Cyclogenèse

[Higurashi]

Bonjour,

Lors de la formation des dépressions aux moyennes latitudes, un des points declencheur d'une cyclogénèse est la formation d'un creux d'altitude, comment se forme se creux et a cause de quoi ?

Merci

[Cotissois 31]

L'expression la plus utilisée est "anomalie d'altitude".

C'est une notion qui désigne les "anomalies de tropopause", bien visibles sur les cartes de "hauteur de tropopause".

[Higurashi]

OK merci, mais quelle est la cause de sa formation ?

[Cotissois 31]

La 'hauteur de tropopause' c'est comme un colorant lâché dans l'atmosphère.

Fais une animation du paramètre 'hauteur de tropopause' et tu comprendras très vite. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

http://www.meteociel...6&code=0&mode=4 (par exemple)

Chaque fois qu'il y a un maximum ou un minimum local, c'est une anomalie...

Supplément cadeau:

Une définition bien faite sur http://www.infoclimat.fr/include/definitions/?mot=149 (merci IC !)

[Higurashi]

Merci beaucoup, mais il reste un détails qui m'échappe Pourquoi les zones de hautes tropopause coresponde a des zones anticyclonique alors que l'air est en subsidence ( logiquement sa devrait correspondre a des zones de basses tropopause vu qu'il y a un affaissement ), non ?

[Cotissois 31]

Sauf que c'est plus complexe... /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

La tropopause est majoritairement "dynamique" et non "passive" comme un colorant. Mais c'était pour expliquer pourquoi des anomalies se forment.

La dynamique de la tropopause, ce sont des anomalies d'air stratosphérique à fort tourbillon (cyclonisme!) qui arrivent anormalement bas, ou au contraire un air troposphérique à faible tourbillon (anticyclonisme!) qui remonte anormalement haut.

[Higurashi]

Aaaah je vois Comme un tourbillon dans un lavabo, plus il est fort, plus il descend vers la canalisation, plus il est faible, plus il remonte

Merci !

[Cotissois 31]

Aaaah je vois Comme un tourbillon dans un lavabo, plus il est fort, plus il descend vers la canalisation, plus il est faible, plus il remonte

Merci !

Oui c'est l'idée !

[jef78]

petite question sur ce sujet tres interessant le phenomene el nino la nina peut-il influencé la formation de ces dépression? (a prioris oui si je me rappelle bien pour 1999)

[Cirus]

Une dépression, pour simplifier, c'est comme une machine thermique.

A l'origine, pour simplifier, tout commence à partir d'un gradient thermique modéré généré par le déplacements des masses d'air. Puis l'effet de la confluence renforce le gradient thermique jusqu'à ce que le vent advecteur ou encore la composante au vent normale intervienne. Sous l'effet du vent advecteur, la variation du vent géostrophique entre deux niveaux de pression p1 et p2 tend à disparaître, il y a alors déséquilibre du vent thermique.

L'équilibre du vent thermique s'emballe. Il se créé alors une circulation transversale (ascendance dans l'air chaud et subsidence dans l'air froid) par rapport au courant jet et à la dépression naissante. Lorsque la circulation secondaire apparaît comme je disais, il y a transformation de l'énergie potentielle utilisable présente en zone barocline (générée par le resserrement des pentes d'égales températures ou isothermes ou encore iso-températures potentielles) en énergie cinétique, il y a modération de l'accroissement du gradient thermique (modération du resserrement des isothermes) et il y a un mouvement de convergence autour de la dépression qui apparaît.

J'ai fait ici une vision d'ensemble simplifiée et idéalisée, la machinerie est encore plus complexe.

[Cotissois 31]

Une dépression, pour simplifier, c'est comme une machine thermique.

A l'origine, pour simplifier, tout commence à partir d'un gradient thermique modéré généré par le déplacements des masses d'air. Puis l'effet de la confluence renforce le gradient thermique jusqu'à ce que le vent advecteur ou encore la composante au vent normale intervienne. Sous l'effet du vent advecteur, la variation du vent géostrophique entre deux niveaux de pression p1 et p2 tend à disparaître, il y a alors déséquilibre du vent thermique.

L'équilibre du vent thermique s'emballe. Il se créé alors une circulation transversale (ascendance dans l'air chaud et subsidence dans l'air froid) par rapport au courant jet et à la dépression naissante. Lorsque la circulation secondaire apparaît comme je disais, il y a transformation de l'énergie potentielle utilisable présente en zone barocline (générée par le resserrement des pentes d'égales températures ou isothermes ou encore iso-températures potentielles) en énergie cinétique, il y a modération de l'accroissement du gradient thermique (modération du resserrement des isothermes) et il y a un mouvement de convergence autour de la dépression qui apparaît.

Juste pour précision, le déséquilibre du vent thermique c'est le fait d'apporter une anomalie chaude/froide (pas forcément causée par le vent, ça peut être la chaleur latente d'un orage). L'emballement c'est la circulation transversale, mais tout ça a pour but de contrer le déséquilibre. En soi, ce qu'on appelle "emballement" est une boucle de retour qui permet à l'atmosphère de se réguler.

[Cirus]

Juste pour précision, le déséquilibre du vent thermique c'est le fait d'apporter une anomalie chaude/froide (pas forcément causée par le vent, ça peut être la chaleur latente d'un orage).

Merci pour les précisions

J'ai du mal avec les notions de vent géostrophique, vent agéostrophique et vent thermique, même si je crois que j'ai compris, je sais que dans la fond j'ai pas tout compris ^^ ... J'ai encore à apprendre là-dessus.

[Pan]

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Modifié 26 août 2023 par Pansa

[Cotissois 31]

Merci pour les précisions

J'ai du mal avec les notions de vent géostrophique, vent agéostrophique et vent thermique, même si je crois que j'ai compris, je sais que dans la fond j'ai pas tout compris ^^ ... J'ai encore à apprendre là-dessus.

Comme tu dis, le vent thermique c'est la différence entre deux vents géostrophiques, qui doit être équilibrée par une certaine température.

Le vent advecteur est majoritairement géostrophique (l'approximation quasi-géostrophique ou QG c'est que le vent advecteur est totalement géostrophique), donc ce n'est pas lui créé le déséquilibre. Le déséquilibre c'est quand en un point donné, la température évolue, ce qui oblige une circulation verticale. Lorsque le couplage est bien assuré avec une circulation verticale en boucle fermée, on a un cycle moteur (on récupère du travail à partir d'une énergie statique, disponible dans toute situation barocline), tu as raison.

[Higurashi]

Comme tu dis, le vent thermique c'est la différence entre deux vents géostrophiques, qui doit être équilibrée par une certaine température.

Le vent advecteur est majoritairement géostrophique (l'approximation quasi-géostrophique ou QG c'est que le vent advecteur est totalement géostrophique), donc ce n'est pas lui créé le déséquilibre. Le déséquilibre c'est quand en un point donné, la température évolue, ce qui oblige une circulation verticale. Lorsque le couplage est bien assuré avec une circulation verticale en boucle fermée, on a un cycle moteur (on récupère du travail à partir d'une énergie statique, disponible dans toute situation barocline), tu as raison.

Petite précision : le vent géostrophique c'est le vent qui vient rétablir l’équilibre géostrophique c'est ça ?

Et le vent agéostrophique comment ça peut être défini, j'ai un peut de mal

[Cotissois 31]

C'est le vent qui n'est pas en équilibre géostrophique, qui est purement convergent/divergent, directement associé aux mouvements verticaux, donc à la croissance ou décroissance des perturbations.

[Higurashi]

C'est le vent qui n'est pas en équilibre géostrophique, qui est purement convergent/divergent, directement associé aux mouvements verticaux, donc à la croissance ou décroissance des perturbations.

Euh, on parle du vent géostrophique ou agéostrophique là ? ^^'

[Pan]

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Modifié 26 août 2023 par Pansa

[Damien49]

Oui tu as la réponse et tu as aussi la définition sur le site infoclimat ceci dit : vent réel = vent géostrophique + vent agéostrophique, donc tu en déduis que le vent agéostrophique est ce qui n'est pas géostrophique.

Une réponse apportant d'autres questions, je te donnes une autre définition :

Vent agéostrophique = vent isallobarique + advection du vent géostrophique

L'advection du vent géostrophique se décomposant en une correction de courbure et une correction de diffluence.

Je ne pourrais malheureusement pas t'expliquer plus loin sans y inclure des équations mathématiques. Sinon Météofun avait fait un super post il y a quelques années :

[Higurashi]

Merci

Dommage qu'une grand partie de la météo se retrouve sous la forme d'équations mathématiques

[Cotissois 31]

La base de la météo ce sont des équations de base, très générales, qui s'apprennent facilement.

Si tu fais tourner un modèle, tu ne donnes aucune information sur la structure attendue. La magie c'est que la combinaison des équations de base reproduit très très bien les structures complexes de la réalité. En soi, on connaît donc les clés principales de ce qui régit l'atmosphère.

Mais le lien de cause à effet est un casse-tête absolu. Le modèle calcule tout à la vitesse de la lumière, pendant que nous on est incapable de prévoir ce qui va se passer concrètement.

Les mathématiques servent triplement à : simplifier le problème, comprendre les équilibres en jeu, et transformer le problème, notamment pour l'étude énergétique. Les équilibres sont très importants pour étudier la prévisibilité : une situation instable a plus de chances d'être loupée par un modèle. L'étude énergétique nous dit d'où vient l'énergie des perturbations, donc permet d'identifier quelles situations ont du potentiel, et celles qui en ont moins. Simplifier le problème est un caprice des physiciens j'ai envie de dire : même si la réalité est très très complexe, on essaie toujours d'extraire des relations simples, quitte à inventer des paramètres de toute pièce et à leur chercher une signification énergétique (parce que la signification énergétique est le must pour un physicien).

Mais le jeu de la simplification est peut-être le plus dangereux, car correspond à des modèles extrêmement théoriques. Dans certains cas, ils marchent bien, mais ils n'ont pas vocation à marcher tout le temps. En particulier, une simplification suppose de définir l'échelle que l'on cherche à étudier. Avec une formation en sciences physiques, on s'habitue à jongler entre les échelles, mais c'est peut être le plus dur à faire passer car notre vision quotidienne de la réalité ne nous aide pas à analyser les différentes échelles. En cela, plein des phénomènes sont contre-intuitifs car ne correspondent pas à l'échelle de notre réalité quotidienne.

Voilà, tout çà pour dire que la nature mathématique de la météo a essentiellement pour but d'améliorer notre appréhension des phénomènes et surtout surtout leur prévisibilité, sans avoir pour seule référence l'échelle qui régit notre vision quotidienne.

C'est à cause d'un laxisme mathématique et d'une mauvaise référence en tête (celle d'une injection d'air froid dans un environnement chaud) qu'on a cru un moment que l'air froid forçait l'air chaud à monter au niveau d'un front froid.

[Higurashi]

C'est à cause d'un laxisme mathématique et d'une mauvaise référence en tête (celle d'une injection d'air froid dans un environnement chaud) qu'on a cru un moment que l'air froid forçait l'air chaud à monter au niveau d'un front froid.

Ben, ce n'est pas ça ? Pourtant c'est la définition d'un front froid

[Cotissois 31]

Tu l'as peut-être appris comme çà, et ça te parle bien parce qu'un front froid c'est comme un front de rafales : ça force les nuages à l'avant.

Sauf que non. Tout passionné de météo habitant le climat océanique sait très bien qu'un front froid ne force rien du tout, sinon il y aurait quantité de pluies et orages en été chaque fois qu'un front froid arrive. Or c'est exactement le contraire.

[Higurashi]

Bon, ou est ce que je peut trouver des explications correctes alors ? ^^

Parce que dans tout mes bouquins, ya marquer ça

[Damien49]

Bin déjà c'est quoi tes "bouquins de météo" ?