lds

Sans parler d'un éventuel front pour vendredi (Ou et avec quoi (neige, pluie et neige)c'est la question). Je pense que les paquets d'averses qui descendent de la mer du nord et qui ne concernent cet après-midi que la belgique,les pays bas et l'allemagne et qui longent nos frontières devraient pénétrer demain sur la France. En effet alors que nous sommes toujours aujourd'hui en flux de nord-ouest (d'ou le chemin belgique allemagne) on basculera demain en flux de nord. L'air plus froid en altitude (la -40 va arriver) nous concernera et donc les averses aussi. Difficile bien sur de dire ou elles frapperont et s'il s'agira de neige partout. Par contre elles seront sans doutes plus nombreuses en fin d'après-midi et plus vigoureuses. Dans l'intérieure des terre de bonnes surprises peuvent arrivernottament sur le Nord-Ouest et qui sait si une vigilance ne sera pas envisager par MF pour jeudi soir ou vendredi (je ne parle ici que des averses, il faut bien sur y ajouter le ou les possibles fronts).

je ne vois pas pourquoi tu dis qu'ils ne se mouillent pas? Il pense que la neige seule sera uniquement pour le nord est c'est tout.

Pour ce qui est de la nuit prochaine je ne pense pas que Nord-Pas de Calais et picardie seront en orange, la normandie non plus car le risque de neige au sol est faible. Il s'agira au mieux de pluie et neige. Peut être l'ile de france et des departements du nord est en orange pour la nuit. A mon avis

Bon pour les amoureux de la neige, la perturb de la nuit prochaine sera t elle généreuse? Il semble que si cela soit bon pour le nord-est c'est beaucoup plus aléatoire ailleurs. Pour le nord-picardie ce sera plutot de la pluie car l'air chaud qui accompagne dans un premier temps cette perturb sera encore présent, peut être pluie et neige mélées à l'arrière mais peu de chance d'avoir quelquechose au sol. Pour la normandie c'est à mon avis la même chose, peut être que l'ile de France pourrait bénéficier du fait que le front froid rattrape le front chaud et que la perturb se transforme peu à peu en occlusion, cela chasserait l'air chaud de basse couche. Enfin ce sera limite... Votre avis?

J'aimerais avoir votre avis sur le front qui descend de mer du nord dans la nuit de mardi à mercredi. Neige ou pluie? Il semble que presque tous les modèles cantonnent la neige au nord est a cause de l'arrivée d'air chaud liée à ce front....votre avis?

Oui et puis il y a surtout le fait que dans un metar la tempé est arrondie. exemple : 5.7=6 pour le metar et inversement 5.2=5, ceci peut expliquer les différences...

juste pour prouver mes dires :LFPG 201400Z 201524 09012KT CAVOK TX07/15Z TN02/24Z= Tx signifie tempé max relevée ce jour. Dans la liste des metars horaires et semi horaires que donne scalpj69 cette tempé n'apparait pas car on ne donne que la tempé relevée à l'heure où le message est envoyé

Eric, les 7 degrés proviennent du METAR de roissy, soit directement du message destiné aux usagers de l'aéroport selon les relevés de la station de roissy...tu permets que j'y crois...même si je n'ai rien contre les relevés d'infoclimat Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'erreur de prévisions des tempé mais je ne suis pas convaicu qu'il y avait de quoi crier au loup et je voulais montrer que ce n'etait pas aussi systèmatique que cela.

Juste un mot à propos des températures complétement fausses prévues par MF à Paris pour cet après-midi. Le metar de roissy annonce un max relevé de +7°C. Si j'ai bien compris MF prévoyait 9 dans Paris, non? Alors y a t il de quoi crier au scandale comme je l'ai lu?

Je ne me souviens pas avoir dit il y a quelques jours qu'il allait forcément neiger la semaine prochaine...j'ai dis que la situation "de grande echelle pouvait y être favorable". Si je me suis montré plus affirmatif que cela c'était une annerie. Je maintiens d'ailleurs que dans les grandes lignes la situation pourrait être favorable, par exemple en fin de semaine prochaine, mais cela suppose un positionnement des centres d'actions impossible à determiner aujourd'hui. Oui eric cette situation ressemble à celle de fin janvier "à grande echelle". Encore une fois c'est à une echelle "synoptique" que la différence se fera. Un dynamisme plus important du thalweg sur l'europe, une étendue plus sud englobant tout ou partie de la France pourrait amener plus d'air froid (attention je ne dis pas que ce serait la siberie mais le froid pourrait alors être plus présent que fin janvier). Le problème c'est que cela on ne peut pas le savoir aujourd'hui. Si l'on reste raisonnable et que l'on regarde jusqu'à mardi (4 jours) alors aucun élément ne permet de penser qu'il neigera en plaine d'ici à cette date, si tu en vois stef j'aimerais bien que tu les montres. Pour la suite, il faut attendre...

Ja ne voudrais pas jouer les ronchon mais je ne serais pas aussi affirmatif que tornado 57 qui dit je cite : "tous les modèles sont en accord pour une semaine prohchaine hivernal et neigeuse sur tout le territoire". Jusqu'à mercredi soir je ne vois pas un seul modèle avec lequel on puisse dire qu'il va neiger, pas un seul. Avec un flux de nord, nord-ouest maritime, les tempé en journée seront positives. Si l'on regarde la T850 gfs et la Z 850 gfs, on voit bien qu'avec une T850 "au mieux" vers -5 degrés et une Z 850 vers 1400m on peut envisager (ce n'est pas une certitude mais une approximation) des températures plus proches de 5 degrés que de 0 en journée. A partir de jeudi, bien sur gfs fait descendre plus d'air relativement froid et de dynamisme, mais cela fait un run à j+7jours... A mon humble avis la seule chose que l'on puisse dire c'est qu'au moins un des grands éléments indispensable à la possible présence de neige, un blocage atlantique, semble vraiment trés probable. Le deuxième, un thalweg sur l'europe occidentale suffisamment dynamique et proche de la france pour amener de l'air froid, semble déjà plus incertain quant à sa position (qui peut tout changer). Conclusions dire aujourd'hui que la semaine prochaine sera hivernal et neigeuse me semble de la spéculation.

La configuration generale de la semaine à venir semble interessante et à suivre mais il ne faut pas s'emballer.Il semble que l'intensité du froid ne soit pas suffisante en début de semaine (au moins jusqu'à mercredi) pour avoir de la neige. Il y a d'ailleurs un petit front qui semble arriver par les iles britanniques mardi et qui pourrait traverser la france en journée. Ce front, s'il est actif donnerait il de la neige ou de la pluie? Il semble que ce front marque l'arrivée, à l'arrière d'air plus froid mais à son passage (et à cause de l'air plus chaud de basses couches qui l'accompagne) la pluie ou pluie et neige semble plus probable. Meteobelgique table sur pluie et neige à son passage avec neige uniquement sur les hauteurs et F decker sur de la neige en plaine à l'est d'une ligne le Havre-Troyes. GFS, au vue des épaisseur 500-1000 donne à penser que l'on sera à la limite..je pense que cela se jouera à pas grand chose mais cette situation est assez semblable à celle de fin janvier ou les dscentes de nord-ouest "hesitaient" entre neige et pluie.

Juste un mot anecdote, toi qui parle souvent du groupe de pression des pro-réchauffement, as tu regarder qui avait fait cette étude et surtout les conclusions que ces personnes en tiraient tout de suite. Voici un extrait de la deuxième référence de ton post : Together, the two new studies throw a major wrench into the gears of the eco-activists’ global drive to radically raise world energy costs that would sharply reduce standards of living for poor people in both the First and Third worlds, through the Kyoto Protocol. et c'est sur le : center for global food issues Est il besoin de traduire? Amuse toi à naviguer sur leur site et à lire quelques articles. On peut il lire régulièrement que le décret de kyoto est dangereux pour tous et qu'il ne sert à rien (d'ou le besoin de montrer que le réchauffement n'existe pas puisque c'est un des arguments utilisé à kyoto (où on ai demandé aux américains et à leur industrie de moins polluer) mais aussi des études sur l'impact sur la qualité de l'eau (bein sur inexistant) des grosses exploitations porcines en caroline du Nord...c'est curieux on à l'impression qu'ils défendent l'industrie agro alimentaire américaine, non? Quant à la revue nature qui s'empresse de publier aussi cet article, elle a également publiée récemment un article qui indiquait que les saumons d'élevage européens étaient dangereux pour la santé....avec les normes américaines bien sur.....je ne sais dans ce cas qui dit vrai mais cela ressemble un peu à une gueguerre de l'agro alimentaire... Alors toi qui ne cesse de pester contre les lobbies pro réchauffement, prend garde de ne pas véhiculer le message des lobbies que cet éventuel réchauffement dérange...

perso je trouve que les différences ne sont pas aussi importantes. En ce qui concerne ukmo et ecmwf (et même la plupart des autres) il est clair qu'en début de semaine l'anti "s'étalerait" dans un axe nord-ouest-sud est et "protégerait" la france comme le montre la carte d'ukmo proposée par eric. Cette carte ressemble à ce que ecmwf propose pour le 23 à 12h, cependant on voit pour le 24 à 12h qu'un thalweg commence à descendre de la norvège, sur le flan Est de l'anti et pourrait couper cette partie Est. Ukmo ne va assez loin (on verra ce soir) pour voir se type de config à la même échèance. Mais cette config avec anti sur l'atlantique et système dépressionaire qui déscend du nord est aussi vue "en gros" par les autres modèles. A cette échèance, la chronologie et les positions exactes des systèmes ne sont pas importants mais si on regarde gfs, ou jma on voit la aussi (alors bien sur avec des chronologies différentes) se mettre en place le même genre de dipole dorsale atlantique-thalweg sur l'europe occidentale. Si on les regarde tous pour , par exemple le 24 à 12h ou à 00h, et bien à grande echelle les éléments sont les mêmes et ceux qui vont plus loins, jma ou gfs prennent en gros "la même direction". Bon alors pour contredire ce que je viens de dire, on note que sur les diagrammes de gfs une "explosion" des solutions à partir du 25 février...

Pour commencer, mes excuses à altitude 600 pour l'agressivité de mon post que rien ne saurait justifier. Il ne faut pas y voir une attaque "personnel" mais plutot une bien maladroite mise en garde contre la "physique des mots". Bien sur les équations c'est pas drole et la physique expliquée avec les mains c'est bien mieux. Mais derrière des idées, des explications, il doit toujours y avoir de solides concepts physiques et mathématiques qui les "soutiennent". Sinon le risque c'est de voir naitre des concepts certes parfois tentants parcequ'apparament compréhensibles, plus simples, moins barbants mais ne reposants sur rien de solide. Alors encore une fois, désolé pour ma réaction épidermique et complétement stupide. Il est trés trés difficile d'expliquer simplement des choses complexes et que d'ailleurs je ne suis pas bien sur de maitriser parfaitement.Un mot pour le phénomène d'isolement de goutte froide. Une des propriétés dynamique intéressante d'une particule d'air est son caractère tourbillonaire, on nomme cela le tourbillon. (En termes mathématiques c'est le rotationnel du vent) On peut calculer ce tourbillon en référentiel absolu ou relatif et une des propriétées du tourbillon absolu c'est qu'il est, sous certaine hypothèses, conservatif (ceci se démontre à l'aide des équations générales de la dynamique). En notant TA le tourbillon absolu et TR le relatif, f le paramètre de coriolis on a: TA=TR+f=constante Or ce qui caractérise une dépression c'est que son TR est positif, et inversement pour un anticyclone. Ainsi, de façon schématique plus TR est positif, plus la dépression "se renforce" . Or il se trouve que f varie avec la latitude, plus on va vers le sud plus f diminue. Donc, si TA est constant, et que f diminue, TR doit augmenter donc la dépression se renforce. Ainsi donc le fait, pour une dépression, de descendre vers le sud va contribuer à la renforcer (et inversement pour un anti). Bien sur d'autres facteurs entre en jeu mais cela explique pourquoi les dépression, matérialisées en altitude par de l'air froid, se renforce en déscendant vers la médit. Mais aussi la présence de blocage anti "hauts" vers la gb ou autre.

Oh la la désolé mais je reviens sur le message d'altitude 600... L'origine arctique de l'air - épais, très froid et très instable au fur et à mesure qu'il descend en lattitude est responsable du dynamisme du phénomène. La "bulle" froide, coupée de son alimentation va conserver ses caractères d'origine et acquérir ceux d'un système dépressionnaire entièrement clos (tournoiement) 1) on parle d'une goutte froide en altitude alors que je vois ici que tu parles d'air arctique (tiens tiens il y aurait de l'amp la dessous). Par quel phénomène l'air froid est : "très instable au fur et à mesure qu'il descend en lattitude est responsable du dynamisme du phénomène" , l'air froid est instable, ah bon, et pourquoi? La "bulle" froide, coupée de son alimentation va conserver ses caractères d'origine et acquérir ceux d'un système dépressionnaire entièrement clos (tournoiement) La encore, des mots....mais comment cet air conserve ses caractères d'origine, par quel miracle ne subit il aucune influence au cours de son voyage, il n'y a pas de limite physique dans l'atmosphère, ton air n'est prisonnier de rien et évolue sans cesse. Tu dis qu'il va : "acquérir ceux d'un système dépressionnaire entièrement clos (tournoiement)" encore des mots, aucune démonstration, par quel processus physique cela se fait??? La goutte froide s'isolant au milieu d'un air de nature différente, plus stable, va y créer des distorsions (rejet en altitude, générations de vents...) qui vont auto-alimenter le phénomène Alors toujours des spéculations, des mots, pas de physique. On a l'impression qu'il y a un mur entre l'air froid et l'air chaud que ce sont les même "particules" d'air qui gardent les mêmes caractéristiques en température...mais au nom de quoi??? L'air chaud qui entoure l'air froid serait plus stable????? Incroyable...et ne parle pas des distorsions (encore un mot bien savant mais et la physique derrière tous ça...) Enfin je pourrais faire tous le post comme ça, il n'y a que des mots, des phrases. Bravo pour la réthorique mais ou est la physique la dedans, quelles sont les lois de la physique précises et claires(cette science inutile apparamment pour la météorologie) qui justifient un minimum ce que tu dis???

une ou deux remarques en passant.... Eric tu dis : "oui parce que 6 à paris à 13 heures ça fait au moins du 8 degrès à Paris à 16 heures, faut pas se leurrer." ben pas forcément, rien ne dis que le max ne sera pas atteint vers la mi-journée, des températures qui baissent an cours de journée ca existe non? Tu dis aussi : températures diurnes autour de 3 à 7° au nord" si la moyenne prévue est de 6 sur le nord, ta fourchette n'est pas bonne. Pourquoi? Si tu as par exemple ces 10 relevés de tempé : 3,4,5,6,7,7,7,7,7,7 tu as une fourchette de 3 à 7 et une moyenne de 6...la moyenne c'est trés trompeur

"quand je parle de science objective, je veux dire une science rigoureuse : " Ben bien sur, tu parles de science rigouruese alors que les théories que tu utilises ne reposes sur rien d'autre que des interprétations d'images, pas l'ombre d'un lien avec les lois sérieux avec les lois de la dynamique des fluides (sans doutes navier-stokes est bon pour la poubelle), je ne parle pas de démonstration mathématiques qui semblent il ne servent à rien alors que derrière toutes les lois de la physique il y a des concepts mathématiques. Tous les domaines de la physique sont concernés par les mathématiques sauf...l'atmosphère bien sur... La rigueur c'est de démontrer ce que l'on avance de manière méthodique et suivant les lois de la physique et des concepts mathématiques. Cela fait des siècles que toutes les théories scientifiques sérieuses ont été démontrées ainsi. Mettre un nom sur quelquechose que l'on voit sur une image sat ne suffit pas à prouver son existence. Pour terminer, en effet le front polaire n'existe pas, d'autres théories sur la cyclogénèse et la frontogénèse ont été avancées depuis plus de 50 ans.

Un mot en réaction au post d'anectdote. Si je ne m'abuse Florent n'a jamais parlé de rechauffement ou refroidissement de la planète mais il tente de montrer l'existence de cycles et, eventuellement, de les raccrocher à l'activité solaire. Mais ce qui me fait rigoler c'est que tu oses écrire : "Alors svp restons dans la science objective, merci" la science objective : les amp ou le fait de denoncer "la théorie du complot" des tenants du réchauffement...franchement faut oser alors que rien de ce que tu énonces n'a été démontrer scientifiquement. On ne vas pas reprendre les vieilles discussions sur la théorie des amp et ses diverses conclusions mais venant de la part de rois de la réthorique et dés :"c'est évident, on voit bien que..." oser parler de science objective c'est gonflé. Je me souviens il n'y a pas si longtemps avoir demandé à corps et à cris des prévisions des ampistes, mais sans succés. Alors que de simples images sats suffisent...apparemment... Quant aux crédits, anecdote tu n'ignore pas que pas mal de modèle météo simple mais assez réalistes peuvent tourner sur un simple pc, alors pourquoi ne pas les utiliser pour nous demontrer l'existence des amp...il suffirait de refroidir le pole, non?

J'attends avec impatience la démonstration "physique" de ces fameux cycles. J'espère qu'à cette occasion des explications des critères retenus pour le choix des étés ou hivers de l'étude (si c'est toujours "la situation isobarique" aucune validité avant le 20 ème siècle).

Cette petite goutte froide d'altitude apportera sans doute de la nébulosité sur le nord puis le nord est mais les précips resteront sans doute faibles (peu de dynamisme, vitesse verticales peu marquées), même si en allant vers le sud est l'activitée se renforcera un peu avec de la neige probable dans les alpes (en quantité probablement limitée).

Un mot pour répondre à eric et bruno sur le maillage des modèles. La plupart des modèles dispo sur le net sont globaux, c'est à dire font des calculs pour tout le globe, que ce soit gfs, ecmwf, jma, ukmo, etc...les modèles non globaux sont par exemple aladin (utilisé par mf), bolam etc... Les modèles globaux ont pour la plupart une maille fixe sur l'ensemble du globe à l'exception par exemple d'arpege qui a une maille variable. En ce qui concerne la taille de la maille, elle est d'environ 40 km pour le modèle du centre européen et est plus grande pour gfs (100 km mais je ne suis pas du tout sur de cette information). Une des raisons de la maille plus grande de gfs est le fait que l'échèance la plus lointaine de ses prévis est de 384 heures ( 10 jours pour ecmwf je crois), ce qui implique (puisque plus une prévi va loin dans le temps plus on perd en détails) une maille assez large. Il n'y a aucune raison à prioris pour que les prévis de gfs pour l'europe soit plus mauvaise que celles pour les usa. Je dis à prioris car bien d'autres facteurs entre en ligne de compte dans un modèle et notamment : le réseaux d'observations pris en compte et l'assimilation que l'on en fait, la partie physique du modèle c'est à dire la représentation de phénomènes liés par exemple aux transformation de l'eau sous ses trois phases dans l'atmosphère. Enfin bruno il n'y a qu'un modèle gfs, pas un gfs américain et un autre européen.

Juste un mot pour dire que si l'on regarde le diagrammes des différentes solutions vues par gfs on voit bien qu'à partir du 17, les différentes courbes "éclatent" avec en gros une moitié qui tend vers un net refroidissement et une autre vers un type de temps "plus doux". Il semble que la semaine prochaine marque un "carrefour" dans l'hiver 2003/2004, difficile de dire quel chemin nous prendront. Un autre modèle ensembliste (CDC, dont je ne sais pas d'ailleurs quel modèle il utilise) marque aussi cette indécisions avec un écart type de l'ensemble des solutions trés grand à partir du 17, surtout vers les iles britanniques..

Je suis rarement en colère mais là.... C'est incroyable! Je réponds donc a frc 63 au sujet de ma médiocrité en mathématiques et en proba plus particulièrement. Oui cher ami mon exemple était mal choisi, heureux ceux qui jamais ne se trompe, vous devez en faire partie je suppose. Non je ne suis pas un charlatant, et si vous aviez daigner lire l'ensemble des messages vous vous seriez apercu que j'avais rectifié, après le mail de bolhen, mon message. Permettez moi alors, charlatant que je suis qui profite de la méconnaissance des autres en math, pour vous faire remarquer que votre exemple : "Mathematiquement, et la je ne parle que de math, si la probabilité "froid" est de 1/20 et "chaud" est de 19/20, meme apres avoir "tiré" 100 fois (ou 1000 ou 10^10 fois) "chaud", la probabilité de voir "froid" sortir au coup suivant est de ...1/20 !" n'est vrai que si les événements chaud et froid sont indépendants. Ce que je voulais démontrer, et qui, j'aimerais bien qu'on me prouve le contraire, est vrai, c'est que si un événement A a une durée de retour de 20 ans (par exemple) et qu'il ne s'est pas produit depuis 15 ans, la probabilité qu'il se produise devient donc assez grande aux abords des 20 ans....alors oui, et je l'ai rectifié assez vite mon exemple est faux car, encore une fois, faire pile ou faire face sont des événements indépendents et le fait de faire 1000 fois pile de suite ne change rien à la proba de faire face ensuite. Ce que je tentais de faire, cher Francois c'est de montrer que certains confondent durée de retour et cycle. Oui le comportement de l''atmosphère est soutendu par des lois physique, je n'ai jamais prétendu le contraire, mais cela ne veut pas dire que son comportement s'explique de manière simple ou simpliste comme certains aimeraient le faire croire. E. Lorenz et d'autres (sont ils des charlatants?) ont depuis longtemps montré le fait que l'atmosphère a un comportement chaotique et un attracteur étrange. NON il ne repasse jamais par 2 états semblables. Bien sur il n'est pas question ici de "statistique pur" mais juste de faire comprendre que ceux qui voudrais voire dans le comportement de l'atmosphère un comportement cyclique simple sont aussi charlatants que je le suis pour vous. J'en profite d'ailleurs pour saluer Florent qui trés sportivement profite de votre post pour appuyer sa "théorie" dont la justification simplement statistique est quasi nulle. Comme je l'ai fait remarquer hier sa "série" d'hivers ou d'étés se limite au mieux à 4 ou 5 exemples, alors faire des stas avec un tel échantillon, en déduire que l'atmosphère à un comportement cyclique, tout en omettant certains étés ou hivers "génants", ce doit être cela la rigueur scientifique...et je ne parle même pas des critères retenus pour établir la liste, dont la subjectivité laisse pantois.... Sois dit en passant, florent, lorsque tu as écrit quelques bêtises sur l'écart type, il ne me semble pas avoir insinué que tu étais un charlatant ou un bonimanteur, je me suis juste dit que tu t'étais trompé.....suis je bête tout de même, il semble qu'ici il faut dégommer à la moindre erreur, dont acte, je n'hésiterais plus... Voila cher François et autres, pardonnez à un roi de la martingale d'avoir donné la parole à la défense...

Comme expliqué plus haut ptitsuisse, cet exemple est mauvais justement parceque les variables sont indépendantes et non "aucune mémoire", j'ai tenté de prendre un exemple moins mauvais cette fois