Climat de Washington DC

[mottoth]

?!

Faut pas exagérer, là ! Je veux dire par là qu'il aurait été préférable que ce message fût en anglais...

Il me semble que Chatran est anglophone... et vu qu'il est préférable (d'après la /topic/82773-ogimet-comment-sen-servir/'>Charte du forum, paragraphe 2, avant-dernier point) d'éviter les langues étrangères, il va falloir être fair-play et accepter ses efforts en français, aidés ou pas par Google.

[dann17]

Il me semble que Chatran est anglophone... et vu qu'il est préférable (d'après la /topic/82773-ogimet-comment-sen-servir/'>Charte du forum, paragraphe 2, avant-dernier point) d'éviter les langues étrangères, il va falloir être fair-play et accepter ses efforts en français, aidés ou pas par Google.

Si ce n'était pas une traduction Google, alors ok.

Parce que sinon, les traduc Google brut de pomme, c'est quasiment incompréhensible.

[Neptune-1]

Ce n'est pas traduc Google et je ne suis pas anglophone. Je lis à l'internet et je cherche des bons climats internationaux (moyenne de 1981-2010 et extrême depuis l'année yyyy) partout à l'internet.

Et laissez s'il vous plaît communiquer au sujet de cette rubrique 'Climat de Washington DC' ou, sinon faites-nous nos messages personnelles, merci.

[dann17]

Ce n'est pas traduc Google et je ne suis pas anglophone. Je lis à l'internet et je cherche des bons climats internationaux (moyenne de 1981-2010 et extrême depuis l'année yyyy) partout à l'internet.

Et laissez s'il vous plaît communiquer au sujet de cette rubrique 'Climat de Washington DC' ou, sinon faites-nous nos messages personnelles, merci.

Tu es du Québec ?

[THE_PHOENIX]

Ce n'est pas traduc Google et je ne suis pas anglophone. Je lis à l'internet et je cherche des bons climats internationaux (moyenne de 1981-2010 et extrême depuis l'année yyyy) partout à l'internet.

Et laissez s'il vous plaît communiquer au sujet de cette rubrique 'Climat de Washington DC' ou, sinon faites-nous nos messages personnelles, merci.

Bonjour Chartran, voila un site qui devrait t'intéresser : http://www.nws.noaa.gov/climate/xmacis.php?wfo=lwx

Tu choisi une ville et tu peut connaître les normales 1981-2010, records depuis la construction de la station, occurrences des température suivant le seuil que tu à choisi...

[Neptune-1]

Tu es du Québec ?

Non..

[THE_PHOENIX]

Je continue la climatologie du passionnant climat de Washington DC.

Tableau récapitulatif du mois de Juillet 2011 pour Washington DC :

Description du mois de Juillet 2011 :

Comme beaucoup de mois de Juillet à Washington DC celui ci fut torride et très humide avec une Txx de 40.0°C le 29 Juillet, il avait eut 29 Tx au dessus de 30°C dont 14 au dessus de 35°C, la Txm fut de 34.2°C, la Tm fut de 29.2°C et la Tnm fut de 24.1°C.

-De magnifiques pluies "très chaude" ont eut lieux, par exemple le 19 Juillet des pluies sont tomber en fin d'après midi (après des températures tournant dans les 36°C, de heat index tournant dans les 39-40°C et d'humidex tournant dans les 44) par des T° de 29 à 31°C, ces pluies fut accompagner de point de rosée tournant dans les 24°C, de heat-index tournant dans les 36.4°C et d'humidex tournant dans les 41.8. Les premières pluies commencèrent à tomber à 18H25 sous une T° de 32.0°C avec 0.5 mm. Le cumul finale fut de 6.10 mm en 17 minutes.

-De magnifiques orages eut lieux le 3 et le 8 Juillet, le cumul à atteint 22.10 mm le 3 et 15.24 mm le 8.

Les heat-index ont était très élevé avec un donné horaires de 49.4°C le 22 à 2H52 accompagner d'un point de rosée de 25.6°C et un humidex de 51.4, le tout pour une température de 38.9°C !

​La nuit les humidex était au dessus de 40.

Les indices de chaleur afficher sur se tableau sont en heat-index Américains.

[THE_PHOENIX]

Végétations à l’état climax que l'ont trouve à proximité de Washington D.C. :

[Yves38]

Végétations à létat climax que l'ont trouve à proximité de Washington D.C. :

Bonjour THE_PHOENIX

je ne sais pas ce que tu veux montrer avec ces photos (végétation subtropicale ?) mais il me semble que ça ressemble furieusement aux forêts françaises.

[dann17]

Oui, The Phoenix, je ne peux que cautionner les propos d'Yves. Pour deux raisons :

1- il est très difficile de savoir quels sont ces arbres.

2- la forêt climacique subtropicale (qu'on retrouve à partir et aux sud des environs de Washington) a été presque complètement détruite. Donc les arbres qu'on retrouve désormais vers la capitale américaine sont des arbres "tempérés", mais qui poussent beaucoup plus vite et plus haut que s'ils étaient en France par exemple.

La seule façon qu'on aurait de pouvoir distinguer des arbres subtropicaux serait de voir une photo prise en hiver : les arbres subtropicaux sont sempervirents (toujours verts).

[crabo]

Oui,

Un exemple serait quercus virginiana qu'on ne retrouve nulle part dans tes clichés.

De plus la flore y est à feuillage caduc, et les arbres (notamment sur la deuxième image) semblent tous plutôt jeunes. Hors, je peux me tromper, mais dans des forêts climaciques, c'est à dire non altérées par l'homme, on devrait avoir des spécimen à la fois jeunes et anciens.

Crabo

[Yves38]

Bonjour à tous

Même si ça peut paraître à la limite du HS, au sujet des persistants en climat subtropical type "Washington", je me pose la question de "l'intérêt" pour les plantes de cette persistance.

L'intérêt du feuillage caduc permettant à l'arbre de résister à l'hiver est clair en climat tempéré, l'intérêt du feuillage persistant et coriace résistant à la sécheresse estivale est également clair en climat méditerranéen, ce feuillage permettant en outre de résister à quelques gels hivernaux.

Je ne vois pas bien en climat subtropical l'intérêt de la persistance : ce feuillage qui doit quand même être coriace pour résister au gel hivernal (et le gel est encore bien marqué à la latitude de Washington) et de ce fait il demande à la plante une énergie plus importante pour le constituer qu'un feuillage caduc de type "tempéré", de plus il n'y a aucune secheresse estivale dans le climat de type "Washington", donc pourquoi ?.

Bon, je sais qu'il faut éviter d'enfermer la nature dans des règles trop simples ou simplistes, il y a bien quelques persistants également en milieu tempéré européen tels le houx, le buis ou le lierre. Mais tout de même.

Si quelqu'un a une idée ...

[crabo]

Hello Yves,

Peut-être un élément de réponse est-il à trouver dans la durée des saisons. Il me semble que le printemps est plus précoce et que l'automne est plus tardif. En gros l'hiver est plutôt court mais intense, donc une durée de période végétative moins longue. Maintenant est-ce que cela explique tout pas sur.

Sinon, concernant quercus virginiana, espèce très représentative, elle remonte assez loin vers le nord jusqu'aux environs de Washington je crois, mais n'est présente que très localement dans les coins les plus doux. Pour cette espèce, on peut imaginer qu'elle s'est adaptée à des conditions plus rudes, et qu'elle tient les caractéristiques de son feuillage de ses origines méridionales.

C'est un peu le cas aussi pour la végétation méditerranéenne dont les arbres au feuillage persistant ont une ascendance menant à des contrées plus chaudes.

Crabo

[dann17]

Bonjour à tous

Même si ça peut paraître à la limite du HS, au sujet des persistants en climat subtropical type "Washington", je me pose la question de "l'intérêt" pour les plantes de cette persistance.

L'intérêt du feuillage caduc permettant à l'arbre de résister à l'hiver est clair en climat tempéré, l'intérêt du feuillage persistant et coriace résistant à la sécheresse estivale est également clair en climat méditerranéen, ce feuillage permettant en outre de résister à quelques gels hivernaux.

Je ne vois pas bien en climat subtropical l'intérêt de la persistance : ce feuillage qui doit quand même être coriace pour résister au gel hivernal (et le gel est encore bien marqué à la latitude de Washington) et de ce fait il demande à la plante une énergie plus importante pour le constituer qu'un feuillage caduc de type "tempéré", de plus il n'y a aucune secheresse estivale dans le climat de type "Washington", donc pourquoi ?.

Bon, je sais qu'il faut éviter d'enfermer la nature dans des règles trop simples ou simplistes, il y a bien quelques persistants également en milieu tempéré européen tels le houx, le buis ou le lierre. Mais tout de même.

Si quelqu'un a une idée ...

Bonjour Yves, bonjour à tous,

Tu poses là des questions très intéressantes auxquelles je vais tâcher de répondre le plus clairement possible. Je m'étais d'ailleurs interrogé là-dessus voilà quelques mois lorsque j'étais en train d'analyser l'indice de subtropicalité que j'avais créé un peu plus tôt...

En fait, pour faire simple, et en guise d'explication préalable, tout est question d'énergie. Plus précisément, de niveau d'énergie requis par tel ou tel type physionomique de plantes.

Cette énergie est caractérisée par le fameux couple eau-chaleur disponibles, dont j'ai longuement parlé il y a quelques temps.

Il existe 2 grands types physionomiques de végétation :

- la végétation tropicale et celle d'origine tropicale (subtropicale)

- la végétation "tempérée" et froide.

Le 1er type requiert une grande énergie (surtout les plantes "purement" tropicales), et, surtout, il a un besoin impérieux de pluies chaudes (typiquement, entre 20 et 35°C, idéalement - la plupart du temps - 25 à 30°C) pour la germination.

Le 2ème type est beaucoup moins gourmand en énergie, et, là encore, ce qui importe, c'est que la germination ne peut se faire que dans un sol frais et humide (souvent de 8 à 15°C).

En d'autres termes, la végétation tropicale et subtropicale a nécessairement besoin de pluies chaudes.

Alors que la végétation tempérée s'accommode très bien de pluies fraîches.

Comme tu le dis, Yves, la végétation tempérée "classique" (càd non méditerranéenne) à feuilles caducs perd ses feuilles durant la saison froide, car le gel et le sol trop froid empêche toute photosynthèse. Ce serait donc un effort trop lourd que de conserver les feuilles en hiver. D'autant plus que, certaines gelées trop fortes pourraient détruire irrémédiablement les cellules et donc tuer l'arbre.

En gros, la plante fait donc le "dos rond" l'hiver.

S'agissant de la végétation méditerranéenne, les feuilles sclérophylles sont un témoignage de l'ancienne appartenance à la flore subtropicale. Mais, la végétation méditerranéenne a cependant dû faire face à des changements climatiques importants (net rafraîchissement et assèchement) en effectuant une mutation génétique (mutation physionomique et métabolique) appelée "vicariance".

(voici ce que j'en disais : /topic/82296-microclimats-de-menton-et-ses-environs/page-2'>http://forums.infoclimat.fr/topic/82296-microclimats-de-menton-et-ses-environs/page-2)

En fait, la végétation méditerranéenne n'est pas gourmande en énergie (tout comme l'ensemble des plantes "tempérées ou froides") : l'été est trop sec, donc la photosynthèse est très limitée. L'hiver est trop froid pour la photosynthèse, mais les feuilles sont capables de résister à de bonnes gelées. En fait, les plantes méditerranéennes conservent leurs feuilles pour éviter de "perdre leur temps" et leur énergie à rebourgeonner pour relancer la photosynthèse. Seuls le printemps et l'automne permettent une utilisation efficace des cellules chlorophylliennes. Il faut donc "rentabiliser". Ce n'est donc pas la sécheresse qui oblige les arbres méditerranéens à garder des feuilles vertes en été. Non, ce qui permet à ces arbres d'y résister (à la sécheresse), c'est le fait que les feuilles sont petites et lustrées (elles limitent ainsi la perte d'eau). D'ailleurs, si ces arbres n'avaient pas de feuilles en été, alors ils ne pourraient pas utiliser l'énergie solaire. En effet, celle-ci leur permet d'aller puiser de l'eau profondément, afin qu'un "service minimum" permette à l'arbre de survivre pendant l'été.

La végétation subtropicale, quant à elle, a besoin de beaucoup plus d'énergie. De plus, cette végétation (d'origine tropicale, et donc de parenté physionomique tropicale) a réussi à s'adapter à un environnement plus froid en abaissant le seuil de tolérance au froid et au gel jusqu'à un certain point (souvent, des températures de -20°C constituent cette limite).

Ainsi, du moment que cette végétation peut disposer de beaucoup de "pluies chaudes", elle est capable de tolérer le froid jusqu'à un certain point, ce qui est le cas vers Washington (et surtout au sud de cette ville).

Grâce à ses feuilles persistantes, l'arbre subtropical peut profiter de la photosynthèse dès les toutes premières chaleurs printanières. Et il accumule une grande quantité d'énergie durant de longs mois, jusque tard en automne. S'il perdait ses feuilles en hiver, il lui faudrait fabriquer de nouveaux bourgeons au printemps, ce qui demande trop d'énergie. Puis, sans ces feuilles persistantes, il ne pourrait pas profiter des quelques jours chauds qui peuvent se produire au début du printemps ou à la fin de l'automne.

Enfin, tu as tout à fait raison de parler du houx, et du buis qu'on retrouve dans nos forêts européennes. Ces arbres (arbustes) sont effectivement d'origine subtropicale, comme le sont les arbres feuillus sclérophylles méditerranéens. Mais, comme ces espèces feuillues méditerranéennes, ils se sont modifiés génétiquement (vicariance), de façon à transformer radicalement leur métabolisme, notamment pour la période la plus importante et la plus délicate : la germination. Et ils ont, eux aussi, abaissé leur seuil de tolérance au gel (souvent jusqu'à près de -20°C également).

Ces espèces (houx, buis) d'origine subtropicale sont très peu nombreuses, et si elles n'ont pas disparu de ces contrées européennes, c'est parce qu'elles avaient trouvé des refuges climatiques qui leur ont laissé le temps de muter lors du refroidissement.

[Yves38]

Merci Dann et Crabo pour ces réponses

Si je résume, les feuilles persistantes des espèces subtropicales permettraient d'assurer un certain niveau d'assimilation chlorophyllienne en hiver grâce à un nombre de jours doux et lumineux favorables assez nettement plus important que les jours de gel défavorables. C'est aux environs de Washington que le feuillage persistant, plus coûteux en énergie à établir que les feuilles minces des arbres caducs, commencerait à être "rentabilisé" par les plantes grâce à cette assimilation hivernale.

C'est une raison effectivement bien différente de la persistance de certaines espèces européennes: en Europe tempérée, je pense que la plupart du temps ce sont des espèces assez basses de sous-bois qui peuvent ainsi profiter de l'intervalle relativement doux et lumineux qui existe en fin d'hiver lorsque la température s'est déjà adoucie et que les grands arbres caducs n'ont pas encore développé leur feuillage. Intervalle dont ces espèces ne pourraient pas profiter s'il leur fallait aussi développer un feuillage.

Edit le 26/11 : j'ai légèrement modifié le message (souligné) car je pense qu'il s'agit là d'hypothèses et non de certitudes.

[THE_PHOENIX]

Quelle est le nombre de Td moyen annuelle (2000-2011) au dessus de 20°C pour Washington DC ?

[crabo]

Merci Dann et Crabo pour ces réponses

Si je résume, les feuilles persistantes des espèces subtropicales permettent d'assurer un certain niveau d'assimilation chlorophyllienne en hiver grâce à un nombre de jours doux et lumineux favorables assez nettement plus important que les jours de gel défavorables. C'est aux environs de Washington que le feuillage persistant, plus coûteux en énergie à établir que les feuilles minces des arbres caducs, commence à être "rentabilisé" par les plantes grâce à cette assimilation hivernale.

C'est une raison effectivement bien différente de la persistance de certaines espèces européennes: en Europe tempérée, la plupart du temps ce sont des espèces assez basses de sous-bois qui peuvent ainsi profiter de l'intervalle relativement doux et lumineux qui existe en fin d'hiver lorsque la température s'est déjà adoucie et que les grands arbres caducs n'ont pas encore développé leur feuillage. Intervalle dont ces espèces ne pourraient pas profiter s'il leur fallait aussi développer un feuillage.

Hello,

Ce qui est sûr c'est que sur le web je peine à trouver le sens commun admis pour définir la flore subtropicale.

Car je ne retrouve nulle-part ce qui est défendu ici.

Par exemple, la classification des forêts du monde par la WWF classe les forêts tropicales et subtropicales dans le même ensemble.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Biomes_of_the_world.svg

La région qui nous occupe n'y est pas incluse car le terme subtropical renvoie à une flore tropicale qui, je pense, déborde sur la zone géographique subtropicale.

Je pense qu'il y a confusion avec les types de "forêts tempérées sempervirentes" qui concernent une partie chaude du biome "forêts de feuillus et forêt mixtes tempérées".

http://en.wikipedia.org/wiki/Southeastern_mixed_forests

Donc même à l'état de climax, la flore présente est de type "tempéré sempervirente" car d'origine tropicale et non directement tropicale.

Après comme toujours on peut prendre ses propres libertés sur le sens commun.

Crabo

[dann17]

Après comme toujours on peut prendre ses propres libertés sur le sens commun.

Salut à tous, salut Crabo,

J'ai l'impression que cette dernière phrase m'est destinée ! J'espère que ce n'est pas le cas, car elle m'apparaît très peu constructive. Elle semble signifier que tu balaies subitement d'un simple revers de la main toutes les explications (documentées et références à l'appui) que j'avais apportées voilà quelques mois. En d'autres termes, j'espère qu'on ne va pas repartir de zéro, sinon, cela ne sert à rien de discuter sur ce forum. On n'avance pas.

Ce qui est sûr c'est que sur le web je peine à trouver le sens commun admis pour définir la flore subtropicale.

C'est normal. La "flore subtropicale" n'a pas de définition unanime dans la plupart des documents "tous publics" comme wiki, puisque c'est la caractéristique climatique qui prime, qui est mise en avant. Or nous savons bien que la définition du(des) climat(s) subtropical(aux) n'est pas du tout la même pour tous. Par exemple, certains vont considérer le climat méditerranéen comme étant subtropical (ce qui se défend tout à fait) : par conséquent, certaines cartes ou références vont placer le biome méditerranéen dans le grand biome subtropical. Mais d'un point de vue purement botanique, il est clair que la végétation méditerranéenne n'est pas subtropicale, comme cela a été expliqué maintes fois.

Alors c'est la même chose pour la végétation climacique des environs de Washington : celle-ci fait partie (là encore d'un point de vue botanique) du biome subtropical.

Il existe des tas de bouquins traitant de ce sujet (la végétation subtropicale et tropicale) qui expliquent clairement ce qu,est la végétation subtropicale (botaniquement parlant).

Le lien wiki que tu as posté indique quel est le type forestier actuellement présent : et effectivement, de nos jours, la forêt subtropicale (en fait, à Washington, le biome climacique est une forêt mixte entre des espèces tempérées non subtropicales et des espèces subtropicales) n'existe plus. Elle a été remplacée par des espèces tempérées continentales, puisque la forêt initiale (et donc celle qui devrait prévaloir) a été détruite.

Sinon, il est logique (d'un point de vue floristique et botanique) d'inclure dans le même ensemble les forêts subtropicales et tropicales, puisque, comme je le disais, ces deux types sont physionomiquement très proches (ils sont même apparentés). Mais il est vrai que la distinction entre la végétation tropicale et la végétation subtropicale n'est pas simple à trouver.

Mais pourtant, j'ai posté sur ce fil même, en mars 2013, toute une série d'informations cartographiées et référencées que j'aurais aimé que tu n'oublies pas :

allez voir le post 89 (notre échange était un peu houleux , mais essayons aujourd'hui de passer au travers ) :

/topic/81659-climat-de-washington-dc/page-5'>http://forums.infoclimat.fr/topic/81659-climat-de-washington-dc/page-5

[crabo]

Salut à tous, salut Crabo,

J'ai l'impression que cette dernière phrase m'est destinée ! J'espère que ce n'est pas le cas, car elle m'apparaît très peu constructive. Elle semble signifier que tu balaies subitement d'un simple revers de la main toutes les explications (documentées et références à l'appui) que j'avais apportées voilà quelques mois. En d'autres termes, j'espère qu'on ne va pas repartir de zéro, sinon, cela ne sert à rien de discuter sur ce forum. On n'avance pas.

C'est normal. La "flore subtropicale" n'a pas de définition unanime dans la plupart des documents "tous publics" comme wiki, puisque c'est la caractéristique climatique qui prime, qui est mise en avant. Or nous savons bien que la définition du(des) climat(s) subtropical(aux) n'est pas du tout la même pour tous. Par exemple, certains vont considérer le climat méditerranéen comme étant subtropical (ce qui se défend tout à fait) : par conséquent, certaines cartes ou références vont placer le biome méditerranéen dans le grand biome subtropical. Mais d'un point de vue purement botanique, il est clair que la végétation méditerranéenne n'est pas subtropicale, comme cela a été expliqué maintes fois.

Alors c'est la même chose pour la végétation climacique des environs de Washington : celle-ci fait partie (là encore d'un point de vue botanique) du biome subtropical.

Il existe des tas de bouquins traitant de ce sujet (la végétation subtropicale et tropicale) qui expliquent clairement ce qu,est la végétation subtropicale (botaniquement parlant).

Le lien wiki que tu as posté indique quel est le type forestier actuellement présent : et effectivement, de nos jours, la forêt subtropicale (en fait, à Washington, le biome climacique est une forêt mixte entre des espèces tempérées non subtropicales et des espèces subtropicales) n'existe plus. Elle a été remplacée par des espèces tempérées continentales, puisque la forêt initiale (et donc celle qui devrait prévaloir) a été détruite.

Sinon, il est logique (d'un point de vue floristique et botanique) d'inclure dans le même ensemble les forêts subtropicales et tropicales, puisque, comme je le disais, ces deux types sont physionomiquement très proches (ils sont même apparentés). Mais il est vrai que la distinction entre la végétation tropicale et la végétation subtropicale n'est pas simple à trouver.

Mais pourtant, j'ai posté sur ce fil même, en mars 2013, toute une série d'informations cartographiées et référencées que j'aurais aimé que tu n'oublies pas :

allez voir le post 89 (notre échange était un peu houleux , mais essayons aujourd'hui de passer au travers ) :

/topic/81659-climat-de-washington-dc/page-5'>http://forums.infoclimat.fr/topic/81659-climat-de-washington-dc/page-5

Salut Dann,

Non cette phrase ne t'est pas destinée. Ou pas directement plutôt, car prendre des libertés avec le sens commun c'est aussi ce qui fait évoluer et changer les choses. Donc tout va bien de ce côté là.

En fait, je cherche à connaître les définitions officielles avant de me faire une opinion avec différents avis et analyses.

Aussi mon précédent post s'inscrit dans la suite des références que tu avais posté ici, tout simplement parce que je ne retrouve les résultats des analyses et des classifications des organismes très sérieux auxquels tu te réfères nulle part dans les définitions "officielles".

J'entends par là que les 14 biomes recensés par la WWF, qui concernent bien des milieux floristiques déterminés, évidemment sur la base d'études botaniques, et phytogéographiques, sont définis par d'autres appellations que celles que tu défends. En revanche, il est vrai que ceux-ci sont élaborés en tenant compte d'une définition du terme "subtropical" quelques peu différente de celle qu'on utilise en climatologie.

Le résultat, c'est le fait de considérer une flore directement tropicale, plutôt que d'ascendance tropicale, comme étant subtropicale. Ce qui veut dire que même à l'état de climax, la végétation de Washington, selon cette approche ne peut être considérée comme subtropicale.

L'exemple que j'ai pris, le chêne de Virginie, qui est une espèce d'origine tropicale, n'est jamais qualifié comme étant représentatif d'une flore subtropicale partout ou j'ai pu chercher.

Après, cela n'enlève en rien à la pertinence des autres considération.

Pour faire simple, chaque pays a son mode de classification, ses conceptions propres, et ce afin qu'il puisse installer une politique environnementale appropriée. L'avantage de la WWF, c'est que cette organisation propose un système terrestre, une vision d'ensemble sur le monde, d'ou le relatif consensus autour de sa classification.

Crabo

[dann17]

tout simplement parce que je ne retrouve les résultats des analyses et des classifications des organismes très sérieux auxquels tu te réfères nulle part dans les définitions "officielles".

Salut Crabo,

Ces "définitions officielles", on les retrouve dans des bouquins spécialisés et dans des articles spécifiques (présents dans les sites de recherche d'articles scientifiques comme "elsevier", "IEEE", "Cambridge University Press", etc...).

Et parfois même, il n'y a pas de "définitions officielles", mais des concepts clairement définis.

Bref, quoiqu'il en soit, Crabo, crois-moi, la végétation subtropicale est celle qui présente des affinités marquées avec la végétation tropicale, notamment en ce qui a trait au processus de germination. Ces deux groupes de plantes sont physionomiquement très semblables.

Dans les environs de Washington (et surtout un peu plus au sud ou même au sud-est), la végétation de climax est en bonne partie constituée de Lauracées (Laurisylve) et Magnoliacées, ces espèces étant bien d'origine tropicale.

Le résultat, c'est le fait de considérer une flore directement tropicale, plutôt que d'ascendance tropicale, comme étant subtropicale.

Crabo, ce que tu écris là n'a pas de sens ! La flore subtropicale n'est pas "directement tropicale" ! Sinon, à ce compte-là, il n'existe pas de "domaine" ni de flore subtropicale.

Je peux d'ailleurs te trouver plusieurs exemples (issus de divers travaux) indiquant clairement que la végétation subtropicale est évidemment apparentée à la végétation tropicale, mais qu'elle a subi quelques modifications pour supporter une certaine fraîcheur hivernale : la laurisylve en est un des nombreux exemples, s'agissant de la végétation subtropicale humide.

Tout est question d'évolution : il est logique qu'une partie de la flore tropicale ait pu s'adapter (et donc se modifier légèrement) aux conditions climatiques changeantes et moins chaudes des régions des latitudes un peu moins basses. Ce qui donne tout son sens à la désignation d'une telle végétation subtropicale.

Ensuite, je le répète, les cartes de la WWF sont des cartes représentant la végétation actuelle qui n'est plus trop semblable à la végétation climacique. Par ailleurs, et tu l'as fort justement constaté, la WWF ne fait pas toujours la distinction entre la flore tempérée non-subtropicale et la flore tempérée subtropicale. Ce qui ne signifie pas qu'il n'y en ait pas !

ps : ah, au fait, Quercus Virginiana fait évidemment partie de la flore subtropicale :

http://edis.ifas.ufl.edu/pdffiles/FR/FR17500.pdf

http://hort.ufl.edu/treesandhurricanes/documents/pdf/EffectsOnTropicalAndSubtropicalTreeSpecies.pdf

http://www.botany.wisc.edu/courses/botany_422/Lecture/pdf/TempEvergreen1.pdf

http://www.jstor.org/discover/10.2307/2388103?uid=2&uid=4&sid=21103057059953

etc...

[crabo]

Salut,

Evidemment que toutes ces espèces ont des origines tropicales, et je n'en doute pas.

Mais la divergence se fait plutôt sur la définition (encore une fois) du mot subtropical.

J'insiste bien, selon la plupart des considérations que j'ai pu trouver sur le web, la végétation subtropicale est en lien immédiat avec la flore tropicale avec qui elle constitue un même groupe.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tropical_and_subtropical_moist_broadleaf_forests

Je pense, et je le redis, qu'est ici considéré comme subtropicale une végétation tropicale se développant hors de la ceinture tropicale. Du coup, même un chêne de virginie ou des lauracées ne sont pas admis comme subtropicaux, car ces espèces se sont adaptées à des milieux qui n'ont plus rien à voir avec les conditions tropicales (en cause le froid hivernal bien sur). Selon cette vision, en s'adaptant ces espèces se sont exclue du biome subtropical.

Du coup même à l'état de climax, cette végétation n'est pas classifiée ainsi.

Ca peut aussi se comprendre, car on peut très bien imaginer que dans des milliers d'années, cette espèce (quercus virginiana) continuera de muter pour envahir des latitudes encore plus élevées. N'est-ce pas le cas du houx finalement?

Encore une fois, ton raisonnement, et celui employé par tes références n'est absolument pas dans l'erreur. La définition utilisée par la WWF entre autres, est juste différente.

Crabo

[Yves38]

Hello,

Ce qui est sûr c'est que sur le web je peine à trouver le sens commun admis pour définir la flore subtropicale.

Car je ne retrouve nulle-part ce qui est défendu ici.

Par exemple, la classification des forêts du monde par la WWF classe les forêts tropicales et subtropicales dans le même ensemble.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Biomes_of_the_world.svg

La région qui nous occupe n'y est pas incluse car le terme subtropical renvoie à une flore tropicale qui, je pense, déborde sur la zone géographique subtropicale.

Je pense qu'il y a confusion avec les types de "forêts tempérées sempervirentes" qui concernent une partie chaude du biome "forêts de feuillus et forêt mixtes tempérées".

http://en.wikipedia.org/wiki/Southeastern_mixed_forests

Donc même à l'état de climax, la flore présente est de type "tempéré sempervirente" car d'origine tropicale et non directement tropicale.

Après comme toujours on peut prendre ses propres libertés sur le sens commun.

Crabo

Merci Crabo pour ces liens, mais la carte du WWF est sans légende ? Ou bien je n'ai pas bien regardé.

[Yves38]

Salut Crabo,

Ces "définitions officielles", on les retrouve dans des bouquins spécialisés et dans des articles spécifiques (présents dans les sites de recherche d'articles scientifiques comme "elsevier", "IEEE", "Cambridge University Press", etc...).

Et parfois même, il n'y a pas de "définitions officielles", mais des concepts clairement définis.

Bref, quoiqu'il en soit, Crabo, crois-moi, la végétation subtropicale est celle qui présente des affinités marquées avec la végétation tropicale, notamment en ce qui a trait au processus de germination. Ces deux groupes de plantes sont physionomiquement très semblables.

Dans les environs de Washington (et surtout un peu plus au sud ou même au sud-est), la végétation de climax est en bonne partie constituée de Lauracées (Laurisylve) et Magnoliacées, ces espèces étant bien d'origine tropicale.

Tout est question d'évolution : il est logique qu'une partie de la flore tropicale ait pu s'adapter (et donc se modifier légèrement) aux conditions climatiques changeantes et moins chaudes des régions des latitudes un peu moins basses. Ce qui donne tout son sens à la désignation d'une telle végétation subtropicale.

Ensuite, je le répète, les cartes de la WWF sont des cartes représentant la végétation actuelle qui n'est plus trop semblable à la végétation climacique. Par ailleurs, et tu l'as fort justement constaté, la WWF ne fait pas toujours la distinction entre la flore tempérée non-subtropicale et la flore tempérée subtropicale. Ce qui ne signifie pas qu'il n'y en ait pas !

ps : ah, au fait, Quercus Virginiana fait évidemment partie de la flore subtropicale :

http://edis.ifas.ufl.edu/pdffiles/FR/FR17500.pdf

http://hort.ufl.edu/treesandhurricanes/documents/pdf/EffectsOnTropicalAndSubtropicalTreeSpecies.pdf

http://www.botany.wisc.edu/courses/botany_422/Lecture/pdf/TempEvergreen1.pdf

http://www.jstor.org/discover/10.2307/2388103?uid=2&uid=4&sid=21103057059953

etc...

Quercus Virginiana est une variété de chênes, famille des fagacées qui compte nombre de représentants dans la flore tempérée : hêtre, chataigner entre autres. A ce sujet, je cite wikipedia (qui est à prendre toutefois avec prudence car wikipedia peut comporter quelques erreurs) :

"La famille des Fagacées est une famille de plantes dicotylédones qui comprend environ 900 espèces réparties en 7 à 9 genres, les plus connus étant :

• Castanea (châtaignier) ;
• Fagus (hêtre) ;
• Quercus (chêne).

Ce sont des arbres ou des arbustes, certains à feuilles persistantes, des régions froides, tempérées ou sub-tropicales. On les rencontre sur tous les continents, sauf en Afrique tropicale et australe. Parmi les fagacées, on compte dans les régions tempérées les hêtres (Fagus), les chênes (Quercus) et les châtaigniers (Castanea)."

Reste à savoir le sens donné dans cette citation à l'expression "sub-tropicales". Néanmoins ceci contredit nettement ce qui est exposé plus haut, avec les fagacées on aurait une famille originaire de climats tempérés qui se serait diversifiée pour s'adapter à un climat sub-tropical.

Je ne comprends pas très bien non plus pourquoi, dans le cas de Washington, si la végétation climacique est détruite, la végétation secondaire qui réapparait est différente. Normalement les formations végétales secondaires ressemblent quand même beaucoup à celle d'origine.

[crabo]

Quercus Virginiana est une variété de chênes, famille des fagacées qui compte nombre de représentants dans la flore tempérée : hêtre, chataigner entre autres. A ce sujet, je cite wikipedia (qui est à prendre toutefois avec prudence car comportant certaines erreurs) :

"La famille des Fagacées est une famille de plantes dicotylédones qui comprend environ 900 espèces réparties en 7 à 9 genres, les plus connus étant :

• Castanea (châtaignier) ;
• Fagus (hêtre) ;
• Quercus (chêne).

Ce sont des arbres ou des arbustes, certains à feuilles persistantes, des régions froides, tempérées ou sub-tropicales. On les rencontre sur tous les continents, sauf en Afrique tropicale et australe. Parmi les fagacées, on compte dans les régions tempérées les hêtres (Fagus), les chênes (Quercus) et les châtaigniers (Castanea)."

Reste à savoir le sens donné dans cette citation à l'expression "sub-tropicales". Néanmoins ceci contredit nettement ce qui est exposé plus haut, avec les fagacées on aurait une famille originaire de climats tempérés qui se serait diversifiée pour s'adapter à un climat sub-tropical.

Je ne comprends pas très bien non plus pourquoi, dans le cas de Washington, si la végétation climacique est détruite, la végétation secondaire qui réapparait est différente. Normalement les formations végétales secondaires ressemblent quand même beaucoup à celle d'origine.

Bonjour Yves,

Remarque très intéressante en effet.

J'ai l'impression que l'adjectif "sub-tropical" désigne, dans leur définition aussi, les régions situées sous les tropiques et non la zone climatique subtropicale. La phrase suivante le démontre assez, car elle exclue les fagacées de la zone tropicale africaine, mais pas des autres.

Cette vision de ce mot rejoindrait, dans ce cas, celle de la WWF justement en positionnant le milieu subtropical dans la même zone biologique que la région intertropicale. Dans ce cas là il est tout à fait plausible de considérer quercus virginiana comme faisant à l'origine partie du cortège floristique tropical nord-américain, mais en effet, je crois qu'il convient de creuser cette question pour s'en assurer.

Mais voilà, selon différentes définitions reconnues, une plante d'origine tropicale qui a conquis des espaces tempérés n'est pas subtropicale pour autant, car cette notion renverrait à un sous-groupe de l'ensemble tropical sans empiéter dans les régions biologiques tempérées.

Maintenant, il n'y a pas de vérité absolue sur ce sujet, encore et toujours en débat. On est ensuite libre de se faire son opinion, qui n'est pas forcé de dépendre d'un éventuel sens commun.

Crabo

[dann17]

J'insiste bien, selon la plupart des considérations que j'ai pu trouver sur le web, la végétation subtropicale est en lien immédiat avec la flore tropicale avec qui elle constitue un même groupe.

Salut,

Mais Crabo, je te répète que je suis d'accord avec ce que tu dis là (j'ai dû mal m'exprimer). En effet, il est normal (d'un point de vue botanique) d'associer la végétation tropicale à la végétation subtropicale (cette dernière se retrouvant pourtant dans le domaine climatique tempéré) puisque les deux types sont apparentés. (je l'ai souvent dit)

En fait, la confusion vient du fait que le domaine climatique tempéré comprend le biome subtropical, alors que le biome subtropical est bien plus fortement lié au biome tropical.

La végétation subtropicale est une végétation initialement tropicale qui a muté de façon à abaisser son seuil de tolérance au froid (gel et/ou pluies froides) hivernal, mais qui a conservé sa physionomie tropicale, et surtout, qui a conservé son besoin vital en conditions tropicales permettant la germination (je le répète : toutes les espèces tropicales et subtropicales ont besoin de "pluies chaudes" pour germer, entre 20 et 35°C, alors que les espèces tempérées et froides ont besoin de pluies fraîches (8 à 15°C)).

Du coup, même un chêne de virginie ou des lauracées ne sont pas admis comme subtropicaux, car ces espèces se sont adaptées à des milieux qui n'ont plus rien à voir avec les conditions tropicales (en cause le froid hivernal bien sur). Selon cette vision, en s'adaptant ces espèces se sont exclue du biome subtropical.Du coup même à l'état de climax, cette végétation n'est pas classifiée ainsi.

Là en revanche, je ne suis plus du tout d'accord : la laurisylve (par exemple) est évidemment partout reconnue comme étant subtropicale. Mais là encore, tu trouveras ça et là "sur le net" le mot "tempéré" associé à la laurisylve, puisque celle-ci se développe dans le domaine climatique tempéré. Mais étant donné que le milieu subtropical fait partie du domaine climatique tempéré, il n'y a donc là rien d'étonnant.

Là encore, l'ambiguïté provient du fait que du point de vue climatique "pur", on associe assez nettement le milieu subtropical (dont la végétation est donc subtropicale) au domaine tempéré. Alors que du point de vue botanique, on préfère regrouper les milieux (et donc les biomes) tropicaux et subtropicaux dans un type 1, pour les distinguer du type 2 comprenant les biomes tempérés non subtropicaux, puisque ces deux grands types de végétation n'ont pas les mêmes origines Tu comprends ?

Ca peut aussi se comprendre, car on peut très bien imaginer que dans des milliers d'années, cette espèce (quercus virginiana) continuera de muter pour envahir des latitudes encore plus élevées. N'est-ce pas le cas du houx finalement?

Ce que tu dis là est très pertinent. En fait, ce qu'il faut comprendre (si je puis me permettre), c'est que le houx (enfin l'espèce qui s'appelle désormais le houx) a subi une telle mutation génétique (vicariance) qu'il en a perdu la plupart de ses caractéristiques tropicales originelles (lorsqu'il n'était pas encore le "houx"). Au point qu'il ne fait même plus partie de la végétation subtropicale.

Et je répète au passage que ces espèces d'origine subtropicale (et donc plus anciennement encore tropicale) ayant muté au point de s'être adaptées à un milieu pleinement tempéré sont très rares.