lds

"Un anti ou une depression continentale n'est pas aussi stable qu'un anti ou une depression atlantique..." C'est pas l'inverse que tu voulais dire Torrent? L'anti thermique continentale est plus stable, non ?

Oh la la tu as raison bolhen mon exemple est particulièrement nul, je voulais un exemple de proba conditionelle....juste pour rectifier mon exemple est nul puisque les événements sont indépendents, c'est à dire que le fait d'avoir fait 10 fois pile avant et de faire pile à nouveau sont indépendents... donc P(A/ =P(A)=0.5 Un meilleur exemple : en supposant que la proba de faire la varicelle avant l'age de 20 ans soit trés grande (j'invente bien sur) et que par exemple on n'ait pas encore eu la varicelle à 15 ans, la proba de la faire devient de plus en plus grande au fur et à mesure que l'on s'approche de ses 20 ans... Voila c'est guère plus clair, désolé..

Tu perndrais un trés gros risque si tu disais qu'il n'y aura pas de gros hivers après 2009, ce que tu ne fais pas je crois. Tu dis qu'à 95 % de chance il y aura un gros hiver entre 2006 et 2009 et bien non ce n'est pas si risqué que cela de dire ca. Encore une fois , si rien ne se produit en 2005, et en considérant la notion de durée de retour, la probabilité d'un fort hiver en 2006 sera plus importante qu'en 2005, et encore un peu plus en 2007 etc...en fait le max de ta courbe en cloche (plutot une sinusoide non?) coincide avec de fortes valeurs de "ma" courbe, qui serait plutot logarithmique que linéaire (en tendant à l'infini vers 100% de proba). En fait c'est si rien ne se passe entre 2006 et 2009 que cela devient trés différent puisque pour toi la proba d'avoir un hiver trés rude tombe d'un coup et devient beaucoup moins grande alors que pour moi, au contraire elle serait encore plus forte...en fait, encore une fois, le gros risque serait de dire en 2009, si rien ne s'est passé, qu'il faut attendre à nouveau 23 ans...

Juste pour te répondre Florent, non cela ne me troublerait pas si un hiver rude se produit entre 2006 et 2009. Si l'on admet une durée de retour d'une vingtaine d'année pour les hivers rudes, et comme le derniers trés gros hiver date de 1984-1985, la probabilité d'avoir un gros hivers est de plus en plus grande chaque année. Cela ne veut pas dire que cela va forcément se produire mais que statistiquement les chances pour que cela se produise deviennent de plus en plus importantes. C'est un peu comme si en jouant à pile ou face un grand nombre de fois tu tombe sur pile 3, 5 ou 10 fois succéssivement , et bien la probabilité de tomber la fois suivante sur face deviens alors trés grande... Donc tu vois que finalement tu ne prends pas un si gros risque que cela....mais la ou tu vois des cycles je ne vois moi que des "statistiques"...

1) Les conséquences de l'activité solaire sur le climat sont mal (voir trés mal) connues et surtout, supposer qu'un minimum solaire se produisant une année x se traduirait par un hiver rude la même année suppose une réponse immédiate de l'atmosphère à ce forcage....qui a démontre cela.... 2) Si j'osais je dirais que c'est une Lapalissade....Si les réserves de froid sont plus importantes, la probabilité pour que le froid touche l'Europe est plus grande, mais l'Europe est assez grande et rien ne dit qu'une situation synoptique favorable se mettra en place pour que ce froid puisse nous toucher 3)Si tu fais allusion à ton étude sur les cycles hivernaux, je te fais la même remarque que pour ton étude sur les étés. Si tu te bases sur les situations isobariques pour choisir les hivers retenus, TOUS les hivers avant 1900 ne peuvent être retenus car il est IMPOSSIBLE de connaitre la situation isobarique réelle de l'époque puisqu'il n'y avait pas ou trés peu de relevés. Donc il reste, pour justifier le fameux cycle, 4 CAS. Déduire de 4 cas l'existence de tel cycle alors qu'il existe d'autres hivers rudes ne répondants pas au fameux cycle est illusoire. Dire que ces hivers qui comme par hasard ne tombent pas juste relève justement du hasard alors que ceux qui correspondent au cycle ne sont pas du ressort du hasard c'est vouloir faire dire à la réalité ce qui te plait.

Ah bon, et pour quelles raisons?

ben non pas vraiment....

"On fais ce que l'on peut avec ce que l'on a" Je ne te dis pas le contraire Florent mais si je reprends ta liste donnée dans ton premier post et le critère de situation isobarique il ne reste de valable que les étés de 1893 à 2003, soit 5....(un peu maigre pour des stas, non?) Aux personnes qui ont fait remarqué que tu avais oublié dans ton étude plusieurs été chauds, comme 1911, tu as répondus que ces étés nn'étaient pas pris en compte parcequ'ils ne correspondaient pas aux critères choisis, c'est à dire une certaine situation isobarique au long de l'année. Soit, mais alors permet moi, à mon tour de te dire que rien, mais alors rien ne prouve que tous tes choix avant 1893 (et je suis gentil avec 1893) ne correspondent à ces critères de situations isobariques. Tu dis "j'ai été obligé de travailler à partir de températures et précipitations qui peuvent laisser penser en les interprétant que des conditions météo avec blocages ont du régner", là franchement, utiliser des données, trés rares au 19 ème siècle, inexistantes ou presques avant 1850 simplement de tempé et de précip (et je ne parle pas de la façon dont les mesures étainet faites) pour en DEDUIRE en les interprétant la situation isobarique et des conditions de blocage me semble plus qu'hasardeux. On s'éloigne à grands pas de critères scientifiques... Tous ceci pour dire que, si je ne conteste pas l'étude faite des chroniques, des récits d'avant 1850, tu ne peux dire aux contradicteurs que leurs arguments ne reposent pas sur les mêmes critères que les tiens alors que les tiens sont INVERIFIABLES avant 1893 (ce qui constitue la majorité de ta liste). Qu'est ce qui nous dit que ces étés chauds du 19 ème, 18 ème, 17 ème , 16 ème correspondent au même genre de situation isobarique...rien Si l'on s'en tient à ton critère il reste donc 5 étés, trop peu pour montrer quoi que ce soit (encore plus si l'on tiens compte des étés apparamment oubliés)... J'ai bien peur qu'avec des cirtères scientifiques clairs et non sujets à interprétation, le résultat d'un telle étude serait moins évident et les "cycles" peu apparent. Si je pouvais me permettre un conseil Florent se serait pour les prochaines études de définir tout de suite et clairement des critères non sujets à caution ce qui ne leur donnera que plus de poids.

Encore un mot pour te dire que si je regarde ta liste d'étés chauds dans ton premier post et que si ton critère est effectivement "la situation des centres d'actions" je m'interroge sérieusement sur la possibilité de connaitre cette "situation" avant le 20 ème siècle. Ta liste s'en trouverais... réduite

Dans un post précédent je demandais de clarifier les critères de choix des années "chaudes" ou froides. Tu dis, Florent, je cite :"Ces effets ne sont pas obligatoires : ils découlent des conséquences de blocages anticycloniques anormalement durables et récurrents : c'est cela qui définit ces années. C'est la position fine des centres d'actions qui décide in fine de la situation météorologique réelle de ces années." Alors, si apparemment la position des centres d'actions a été critère de choix pour l'étude (centre d'action au sol, en altitude?), comment est il possible d'avoir des cartes de relevés isobariques avant le 20 ème siècle. Si je ne m'abuse, mais peut être que je me trompe, les premieres cartes de relevés sur l'europe, mais encore trés partielles, dates plutot de la fin du 19 ème siècle, non? Comment alors considerer tous ce qui précéde 1850??? Sauf à changer de critère.... Même au début du 20 ème siècle les stations n'étaient pas trés nombreuses et je ne parle pas des relevés en mer.....alors comment fais tu???

Je pense que la première chose à faire pour "clarifier le débat" et d'établir clairement quels sont les critères retenus pour dire qu'une année est chaude ou froide etc....bref de poser ses hypothèses. Tiens ton compte uniquement de la température moyenne sur l'été, sur l'année? Tiens t on compte des situations isobariques ayant prévalues ces années? Situation au niveau de la mer, en altitude? Bref il est, à mon avis, important de définir d'abord de quoi on parle, ce que l'on veut comparer et mettre en évidence. Sans point de départ clair et bases énoncées les résultats sont discutables à l'infini et les remarques ou critiques difficiles à faire. Je pense donc que Florent, ou tous ceux qui désirent faire part d'études similaires devraient commencer cette étude en établissant clairement les critères de choix retenus.

Attention Florent, la définition que tu donnes n'est pas celle de l'écart-type... Si on a N vaelurs de X1 à Xn, la variance de l'ensemble est égale à la moyenne des carrés moins le carré de la moyenne et l'écart type vaut la racine carré de la variance. Ce n'est pas du tout la même chose que de faire une moyenne des écarts à la moyenne. Exemple, si j'ai la série : 1,3,5,7. la moyenne vaut 4, le carré de la moyenne, 16.La moyenne des carrés,21. Donc l'ecart type vaut racine carré de 5. Ta méthode, s'il s'agit d'une moyenne de l'écart à la moyenne, donne 2.

Que représentes ces données mensuelles? Est ce qu'il s'agit d'une température moyenne sur le mois, dans ce cas forcément calculée à partir des données de chaque jour du mois, ce qui implique qu'il y aurait des relevés quotidiens (pourquoi ne les auraient on pas alors?). Ou alors est-ce un relevé par mois? Ou sinon combien?

Si tu n'as pas de données journalières avant 1893, comment fais tu le calcul de la moyenne de chaque mois avant cette date? Comment fais tu tes stats pour les étés qui précédent cette date?

Une question bête florent, comment as tu des relevés de températures au Bourget au 18, et 19ème siècle? Il y avait des relevés de tempé à cette époque? dés 1790?

Pour revenir encore une fois sur ton étude Florent. Je pense que tu passes un peu vite des constatations, aux explications voire aux conclusions. Encore une fois, et à mon avis, ce que tu as mis en lumière s'appelle une durée de retour. On pourrait faire la même étude non pas pour les hivers rudes mais par exemple pour le vent fort qu'on trouverait également des durées de retour moyennes. Mais tenté d'expliquer cela, comme tu le fais, par des phénomènes extraterrestres (solaire en particulier) me semble plus qu'osé. Imaginons que ces fameux "cycles" soient une conséquence d'une baisse d'activité solaire ou de tout autre impact du soleil sur la terre alors ces impacts devraient concernés toute la terre. Dans ce cas si le cycle de 23 ans correspond en France à des hivers rudes alors à quoi correspond il ailleurs dans le monde. Il n'y aurait aucune raison pour que seule une partie de l'europe soit affectée par ces fameux cycles sans que l'amérique, l'asie, l'Afrique le soit également sous une autre forme. Il n'y a aucune raison pour que ces cycles, s'ils étaient d'origine solaire n'affectent pas toute la terre et seulement une partie de celle ci. Alors, y a t il le retour de quelquechose en Amérique, Afrique ,Asie tous les 23 ans? Est ce qu'on a des hivers plus rudes ou plus doux tous les 23 ans aux Etats unis? Une mousson plus forte ou plus faible tous les 23 ans en Inde?...C'est à voir....je n'en suis pas bien sur en tout cas... Ton étude met en lumière un fait, une durée de routour des hivers rudes d'environ 23 ans (en europe de l'ouest?) qui semble trés bien respectée. Alors pur résultats statistique ou réalité atmosphérique? On est tenté bien sur de voir derrière un comportement cyclique de l'atmosphère, pourtant nombres de chercheurs ont montré que l'atmosphère n'avait pas d'attracteur simple (c'est à dire en gros que justement il ne repassait pas par un même état au cours du temps), qu'il est plutôt chaotique. Si tu cherches encore à creuser le sujet et si tu veux savoir s'il existe ou non des travaux sur ces questions (le comportement de l'atmosphère est il cyclique) je te conseille (si l'anglais ne te fait pas peur) d'aller sur le site de l'AMS (american meteorological society) ou tu trouveras la plupart des grandes revues scientifiques météorologiques (désolé si tu connais déjà). Avec le moteur de recherche tu trouveras peut-être quelques articles traitants du sujet.

ces "poches de froid" sont le plus souvent liées à des phénomènes locaux. Les villes que tu cites sont souvent en conditions anticycloniques et soumises au brouillard. Si on prend l'exemple de la côte d'azur, c'est le brouillard lié à un continent plus froid que la méditérannée qui génère ces températures basses. Le phénomène d'inversion existe partout il s'agit de la hausse de la température avec l'altitude, si elle est facile à mettre en évidence en montagne, en plaine un ballon sonde permet aussi de s'en rendre compte. Cette inversion joue l'effet de couvercle et bloque les nuages bas dans les régions où ils se forment d'où des tempé basses. Pour l'italie, et venise en particulier, la présence de la lagune ne doit pas être etrangère au brouillard persistant...

En effet il y a des données et elles montrent bien la tendance au réchauffement de ces 15 dernières années. Les périodes chaudes en février ne sont pas plus intenses ni plus longues mais elles sont beaucoup plus récurrentes et c'est trés important car cela montre bien que ces "anomalies chaudes" deviennet presque quelquechose de classique depuis 15 ans. Oui elle existaient avant mais ne se produisaient pas de façon aussi récurrente, comme le souligne Florent. Prenons par exemple les données du bourget, si on examine le nombre d'années avec jours chauds en février par période de 16 années: 1892-1907 : 4 1908-1923: 4 1924-1939 : 3 1940-1955: 5 1956-1971: 7 1972-1987 : 3 1988-2003 : 13 Il me semble que la récurrence est assez claire. Alors encore une fois ces périodes ne sont peut-être pas plus chaudes ni plus longues mais elles reviennet maintenant si souvent que l'on a du mal à imaginer que ce n'est que pur hasard.

Ce qui me gêne un peu dans ton étude Florent ce sont les termes employés et surtout celui de circulation climatique hivernale cyclique. Je pense que ton étude permet de mettre en lumière la notion de durée de retour. Cette notion statistique, que je préfére à celle de cycle parcequ'elle est moins sujette à interprétation, permet de montrer qu'un phénomène se reproduit en moyenne toutes les X années. Ce qu'à mon avis tu nous montre (je ne sais pas si ton étude repose sur des calculs statistiques ou de simples observations) c'est que la durée de retour moyenne d'un hiver "rude" (notion parfois subjective) est d'environ 23 ans. Cela signifie, qu'en moyenne (et j'insiste sur le :en moyenne) un hiver rude se produit en france tous les 23 ans. Mais, comme tu le remarques, cela ne signifie pas exactement tous les 23 ans (tu cites d'ailleurs plusieurs exemples). Et ce n'est alors pas parcequ'aucun hiver rude n'est survenu depuis 23 ans qu'un hiver rude va se produire "forcément" dans les années à venir. C'est la ou je trouve tes conclusions osées, oui , statistiquement parlant (et si la durée de retour est bien de 23 ans) la probabilité pour qu'un hiver rude survienne est "maximale" dans les années à venir mais dire qu'elle est de 100% entre 2005 et 2009 c'est oublier qu'il s'agit d'une notion statistique. Ces hivers rudes qui semblent sortir de cette durée de retour, 1956 par exemple, qui est trés proche de 1962-1963, ne tiennent pas forcément du demi cycle ou quart de cycle ou je ne sais quoi.Si tu tiens compte du fait que la durée de retour est une notion statistique tu comprends bien que tu peux avoir deux hivers rudes trés rapprochés (ici 6 ans) mais si , par exemple à un autre moment l'écart entre 2 hivers rudes s'allonge vers 40 ans tu auras en moyenne une durée de retour toujours égale à 23 ans. J'explique surement mal mon point de vue mais encore une fois c'est moins le fond de ton étude que les termes employés qui me gênent. Cyclique l'atmosphère? Je n'aime pas ce mot car il implique (mais peut être ai je tort) une simplification, une exactitude dans le retour de certaines conditions or ce que ton étude prouve c'est qu'au dela d'un signal de fond (de 23 ans) le "bruit" est toujours présent et que l'atmosphère n'est pas une machine exacte (et tu le dis fort bien). Je ne nie pas l'influence des cycles solaires sur le climat terrestre mais leurs conséquences sont complexes et surtout, à mon avis, ne se répercutes pas immédiatement. L'atmosphère n'a pas d'attracteur simple (si c'était le cas il serait vraiment cyclique) mais au contraire étrange, même si parfois un état de l'atmosphère peut sembler trés proche d'un état passé, les deux états ne sont jamais vraiment les mêmes et ce qui rend ces états difficilement prévisibles

Les prévisions saisonnières sont souvent sujet à polémique.. Ce qui m'étonne le plus souvent c'est la possibilité de faire de la prévision synoptique avec des sorties de modèles de prévi saisonnière. Ce que je veux dire c'est qu'un modèle saisonnier fonctionne différemment. Il doit être moins sensible aux conditions initiales car on travail à grande échelle, mais surtout il ne donne qu'une idée de la façon dont certains paramètres "sensebles" vont s'ecarter de la moyenne climatologique. On aura par exemple, l'écart moyen (pour un mois donné) à la normale climatologique. Comment à partir de cela donner le temps qu'il fera ce mois? C'est à mon avis impossible, sauf interprétation risquée. Si par exemple la moyenne de la tempé du mois de mars est plus faible que la moyenne climatologique quelles informations peut on en déduire? Que mars sera plus froid qu'un mois de mars moyen et c'est tout. En fait c'est surtout quand l'écart à la moyenne est trés imporatnt que la prévi saisonnière devient "plus facile" et intéressante. L'été 2003 est un exemple criant, toujours repris par les pros prévis saisonnière, mais trés rare. Le signal, l'écart était si fort qu'alors oui la prévi saisonnière était utile et bonne dés le printemps. Hélas en règle général ce signal est nettement plus faible et on ne s'écarte que peu de la moyenne. Il devient alors trés risqué de faire de la prévi avec ce signal et on ne peut à mon avis que se contenter de dire que "ce mois sera proche des normales". Cela parrait inutile mais c'est le plus honnête. La prévi saisonnière n'en est qu'à ses débuts et sans doute progressera t elle mais il ne sert à rien d'essayer de lui faire dire ce qu'elle ne peut pas dire.

Les prévisions saisonnières sont souvent sujet à polémique.. Ce qui m'étonne le plus souvent c'est la possibilité de faire de la prévision synoptique avec des sorties de modèles de prévi saisonnière. Ce que je veux dire c'est qu'un modèle saisonnier fonctionne différemment. Il doit être moins sensible aux conditions initiales car on travail à grande échelle, mais surtout il ne donne qu'une idée de la façon dont certains paramètres "sensebles" vont s'ecarter de la moyenne climatologique. On aura par exemple, l'écart moyen (pour un mois donné) à la normale climatologique. Comment à partir de cela donner le temps qu'il fera ce mois? C'est à mon avis impossible, sauf interprétation risquée. Si par exemple la moyenne de la tempé du mois de mars est plus faible que la moyenne climatologique quelles informations peut on en déduire? Que mars sera plus froid qu'un mois de mars moyen et c'est tout. En fait c'est surtout quand l'écart à la moyenne est trés imporatnt que la prévi saisonnière devient "plus facile" et intéressante. L'été 2003 est un exemple criant, toujours repris par les pros prévis saisonnière, mais trés rare. Le signal, l'écart était si fort qu'alors oui la prévi saisonnière était utile et bonne dés le printemps. Hélas en règle général ce signal est nettement plus faible et on ne s'écarte que peu de la moyenne. Il devient alors trés risqué de faire de la prévi avec ce signal et on ne peut à mon avis que se contenter de dire que "ce mois sera proche des normales". Cela parrait inutile mais c'est le plus honnête. La prévi saisonnière n'en est qu'à ses débuts et sans doute progressera t elle mais il ne sert à rien d'essayer de lui faire dire ce qu'elle ne peut pas dire.