M. Gagnard Posté(e) 7 janvier 2013 Violay, Loire, 830 m alt. Partager Posté(e) 7 janvier 2013 Citation J'ai toujours pensé que le fait d'avoir une convergence des alizés le long de l'équateur contribuait à une diminution de la pression (quand je dis diminution, j'entends des pressions en dessous de 1015 hPa), ma logique veut me dire que cette zone de convergence, entourée de ceintures anticycloniques, est forcément de nature dépressionnaire (sans pour autant parler de pressions extrêmement basses, je vous l'accorde, l'absence de centrifugation du fluide par absence de Coriolis fait que ces basses pressions sont toutes relatives, mais elles sont là). Ce serait donc la température qui rentrerait majoritairement en compte ? Oui d'accord, la zone de convergence intertropicale correspond à une zone qui reçoit énormément d'énergie solaire tout au long de l'année, mais la Terre obéissant aux lois de la thermodynamique, cette énergie ne devrait-elle pas être transportée en altitude, donc par un mouvement ascensionnel, qui lui même entretient la convergence des alizés ? La boucle serait bouclée, tout comme la cellule de Hadley. Bien entendu que ce n'est pas linéaire, que l'on ne se retrouve pas avec un collier de Cumulonimbus ceinturant la planète bleue, mais pourquoi ? Cela dépend-t-il de l'intensité de la convergence ? Peut-on dire qu'il existe des épi-phénomènes de divergence au sol, même au niveau de l'équateur, et induisant une inhibition de la convection à l'échelle d'une région du globe ? Tant de questions que je me pose, et je fais appel à vos connaissances bien plus solides pour effacer un quelconque point de vue erroné de la réalité que j'aurai pu me faire. Oui c'est ça, la boucle est bouclée : Ca chauffe au sol aux alentours de l'équateur, l'air s'élève en altitude, une partie part au nord, une partie au sud. Quand il arrive dans les couches froides, l'humidité condense et il pleut. L'air qui voyage en altitude vers le nord ne peut aller jusqu'au pôle (mais si la terre ne tournait pas % du repère absolu il le pourrait) pour des raisons de mécanique (comme le moment cinétique de l'air vis-à-vis du repère absolu se conserve à peu près, cet air doit aller de plus en plus vite à mesure de son voyage vers le nord c'est-à-dire au fur et à mesure de son gain de latitude, c'est-à-dire à mesure qu'il se rapproche de l'axe de rotation de la terre vis-à-vis du repère absolu). Comme la vitesse de l'air est bornée, celui-ci est donc forcé d'atterrir : il provoque alors dans sa chute où il gagne énormément en température et en siccité la ceinture anticyclonique (et donc les déserts tels que le Sahara). Une fois descendu au Sahara cet air est bien obligé d'aller qque part... le courant d'air au voisinage du sol s'appelle alors les alizées...; et il revient à l'équateur. Ce que je viens de décrire en trois phrases mal faites est la cellule de Halley nord. Quand on dit que la cause des alizées est "la température", on n'a pas tord puisque TOUT sur Terre (y compris nous) est mu plus ou moins directement par l'énergie solaire... (à part peut-être les engins à moteurs nucléaires qui utilisent des fossiles extra-solaires). A la base la question de l'étudiant était une question de cinématique (étude du mouvement sans se préoccuper des causes qui a engendré ce mouvement) et vous lui avez parfaitement répondu. Le fonctionnement très grossier de la cellule de Halley est de la dynamique car alors vous voulez savoir ce qui a donné naissance aux alizées (ou alizés ?)... Maintenant, ne me prenez pas pour un spécialiste de circulation atmosphérique, je suis un professionnel de la mécanique du solide, je fais un peu de méca flu de base ce qui suffit à expliquer en très gros le fonctionnement moyen de la machine atmosphérique... Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
M. Gagnard Posté(e) 7 janvier 2013 Violay, Loire, 830 m alt. Partager Posté(e) 7 janvier 2013 Citation Ok merci pour la réponse. Donc si j'écris ça : "la force centrifuge favorise le maintien des ascendances dépressionnaires situés sur l'Equateur, mais elle reste malgré tout négligeable dans le processus". Je dis pas des c*******s. Ben non, pas de c.....s. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
EOL Posté(e) 8 janvier 2013 Mérignac (33) Partager Posté(e) 8 janvier 2013 Citation Oui c'est ça, la boucle est bouclée : Ca chauffe au sol aux alentours de l'équateur, l'air s'élève en altitude, une partie part au nord, une partie au sud. Quand il arrive dans les couches froides, l'humidité condense et il pleut. L'air qui voyage en altitude vers le nord ne peut aller jusqu'au pôle (mais si la terre ne tournait pas % du repère absolu il le pourrait) pour des raisons de mécanique (comme le moment cinétique de l'air vis-à-vis du repère absolu se conserve à peu près, cet air doit aller de plus en plus vite à mesure de son voyage vers le nord c'est-à-dire au fur et à mesure de son gain de latitude, c'est-à-dire à mesure qu'il se rapproche de l'axe de rotation de la terre vis-à-vis du repère absolu). Comme la vitesse de l'air est bornée, celui-ci est donc forcé d'atterrir : il provoque alors dans sa chute où il gagne énormément en température et en siccité la ceinture anticyclonique (et donc les déserts tels que le Sahara). Une fois descendu au Sahara cet air est bien obligé d'aller qque part... le courant d'air au voisinage du sol s'appelle alors les alizées...; et il revient à l'équateur. Ce que je viens de décrire en trois phrases mal faites est la cellule de Halley nord. Quand on dit que la cause des alizées est "la température", on n'a pas tord puisque TOUT sur Terre (y compris nous) est mu plus ou moins directement par l'énergie solaire... (à part peut-être les engins à moteurs nucléaires qui utilisent des fossiles extra-solaires). A la base la question de l'étudiant était une question de cinématique (étude du mouvement sans se préoccuper des causes qui a engendré ce mouvement) et vous lui avez parfaitement répondu. Le fonctionnement très grossier de la cellule de Halley est de la dynamique car alors vous voulez savoir ce qui a donné naissance aux alizées (ou alizés ?)... Maintenant, ne me prenez pas pour un spécialiste de circulation atmosphérique, je suis un professionnel de la mécanique du solide, je fais un peu de méca flu de base ce qui suffit à expliquer en très gros le fonctionnement moyen de la machine atmosphérique... Merci de votre réponse. Oui, vous avez raison, la météorologie est une histoire de températures, lesquelles induisent des pressions plus ou moins élevées, lesquelles induisent les vents, et ainsi de suite. C'était surtout ce phénomène au niveau de la ZCIT que je voulais être sur d'avoir compris, car avec tous ces avis différents, je commençais à douter sérieusement de l'idée que je m'étais faite de la chose Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Cotissois 31 Posté(e) 10 janvier 2013 Brest Partager Posté(e) 10 janvier 2013 Citation Plus sérieusement, je crois que notre étudiant se place sur l'océan et qu'il voulait simplement savoir pourquoi il "n'y a pas de vent à un endroit où justement des vents affluent". J'ai personnellement trouvé la réponse du premier répondeur très lisible, convaincante et adaptée à l'étudiant en question : quand deux "choses" d'égale quantité de mouvement se percutent dans un plan horizontal, elles ne peuvent que gicler vers le haut. On aurait pu prendre un exemple dramatique de deux trains d'égale masse et vitesse qui se percutent : le choc fait monter les locomotives. Belle image mais qui s'éloigne de la vision météorologique. A l'échelle de la Terre, le vent n'a pas d'inertie, il souffle là où il y a un déséquilibre, il s'arrête quand il n'y a plus de déséquilibre. La Terre fonctionne depuis suffisamment de temps pour avoir équilibré sa circulation de vents en quelque chose de quasiment immuable. Il ya deux façons de voir les choses - expliquer que les mouvements verticaux changent la pression au sol donc forcent le vent horizontal, qui s'établit entre la zone ascendante /dépressionnaire et la zone subsidente /anticyclonique. - montrer que l'atmospère a intérêt à organiser des circulations pour obtenir l'équilibre malgré des perturbations incessantes. Ici la perturbation c'est la surchauffe tropicale par le soleil, l'atmosphère développe une circulation verticale pour évacuer la surchauffe. Au final, le résultat est le même : la composante horizontale du vent diminue où augmente la composante verticale et vice versa. La première méthode est scolaire : application des équations fondamentales, principe d'un modèle numérique Mais la deuxième vision a le mérite de donner du sens sur l'équilibre, et est très utilisée en recherche météorologique et climatologique. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
M. Gagnard Posté(e) 11 janvier 2013 Violay, Loire, 830 m alt. Partager Posté(e) 11 janvier 2013 Citation A l'échelle de la Terre, le vent n'a pas d'inertie, Ouh la... allez expliquer à un physicien ou mécano que quelque chose de matériel (qui possède de la masse) n'a pas d'inertie... Ca fait quand même depuis plusieurs siècles que l'on sait que l'air est pesant (environ 1 kg/m3) à la pression de 1000 hPa. Et puis "à l'échelle de la terre" ? qu'est-ce que ça veut dire ? quel est le lien entre "l'échelle de la terre" et une masse ? Ce qui me gêne (mais c'est mon métier qui veut ça) dans ces descriptions "elliptiques" de la météorologie c'est justement ce genre de phrase "A l'échelle de la Terre, le vent n'a pas d'inertie" ou celle-ci aussi "La Terre fonctionne depuis suffisamment de temps pour avoir équilibré sa circulation de vents en quelque chose de quasiment immuable", elles sont certes très belles d'un point de vue poético-romantique, elles doivent certainement bien plus impressionner le lecteur débutant mais... scientifiquement c'est quand même parfois rigolo. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Higurashi Posté(e) 11 janvier 2013 Partager Posté(e) 11 janvier 2013 Oui, d'ailleurs il existe bien l'AAM , si on le définit c'est qu'il existe bien une inertie , et cela se mesure bel et bien à l'échelle Globale. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
EOL Posté(e) 11 janvier 2013 Mérignac (33) Partager Posté(e) 11 janvier 2013 J'avais vu un reportage là-dessus il y a un bon moment, sur les causes d'un hypothétique et brusque arrêt de la rotation terrestre, les frictions provoquées par l'inertie de la masse d'air déplacée causeraient une inflammation générale de la surface terrestre. Tout ça pour dire que l'air possède également de l'inertie, due à la rotation de la planète, et pas qu'un peu visiblement si mes souvenirs sont bons ! Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Higurashi Posté(e) 11 janvier 2013 Partager Posté(e) 11 janvier 2013 Oui, ça se vérifie pendant les phases de l'oscillation australe aussi . L'AAM est modifié selon les phases, et la planète tourne plus ou moins vite ( modification en millisecondes seulement ) . Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Cotissois 31 Posté(e) 11 janvier 2013 Brest Partager Posté(e) 11 janvier 2013 Citation J'avais vu un reportage là-dessus il y a un bon moment, sur les causes d'un hypothétique et brusque arrêt de la rotation terrestre, les frictions provoquées par l'inertie de la masse d'air déplacée causeraient une inflammation générale de la surface terrestre. Tout ça pour dire que l'air possède également de l'inertie, due à la rotation de la planète, et pas qu'un peu visiblement si mes souvenirs sont bons ! A croire que je vous dis des choses bizarres hein ? Le problème n'est pas de savoir si l'air PEUT avoir de l'inertie, mais de savoir si les effets d'une inertie sont importants quand on étudie le système des thalwegs / dorsales et les principes de circulation générale. La réponse est NON. En réponse à Mr Gagnard, je suis agréablement surpris de me voir traiter d'elliptique ou de poétique parce que je n'aime pas être considéré comme un cartésien borné. Si la météorologie est fascinante, c'est bien parce que justement on touche à des choses troublantes qu'on n'arrive pas à expliquer simplement. On les explique mais seulement avec des arguments compliqués, ce qui n'est pas très intuitif donc on se demande à chaque fois si on ne peut pas trouver un moyen simple pour l'expliquer, quitte à avoir un peu d'inspiration sur des choses qui "chercheraient à se conserver". Bref, les présentations sont faites. Passons à plus de classicisme : L'inertie caractérise le comportement d'un corps matériel isolé avec une vitesse initiale : cette vitesse ne disparaît pas facilement car l'énergie se conserve, donc il faut que quelque chose ose récupérer l'énergie (cinétique) quitte à la retransformer en énergie cinétique (choc parfait entre 2 boules) ou en énergie thermique (frottement). Et cette conservation de l'énergie vous allez l'entendre souvent, alors qu'au fond n'est-ce pas un principe elliptique ? Pourquoi l'inertie ne joue quasiment pas ? 1) Equation fondamentale dans les modèles météo : la continuité : on considère que la machine atmosphérique met en jeu des flux d'air qui n'évoluent pas à la seconde près, donc c'est comme un tapis roulant fermé qui se déforme sans cesse mais fonctionne sans cesse. "sans cesse" = à n'importe quel moment. Hypothèse incompressible : à n'importe quel moment, les vitesses verticales compensent exactement le caractère convergent ou diffluent du vent, ce qui produit un flux continu et conservé (notez que l'air est tout sauf incompressible par nature mais pourta,t l'atmosphère se comporte comme un fluide incompressible, ce qui lui permet de conserver au mieux toute son énergie..propos elliptique ? /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ). Donc même si elle joue, l'inertie apparaît tout de suite minoritaire : si l'air avait de l'inertie, il résisterait beaucoup au moindre changement de flux. Ce qui reviendrait à séparer une particule d'air du flux d'air, ce qui est bizarre. Ceci dit, on effectue cette séparation lorsqu'on considère la convection avec la méthode particulaire : une particule peut avoir de l'inertie lorsqu'elle est très différente des autres. Mais voilà, c'est la convection. Si on veut expliquer la ZCIT il faut expliquer quelque chose qui se passe sur des milliers de kilomètres, donc il faut que ce soit cohérent avec la circulation générale. 2) L'inertie existe pour les dorsales et thalwegs et la circulation générale, mais en ordre de grandeur, l'inertie est quasiment inexistante. Dit autrement, elle n'a pas beaucoup de liberté pour s'exprimer. C'est absolument clair dans toutes les études scientifiques depuis 150 ans : les modèles qui négligent l'inertie de l'air permettent de reproduire le grand essentiel des thalwegs et des dorsales et la circulation atmosphérique générale. Preuve que tout est essentiellement dominé par la loi de Buys Ballot et le frottement au sol. Les modèles météo (GFS, WRF, CFS) tiennent compte de l'inertie mais celle-ci se matérialise surtout dans les jets où les accélérations sont parfois très brutales, accélérations droites ou centripètes. Mais ça reste un aspect secondaire de toute la circulation atmosphérique des thalwegs/dorsales et cellules de Hadley. On dit encore que l'atmosphère à un très faible nombre de Rossby. Hypothèse de base pour quantité d'études. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
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