des "poches" d'air relativement stables qui se dirigent vers le sud-est et qui generent de l'instabilite a leur avant. Moi je ne suis pas un scientifique; que Leroux dise qu'ils fassent 1500m d'epaisseur ou 10 km je m'en fiche puisque finalement ca ne change rien au probleme. J'observe les images sat et c'est tout.

Puis quand je cherche des explications a des phenomenes tout s'explique mieux par les AMP. Je ne pretend pas que Leroux a raison mais il y a forcement une part de vrai dans sa theorie. Pour demonter quelque chose il ne suffit pas de dire "tu peux pas le prouver", il faut comparer avec les autres propositions. Avec les AMP tout s'enchaine si facilement! Avec le front polaire, Ferrel & Cie tu recupere les donnees a un endroit, tu calcules et tu obtient des resultats tu ne sais meme pas pourquoi ca se passe comme ca.

A mon avis les differentes propositions sont complementaires. L'amp explique ce qu'il se passe a une grande echelle mais pour prevoir le temps a court terme et a petite echelle on est oblige de se plier aux schemas traditionnels.

Il n'y a qu'une seule chose qui me gene vraiment c'est que pour Leroux le froid genere les evenements violents. Donc la planete devrait se refroidir. Or la planete aurait plutot tendance a se rechauffer (du moins sur les continents); c'est embetant ca.

Comment une couche d'air de 1500m maxi de plus froide peut etre faire remonter à elle seule l'aquateur météo?

Mis a part l'epaisseur (qui pour moi n'est pas un probleme), cela part du principe que la ligne de convergence est le resultat des forces exercees par les amp venant des 2 pole et qui se rencontrent sur l'EM donc. L'EM est donc dans l'hemisphere le plus chaud car les AMP moins puissants "reculent" sous la pression des AMP venus de l'autre hemisphere qui sont bien plus puissants (ce n'est pas mieux explique par les theories traditionnelles). Par exemple Si on part du principe que les montagnes arretent les AMP, cela explique que l'EM remonte plus au niveau de l'Inde en ete (qui est protegee des AMP venus du nord par l'Himalaya) qu'en plein Afrique. L'ete dernier les AMP auraient subi une deviation cyclique de tajectoire et auraient afflue en masse vers la France. Bloques par les reliefs Mediterranneens ils ont permit a l'EM de remonter anormalement sur le Sahara (et uniquement au Sahara); les AMP de l'HN etaient aussi soumis a de puissants AMP venus du sud (hiver excptionnellement froid. D'ailleurs les cycles estivaux ne se produisent que dans les regions ayant des barrieres montagneuses: un an apres nous c'est systematiquement les terres noires (caucase) qui sont concernees par les AA et un an apres c'est l'altai mongol et la siberie du sud (himalaya).

Comment un AMP selon les dires d'Anecdote pourrait apporter une telle chaleur en Europe en arrivant par l'Atlantique alors qu'un AMP ca viendrait du pole?

Si tu dis ca c'est que tu n'a jamais regarde les images satellites en t'impregnant des AMP. Regarde les images, lis la theorie parallelement et tu verras que les AMP ralentissent et du coup finissent par se rechauffer. Quand ils forment des AA, ils stagnent sur place l'air chauffe donc rapidement. L'ete dernier il y a eu stagnation sur la France.

Comment expliquer que l'été dernier nous avions des pressions anticycloniques à tous les niveaux d'altitude alors que pour un AMP ce type d'anticyclone ne serait visible que dans les 1500 premiers mètres?

Comment des anticyclones thermiques froids comme les AMP peuvent ils expliquer la sécheresse et la canicule?

Si le froid est plus costaud dans l'hemis sud alors c'est certainement à tous les niveaux et pas seulement sur 1500m.

Il ne faut pas se bloquer sur le premier truc qui surprend. C'est une theorie completement differente et qui peut choquer (surtout ceux qui ont fait des etudes de previ) car tres simpliste. Il faut s'impregner du concept, admettre des choses et regarder les images satellites une fois que tu as lu la theorie et la tout s'explique par magie. J'ai ecrit a Mr Leroux pour lui poser des questions sur les AMP. Je n'ai toujours pas de reponse mais j'espere en avoir une!

[florent76]

Les cycles observés pour les étés se mettent d'abord en place sur l'Europe du Nord-ouest. La méditerranée et le sud de l'Europe, zones protégées par de nombreux reliefs, ne sont concernés que lorsque le phénomène prends une ampleur plus grande. Il en va de même pour ce qui concerne les hivers rudes qui n'atteignent pas obligatoirement la méditerranée.

Principe de base :

Pour rechercher l'existence de cycle, il est effectivement nécessaire de considérer des zones importantes et non un point isolé. Mais il faut aussi effectuer les recherches sur des zones de plaine avec la plus grande unité paysagère possible : soit les zones les plus largement ouvertes aux différentes masses d'air quelles que soient leur provenance. Dès que du relief est présent, les particularismes se multiplient localement, noyant dans la masse tout signal repérable, même si à plus grande échelle, ce sont surement ces mêmes reliefs qui sont en partie responsable de la persistance des situations repérés, une fois enclenchées comme l'explique 41380.

C'est pour cela en outre, qu'il est tellement plus difficile de prévoir le temps à la saison en Europe qu'en Amérique, car la trajectoire des masses d'air n'est presque jamais directe et non contrainte.

Florent.

[Torrent]

Je laisserai Leroux et ses theories fumeuses dans les circonvolutions de son cerveau d'ou elles n'auraient jamais du sortir, parce que j'attends toujours des prévisions à 7 jours selon la theorie des AMP.

Je remarque qu'on fait de trés bonnes explications des phenomènes metéo grace aux AMP .. une fois qu'ils ont eu lieu.

Je ne pense pas non plus du tout que cet été soit caniculaire, actuellement c'est une manipulation politique qui se met en place, il y a d'autres choses à faire oublier (suivez mon regard), mais surtout on ment en accusant la canicule et la canicule seule d'être responsable des 15000 morts de l'été dernier.

La carte des zones ou ont eu lieu les décès montre tres clairement que c'est le facteur pollution qui a ete le plus grand responsable de cette catastrophe, aucune mesure n'a ete mise en oeuvre (ni circulation alternée, ni arret complet de certaines industries durant l'épisode caniculaire).

La chaleur a fait augmenter dramatiquement les taux d'ozone et d'oxyde d'azote, ce ne sont pas des systèmes de climatisation qui vont empecher (au contraire ils feront monter encore plus la chaleur localement) les reactions chimiques de se produire en cas de temperature elevée.

Si les veritables mesures de restriction des emanations polluantes ne sont pas prises lors d'une future canicule de même ampleur nous aurons une nouvelle hecatombe, climatisation ou pas.

[Jeff04]

Je ne parlerai pas du sujet en lui même, mais je pense que vous savez que sur le site de TF1, on peut poster un message sur l'article. Et bien, je ne sais pas qui c'est, mais dans les réactions à la suite de l'article de TF1, une personnes à mise ceci:

le 15/04/2004 à 12h57

 Figurez vous que cet été très chaud était à peu près prévisible dés la fin de l'hiver précédent voire même avant. Allez lire ces messages qui se trouvent sur le forum d'un site météo; ils sont longs mais très intéressants et on apprends pleins de trucs, je vous y invite vivement!!! http://forums.infoclimat.com/index.php?act...ct=ST&f=4&t=972 http://forums.infoclimat.com/index.php?act...=4&t=1618&st=40 http://forums.infoclimat.com/index.php?act...t=ST&f=4&t=2406 http://forums.infoclimat.com/index.php?act...&f=4&t=2403&s=3

JK, Marseille

Infoclimat va devenir célèbre!

[Invité Guest]

41350 ok je vois que tu ne dis pas que tu crois à 100% à la théorie des AMP.

Je crois que pour expliquer la présence de l'EM dans un hémisphère ou l'autre, il ne faut pas oublier la position de la terre par rapport au soleil et l'angle avec lequel les rayons arrivent à la surface! Car c'est bien là où il y a le + de convection que l'EM se dirige, et la convection, plus il y a de chaleur donc d'apport d'énergie, plus il y en a.

Comment des AMP venus du pole sud pourraient faire reculer des AMP qui viennent du pole nord, que fait on des masses d'air qui se trouvent entre les 2?

Pour l'EM et l'Inde, avant de penser à la théorie des AMP, je crois qu'il ne faut pas oublier non plus ici la géographie des terres et des océans. L'Inde a à son sud un océan, alors qu'en Afrique ce n'est pas le cas. Qd on connait les différences d'albedo entre l'océan et le sol, donc les conséquences sur les mouvements verticaux de l'air, je crois que l'on peut expliquer en partie sinon en totalité le fait que l'EM remonte plus vers le nord à la longitude de l'Inde que de l'Afrique. A prendre en compte aussi peut etre les reliefs qui peuvent influer sur la circulation de grande échelle comme le font les montagnes rocheuses par rapport à la circulation en Atlantique nord.

Pour les images sat et les AMP, ok pour les formes, mais pour moi les images sat ca ne vaut rien pour expliquer la théorie. Et à chaque fois que je demande des explications sur la théorie des AMP, on voit tout le temps de belles images sat avec ce qui ressemble à un AMP dessus, mais qd il s'agit de modéliser ou de démontrer le profil vertical d'un AMP, là les infos sont bcp moins nombreuses. Du coup j'ai de GROS doutes sur cette théorie et sur le sérieu de M Leroux!

lol pas mal met04! je me souviens une fois j'avais écrit un msg là dessus à propos de MF, c'était suite au 4 janvier 2003 ou à l'humidex je ne sais plus, enfin un truc du genre. J'avais critiqué MF et je me suis fais incendier sur le forum infoclimat ensuite par quelqu'un de la maison qui ne supporte jamais de voir que l'on dit la moindre critique sur MF et qui se reconnaitra peut être

[41350]

Bonsoir Torrent

Moi aussi j'ai beaucoup critique Leroux pour son agressivite et sa theorie qui a des faiblesses. Maintenant j'ai prit du recul par rapport a ca; ca ne sert a rien de dire "tant que tu prevoit pas le temps qu'il fera je te croirai pas". Pourquoi ce comportement? Tu vas sur le forum uniquement pour savoir quelle temperature il fera demain ou pour en savoir plus sur la meteorologie? Il ne faut pas s'arreter sur des betises comme ca. Ca te sert a quoi d'attendre qu'il prevoit le temps du futur? La meteo est une science donc tout s'explique logiquement donc tu dois etre capable de juger la veracite de cette theorie sans avoir besoin de "l'evaluation des resultats".

Sais-tu ce que cela represente que faire de la prevision? C'est des investissements colossaux pour creer un modele de prevision. Leroux pourrait de tete te faire des prevsions a 2 jours peut-etre mais a quoi ca servirai?

Enfin, cette theorie en est a ses balbutiement. Comment peux-tu juger une theorie que tu n'a meme pas approfondi? Moi apres avoir tape sur Marcel Le-gou-roux j'ai ignore l'homme et je me suis concentre sur sa theorie. J'ai lu regulierement et a plusieurs reprises sa these en admettant TOUT. Puis j'ai regarde les images satellite, et surprise je les lisai d'une mainiere totalement differente. A partir de ce moment tout coule de source: la formation et le deplacement des depressions, pourquoi la secheresse, les tempetes...

Bien sur il faut etre un minimum ouvert et savoir admettre que meme les AMP ont des defaillances. Des defaillances ou des choses que nous ne comprenons pas? Ce n'est pas la meme chose, je sais tres bien que je ne suis pas en mesure de tout comprendre, tout demontrer. Il faut savoir passer sur certaines choses pour tirer ce qui est interressant dans sa theorie.

[florent76]

Question toute bête ! Comment repère t-on les AMP sur les images des archives GFS de Wetterzentrale ??? S'agit-il de tous les anticyclones qui traversent l'Atlantique ou descendent du NW de la Russie ??? Pourquoi ne pourrait-on les voir que sur les images sat, ce sont bien des zones de HP que je sache... La difficulté viendrait t-elle du fait que ces archives fournissent une vue quotidienne ce qui empêche de suivre les trajectoires des AMP qui ont le temps de se modifier en forme et stucture en 24h ?

Florent.

[41350]

Mathieu,

Il y a une difference entre les AMP et les autres theories. Les autres theories se basent sur le calcul alors que les AMP se basent sur de la logique (tout est donc simplifie, dans le bon sens du terme).

Pour l'EM, comment expliques tu alors le decalage entre la longitude ou le soleil est perpendiculaire et l'EM? Alors tu vas chipoter oui mais faut le temps que l'atmosphere se rechauffe ou tu vas me dire qu'il faut du temps pour que la circulation atmo evolue... Tu trouves pas ca un peu complique et un peu tire par les cheuveux non? Les AMP sont clairs la-dessus: ca ne depend pas du soleil mais de la temperature de l'HN et HS.

Comment des AMP venus du pole sud pourraient faire reculer des AMP qui viennent du pole nord, que fait on des masses d'air qui se trouvent entre les 2?

Les masses d'air intermediaires sont expulsees vers le pole.

Pour les images sat et les AMP, ok pour les formes, mais pour moi les images sat ca ne vaut rien pour expliquer la théorie. Et à chaque fois que je demande des explications sur la théorie des AMP, on voit tout le temps de belles images sat avec ce qui ressemble à un AMP dessus, mais qd il s'agit de modéliser ou de démontrer le profil vertical d'un AMP, là les infos sont bcp moins nombreuses. Du coup j'ai de GROS doutes sur cette théorie et sur le sérieu de M Leroux!

Pour ce qui est de la preuve des AMP je ne peux pas t'aider, je les admet. J'ai ecrit a M.Leroux pour lui demander des preuves et quelques explications. Bien sur quand je les aurai je les communiquerai.Ca ne sert a rien de polemiquer la-dessus, ca fait un an que ca dure sur ce forum. Au debut j'etais des polemiqueurs. Aujourd'hui je m'interroge mais j'admet cette theorie pour expliquer tous les phenomenes climatiques de longue duree ou recurrents. Il faut reflechir sur ca, il n'y a pas que du mauvais la-dedans et les theorie traditionelles ont du chemin a faire. Pourquoi ne doutez vous pas de ces theories?

[lds]

Effectivement 41350 il ne sert à rien de polémiquer pendant des semaines sur cette théorie mais je ne peux que bondir quand je lis :"Le concept des AMP j'y crois partiellement seulement parce qu'on les voit sur les images sat"

Ca c'est de la magie ou plutot de l'interpretation.

Quoi de plus facile que de faire dire à une image instantannée ce que l'on a envie d'y voir...sur une image sat on voit, grossièrement, des zones sombres dépourvues de nuages et d'autres blanches qui marquent la présence de nuages.

Alors bien sur on peut appeler les zones sombres anticyclones ou A.M.P ou machin si on veut, mais prétendre que ces zones sombres, que l'on nomme alors A.M.P, sont initialement issues du pole, qu'elles sont la marque d'une pellicule froide qui s'est détachée et qu'elles régissent le temps partout dans le monde ca c'est de l'INTERPRETATION.

Il ne suffit pas de montrer une image en disant :"voyez: ceci est un A.M.P" pour qu'effectivement cet A.M.P existe vraiment...

Il y a une différence entre observer et interpreter à sa guise....

Pour le reste tout a déjà été dit des dizaines de fois sur ce forum.

[anecdote]

Quelque soit votre avis sur les AMP, ça n'a pas empeché certaines personnes de Météo-France de copier le schéma de la circulation générale de Leroux et de l'insérer dans l'ouvrage "Météorologie Générale et Maritime" disponible à l'Ecole Nationale de la Météorologie :

http://www.univ-lyon3.fr/LCRE/climato/ampmeteo.htm#d

(partie D)

Ce qui signifie que :

1. Des personnes de MF connaissent la théorie de Leroux,

2. Ces personnes approuvent le schéma de circulation générale de Leroux au point de le copier, le tout en catimini et sans référence (là c'est un peu du vol),

3. D'autres personnes de MF vérifiant l'ouvrage ont accepté un tel schéma pourtant différent du schéma tricellulaire de Ferrel, comme quoi Leroux ne doit pas avoir tout-à-fait tort en fin de compte...

En clair : Leroux n'a pas tort mais les améliorations théoriques doivent officiellement émaner de MF. On rejoint là une certaine condescendance de MF évoquée par de nombreux internautes.

Difficile de nier ce plagiat tout de meme !

[GD]

non enfin ils en mettent une référence datant de 1970 mais il se base pas sur le concept de l'AMP mais de circulaatiton aymosphérique générale....

Lerous ne semble pas très objectif non plus...

[florent76]

Question toute bête ! Comment repère t-on les AMP sur les images des archives GFS de Wetterzentrale ??? S'agit-il de tous les anticyclones qui traversent l'Atlantique ou descendent du NW de la Russie ??? Pourquoi ne pourrait-on les voir que sur les images sat, ce sont bien des zones de HP que je sache... La difficulté viendrait t-elle du fait que ces archives fournissent une vue quotidienne ce qui empêche de suivre les trajectoires des AMP qui ont le temps de se modifier en forme et stucture en 24h ?

Personne n'a répondu ! Il serait utile pourtant d'étudier les trajectoire de ces AMP. Je pense que l'on peut effectivement les repérer de la manière que je cite, mais j'aurais voulu avoir une confirmation.

Florent.

[CyrilD44]

L'exposé de Leroux manque cruellement de démonstrations ; les arguments émis à propos des AMP n'ont par conséquent strictement aucun intéret .