Climats du monde

[dann17]

Je pense qu'on ne peut mettre comme tu sembles le faire la dynamique atmosphérique et l'influence liée au milieu (à une échelle trop locale, je précise) sur un pied d'egalite, tout simplement parceque lorsqu'on regarde à l'échelle du globe, on voit bien que les grands ensembles climatiques résultent avant tout de ce rôle clé qu'ont les mouvements atmosphériques, notamment les vents d'ouest aux latitudes qui nous concernent.

Si, justement ! Bien sûr que si !

Tout d'abord, le substrat n'est pas à prendre uniquement à une échelle "trop locale". En fait, il faut considérer une échelle topoclimatique (celle dont le "substrat" possède l'impact maximal, le plus direct - quelques km², ceux qu'on trouve au centre de la gaussienne en 3D, ci-dessous), et une échelle mésoclimatique (locale, régionale et même domaniale, cette dernière échelle ayant un impact évidemment bien plus faible sur le "substrat", comme les zones bleutées de la gaussienne). Voici très schématiquement quel est l'impact du substrat en fonction de ses dimensions :

Voici d'ailleurs un lien intéressant sur les échelles climatiques, s'agissant du climat côtier et maritime, notamment des précipitations :

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/geo_0003-4010_1998_num_107_602_20862

Il va donc de soi qu'une ville côtière possède un "substrat" continental bien plus faible que celui d'une ville distante de 50 km de la côte, et encore bien plus faible qu'une ville franchement ancrée dans le continent (à plusieurs centaines de km des côtes). Une île de petite taille éloignée des côtes possède un substrat continental nul.

Alors, bien entendu, la direction des vents dominants est très importante. Mais, lorsque le substrat continental est marqué, les influences océaniques externes deviennent vite trop faibles face au substrat => la continentalité gagne. Par exemple, en Russie (Sibérie), les influences océaniques ne sont que très faibles par rapport à l'importance du substrat continental. Ce dernier joue alors un rôle largement dominant. En Asie centrale, les influences océaniques sont quasi-inexistantes par rapport au substrat continental : on voit très nettement l'importance du bilan radiatif (plus on est au nord, plus le froid est vif, et ce froid est bel et bien créé sur place, par le biais du fameux substrat). Mais même dans des villes de l'est de la France (càd des stations dont le substrat continental est un peu moins marqué qu'en Sibérie), la continentalisation (fort réchauffement ou fort refroidissement par rayonnement) se produit rapidement dès lors que les intrusions océaniques s'estompent ou cessent quelques jours. Mais en France (même dans l'est du pays), les intrusions océaniques reviennent assez rapidement, "détruisant" ou amenuisant fortement la continentalisation qui était en route et qui sera à refaire... et qui se refait assez vite. En Sibérie, la continentalisation n'est que très peu freinée ou abrégée par les intrusions océaniques (surtout l'hiver).

Et encore un fois, la "limite" qui permet de décréter que les intrusions océaniques l'emportent ou pas sur la continentalisation (issue du substrat continental), c'est bien le régime pluviométrique : le creux estival ou hivernal.

Je te répondrai après pour expliquer ma vision pour les villes comme New York, etc...

[crabo]

Si, justement ! Bien sûr que si !

Tout d'abord, le substrat n'est pas à prendre uniquement à une échelle "trop locale". En fait, il faut considérer une échelle topoclimatique (celle dont le "substrat" possède l'impact maximal, le plus direct - quelques km², ceux qu'on trouve au centre de la gaussienne en 3D, ci-dessous), et une échelle mésoclimatique (locale, régionale et même domaniale, cette dernière échelle ayant un impact évidemment bien plus faible sur le "substrat", comme les zones bleutées de la gaussienne). Voici très schématiquement quel est l'impact du substrat en fonction de ses dimensions :

Voici d'ailleurs un lien intéressant sur les échelles climatiques, s'agissant du climat côtier et maritime, notamment des précipitations :

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/geo_0003-4010_1998_num_107_602_20862

Il va donc de soi qu'une ville côtière possède un "substrat" continental bien plus faible que celui d'une ville distante de 50 km de la côte, et encore bien plus faible qu'une ville franchement ancrée dans le continent (à plusieurs centaines de km des côtes). Une île de petite taille éloignée des côtes possède un substrat continental nul.

Alors, bien entendu, la direction des vents dominants est très importante. Mais, lorsque le substrat continental est marqué, les influences océaniques externes deviennent vite trop faibles face au substrat => la continentalité gagne. Par exemple, en Russie (Sibérie), les influences océaniques ne sont que très faibles par rapport à l'importance du substrat continental. Ce dernier joue alors un rôle largement dominant. En Asie centrale, les influences océaniques sont quasi-inexistantes par rapport au substrat continental : on voit très nettement l'importance du bilan radiatif (plus on est au nord, plus le froid est vif, et ce froid est bel et bien créé sur place, par le biais du fameux substrat). Mais même dans des villes de l'est de la France (càd des stations dont le substrat continental est un peu moins marqué qu'en Sibérie), la continentalisation (fort réchauffement ou fort refroidissement par rayonnement) se produit rapidement dès lors que les intrusions océaniques s'estompent ou cessent quelques jours. Mais en France (même dans l'est du pays), les intrusions océaniques reviennent assez rapidement, "détruisant" ou amenuisant fortement la continentalisation qui était en route et qui sera à refaire... et qui se refait assez vite. En Sibérie, la continentalisation n'est que très peu freinée ou abrégée par les intrusions océaniques (surtout l'hiver).

Et encore un fois, la "limite" qui permet de décréter que les intrusions océaniques l'emportent ou pas sur la continentalisation (issue du substrat continental), c'est bien le régime pluviométrique : le creux estival ou hivernal.

Je te répondrai après pour expliquer ma vision pour les villes comme New York, etc...

Hello,

juste pour mieux exprimer mon idée:

tu parles de l'influence directe de l'environement immédiat sur un climat précis. Moi, je pense qu'il influe, qu'il lui donne des propriétés propres, mais qu'il n'est pas assez "décisif" sur la définition même de son climat. Pourquoi?

Je pense que quand on parle de climat on ne peut se restreindre à une échelle trop fine, car l'air qui circule, ne stagne pas assez longtemps aux mêmes endroits pour que ses propriétés changent drastiquement en fonction du milieu.

L'air est en mouvement, et se transforme (T, RR, hr,...) au grès des zones qu'il traverse. Si il traverse 2000 kilomètres d'océan, il arrivera sur des côtes avec des propriétés océaniques. S'il traverse 2000 km de terres, il aura les propriétés d'un air continentalisé. Pour Moscou, ce n'est pas le milieu continental immédiat (échelle topoclimatique) qui lui donne ce climat continental, mais bien le fait que quelle que soit la trajectoire du vent dominant, celui-ci devra enchainer des miliers de kilomètres (ou au moins des centaines) de milieux terrestres, avant de s'abattre sur Moscou. De fait, cet air sera déja continental à son arrivée sur la capitale russe. D'ailleurs les orages estivaux qui inondent moscou en été, ne se créent pas sur place, mais toujours en amont du vent dominant, càd à quelques dizaines de kilomètres tout au moins. Non? Pour simplifier je dis que ce n'est pas un milieu qui donne un caractère océanique ou continental, mais la somme d'une multitude de milieux (ou substrats comme tu dis) qui chacun teinte un peu plus l'air en mouvement. Le milieu a donc une influence indirecte sur le climat, car portée avant tout par les mouvements atmosphériques.

Maintenant je répète pour qu'il n'y ait aucune confusion, que le milieu immédiat influe malgré tout, mais pas à un degré aussi fort que la circulation atmosphérique. Pour exemple, une oasis dans le désert, va adoucir les T et humidifier l'air à son approche, parcequ'on cotoie un milieu humide, mais qu'elle que soit son étendue (lac?) le climat local restera aride. Pareil pour Cleveland, au bord des grands lacs (j'ai choisi cette ville car elle recoit l'air en partie en provenance du lac) donc en milieu partiellement humide, le climat y reste continental, même s'il est légèrement adouci. Toujours dans le coin, toronto au nord d'un milieu humide, présente un climat tout aussi continental, mais avec une légère baisse des P estivales, vraisemblablement due à la proximité immédiate au sud du lac Ontario. Cette influence liée au milieu dans ce cas pèse sur une dizaine de millimètres (chaque mois d'été) à peine, car Montreal plus au nord affiche des cumuls estivaux plus francs de 10 ou 15 mm par mois.

Crabo

[Cotissois 31]

Maintenant je répète pour qu'il n'y ait aucune confusion, que le milieu immédiat influe malgré tout, mais pas à un degré aussi fort que la circulation atmosphérique.

Oui mais les deux sont liés. En été, les perturbations sont liées à un flux d'ouest qui se superpose à des masses d'air continentales (tendance dépressionnaire et ascendances). Sur l'océan (France/Portugal), les masses d'air sont plus stables voire anticycloniques par manque de continentalité et le flux d'ouest n'arrive à rien déclencher.

Schématiquement, le régime de précipitations change très rapidement d'ouest en est sur l'Europe de plaine (max hivernal sur la côte océanique, max estival sur la Pologne comme en Russie) alors que le régime de températures évolue plus lentement (la Pologne n'est pas la Russie).

Ceux qui regardent la température hivernale attendent la Pologne pour commencer à parler de continental voire la Biélorussie, ceux qui regardent la pluviométrie parlent de continental dès l'Allemagne.

Il est sans doute intéressant de noter que : en été, le régime continental européen est bien aidé par les massifs (Espagne, Alpes, Dinariques, Carpates) qui accélèrent la transformation des masses d'air et le déclenchement des orages.

Il est donc tentant de penser qu'en hiver, seule la Pologne a vraiment un climat continental, mais en été l'influence continentale s'impose sur toute l'Europe centrale voire l'est de la France et le centre de l'Espagne.

Et c'est là où qualifier Paris de simplement "océanique", c'est juste oublier l'été. On a le droit, mais c'est réducteur.

La solution est peut-être, encore une fois, de séparer la saison chaude (lumineuse) de la saison froide.

[crabo]

Oui mais les deux sont liés. En été, les perturbations sont liées à un flux d'ouest qui se superpose à des masses d'air continentales (tendance dépressionnaire et ascendances). Sur l'océan (France/Portugal), les masses d'air sont plus stables voire anticycloniques par manque de continentalité et le flux d'ouest n'arrive à rien déclencher.

Schématiquement, le régime de précipitations change très rapidement d'ouest en est sur l'Europe de plaine (max hivernal sur la côte océanique, max estival sur la Pologne comme en Russie) alors que le régime de températures évolue plus lentement (la Pologne n'est pas la Russie).

Ceux qui regardent la température hivernale attendent la Pologne pour commencer à parler de continental voire la Biélorussie, ceux qui regardent la pluviométrie parlent de continental dès l'Allemagne.

Il est sans doute intéressant de noter que : en été, le régime continental européen est bien aidé par les massifs (Espagne, Alpes, Dinariques, Carpates) qui accélèrent la transformation des masses d'air et le déclenchement des orages.

Il est donc tentant de penser qu'en hiver, seule la Pologne a vraiment un climat continental, mais en été l'influence continentale s'impose sur toute l'Europe centrale voire l'est de la France et le centre de l'Espagne.

Et c'est là où qualifier Paris de simplement "océanique", c'est juste oublier l'été. On a le droit, mais c'est réducteur.

La solution est peut-être, encore une fois, de séparer la saison chaude (lumineuse) de la saison froide.

Hello,

je me trompe peut-être, mais quand on parle de climat, on s'expose à devoir embrasser tous ces paramètres. Paris présente un régime de pluie sensiblement continental en été (à une période donnée) mais des températures plutot océaniques. C'est pour ça que tout doit-être mentionné dans le "titre" du climat, en faisant mention au départ de l'influence majoritaire, avant de marquer les tendances. C'est pour ça qu'on parle pour Paris de climat océanique dégradé. Personnellement, je parlerais de climat océanique de transition vers un climat continental.

Personnellement, je préfère être clair sur la notion de "continental" qui voit un peu s'imbriquer cette idée de milieu (substrat pour dann) et l'appellation du climat. Pour moi ce sont deux choses différentes, et ce que vous avez l'air d'attribuer comme des carctéristiques du climat continental à des endroits dépourvus de tous liens avec le climat continental, sont pour moi des nuances apportées par la position géographique, qui sont tout à fait indépendantes d'un éventuel lien avec LE climat continental. Si tu veux j'ai l'impression que ça apporte de la confusion. Le climat continental est un ensemble d'éléments et de carctéristiques, et non ces mêmes éléments isolés. C'est comme parler de climat méditerranéen pour un désert, tout simplement parce que il y a aridité estivale /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Crabo

[dann17]

Si les T ne sont pas les mêmes en californie (sous l'impulsion des vents d'ouest) que sur la cote est, c'est parce que l'ocean est immédiatement à l'ouest de la californie alors que les terres du mid-ouest et des Appalaches sont immédiatement à l'ouest de la cote est. L'air qui s'abat sur New York est altéré par une multitudes de milieux tous continentaux et n'a plus rien de maritime.

Euh, comment dire... je suis un tout petit peu au courant de ça, Crabo, juste un tout petit peu... Je pense même que tout le monde sur le forum sait ça.

Bon, plus sérieusement, je vais essayer de réexpliquer plus proprement (j'ai probablement été un peu brouillon).

Ce que j'appelle le "substrat" n'est pas du tout le seul environnement immédiat, ce n'est pas du tout une surface de l'ordre de quelques hectares. Non, la dimension d'un "substrat" (ce n'est pas le "milieu") est mésoclimatique, càd de l'ordre de grandeur d'une région française.

Je pense que quand on parle de climat on ne peut se restreindre à une échelle trop fine, car l'air qui circule, ne stagne pas assez longtemps aux mêmes endroits pour que ses propriétés changent drastiquement en fonction du milieu. L'air est en mouvement, et se transforme (T, RR, hr,...) au grès des zones qu'il traverse. Si il traverse 2000 kilomètres d'océan, il arrivera sur des côtes avec des propriétés océaniques. S'il traverse 2000 km de terres, il aura les propriétés d'un air continentalisé

.

Ce que tu dis ici est intéressant. Mais les choses ne sont pas aussi simples (je parle de ce que j'ai surligné en bleu) : je te donne l'exemple très fréquent de l'intrusion d'une masse d'air très chaude et très humide (océanique chaude, et même tropicale) provenant l'été du Golfe du Mexique, et remontant sur le sud-est, puis sur l'est des USA, et atteignant même le sud-est du Canada, voire le centre du Canada. Il faut savoir que, malgré une traversée pleinement continentale de 2000 km du sud vers le nord, les caractéristiques de cette masse d'air ne changent quasiment pas d'un yota durant son transit : c'est toujours la même masse d'air (même température, et surtout même Td, même instabilité...) qui arrive dans la région des grands lacs ou autour ! La raison en est la suivante : en été, les sols du sud et de l'est des Etats-Unis sont surchauffés, et le bilan thermique est quasiment le même (le soleil chauffe autant le sol) en Louisiane que plus au nord vers 40°N. Donc l'air chaud et humide qui remonte vers le nord ne parvient pas à condenser (il n'y a pas de refroidissement des sols suffisamment marqué pour que la condensation se produise), si bien que, même sur les régions du nord, la masse d'air contient toujours autant de vapeur d'eau, c'est toujours ce même air tropical, humide et chaud, il n'a pas été transformé.

Mais sinon, je suis d'accord avec toi pour dire que plus l'air fait un grand trajet au-dessus d'un continent, plus il a de chances de subir une continentalisation.

Mais j'en reviens à ce que je dis depuis le début : un substrat maritime ou océanique aura tendance à diminuer les précipitations en saison lumineuse, et au contraire à les exacerber en saison sombre. Et c'est précisément le contraire avec le "substrat" continental. Alors, si les influences atmosphériques externes sont majoritairement océaniques (comme c'est le cas en Europe), celles-ci seront plus ou moins atténuées par le substrat continental. Ce dernier aura donc tendance à inverser le régime pluvio océanique, et parviendra à la limite (càd au régime pluvio "plat") à une certaine position géographique (du centre-est de la France à Copenhague en passant par le Luxembourg approximativement).

Inversement, si les influences atmosphériques externes sont majoritairement continentales (comme dans l'est de l'Amérique du Nord par ex), celles-ci seront plus ou moins atténuées par le substrat océanique. Or, ce substrat océanique, on ne commence à le trouver que sur les côtes atlantique de l'est des Etats-unis ou du Canada. Et là, le substrat océanique devient tout juste prépondérant sur les influences atmosphériques continentales uniquement sur les régions littorales les plus enfoncées vers l'est dans l'Atlantique (comme à Chatham au Cape Cod, 350 km à l'est de NY, ou comme sur les côtes est de la Nouvelle-Ecosse, ou comme le sud-est de Terre-Neuve). Et là, le régime pluvio est de nouveau maritime (léger creux estival).

Par exemple, à Baccaro (extrême sud de la Nouvelle Ecosse) ou ou Sable Island (à quelques dizaines de km au large de la NS), le substrat est bien trop maritime, et par conséquent, les incursions d'air continental (surtout en hiver) sont fortement atténuées.

Voici les données de Sable Island :

http://www.climate.meteo.gc.ca/climate_normals/results_f.html?stnID=6454〈=f&dCode=0&province=NS&provBut=Go&month1=0&month2=12

Celles de Baccaro Point :

http://www.climate.meteo.gc.ca/climateData/dailydata_f.html?StationID=46007

L'impact du substrat maritime est tel que ces localités pourtant situées en façade est ne sont pas continentales. Pour y avoir été (en été), je peux te dire que l,ambiance y est clairement océanique (on se croirait à Ouessant ou à Brest !). Seul l'hiver voit des incursions continentales (arctiques) parfois assez marquées. Mais elles sont bien trop brèves.

Alors qu'à New York, le substrat n'est pas si maritime que ça, et surtout, les influences continentales parviennent à l'emporter sans problème.

[dann17]

Quelques photos que j'ai prises en Nouvelle-Ecosse, pour vous montrer le caractère océanique assez marqué :

Les épinettes indiquent qu'ici, on est tout juste en bordure du climat subarctique

La brume était très fréquente, presque quotidienne. Aucune cumulification thermique.

Des plantes typiquement océaniques...

Une journée de beau temps, en fin d'après-midi, mi août (il fait 14°C !)...

[MathieuBreizh]

C'est très beau et ça me fait penser a la Norvège ou a l'Islande, il y a des paysages assez similaires.

[Cotissois 31]

Hello,

je me trompe peut-être, mais quand on parle de climat, on s'expose à devoir embrasser tous ces paramètres.

En embrassant tous les paramètres, on arrive forcément à des choses arbitraires et des choix discutables. Et du coup, à part parler en classe "Xy3o7b4f", c'est très délicat d'avancer le moindre vocabulaire.

Réfléchir à des paramètres séparés voire en saisons séparées permet de mieux saisir les subtilités, et de mieux témoigner de la réalité.

[dann17]

En embrassant tous les paramètres, on arrive forcément à des choses arbitraires et des choix discutables. Et du coup, à part parler en classe "Xy3o7b4f", c'est très délicat d'avancer le moindre vocabulaire.

Réfléchir à des paramètres séparés voire en saisons séparées permet de mieux saisir les subtilités, et de mieux témoigner de la réalité.

Oui, ce que dit Cotissois n'est pas bête.

Justement, s'agissant par exemple du climat de la côte est de la Nouvelle Ecosse, je le nomme depuis quelques temps : "climat maritime frais à influence continentale subarctique" (sous-entendu que ces influences continentales arctiques ne sévissent qu'en hiver).

C'est très beau et ça me fait penser a la Norvège ou a l'Islande, il y a des paysages assez similaires.

Exactement, cette côte fait beaucoup penser aux côtes norvégiennes : on est effectivement en climat à dominante maritime (bien qu'en Norvège, le climat soit évidemment carrément hyper océanique), que les températures y sont approximativement du même niveau (on est presque en subarctique océanique dans les 2 cas).

C'est là qu'on voit l'influence nettement radoucissante du Gulf Stream et celle refroidissante du courant du Labrador qui font que les 2 climats et écosystèmes soient très proches, malgré la différence marquée en latitude : 43-44°N en Nouvelle Ecosse méridionale, contre 62 à 65°N en Norvège !

[Yves38]

Et encore un fois, la "limite" qui permet de décréter que les intrusions océaniques l'emportent ou pas sur la continentalisation (issue du substrat continental), c'est bien le régime pluviométrique : le creux estival ou hivernal.

C'est un point de vue qui n'est pas le mien, tout d'abord cette limite est floue : en Europe elle s'étend sur 2000 km, elle est fluctuante selon les périodes et elle ne dépend pas que de ce jeu d'influences océanique/continentales.

Si on reprend l'exemple de l'Amérique du nord que tu cites plus haut, cette hypothétique limite perd tout son sens : des climats fortement continentaux comme celui de Montréal n'ont pas de maximum pluviométrique clair, dans l'état du Washington, de l'Oregon ou en Colombie Britannique, des stations au climat bien plus contrasté thermiquement que Varsovie ont un minimum estival marqué, etc...

[Yves38]

Oui mais les deux sont liés. En été, les perturbations sont liées à un flux d'ouest qui se superpose à des masses d'air continentales (tendance dépressionnaire et ascendances). Sur l'océan (France/Portugal), les masses d'air sont plus stables voire anticycloniques par manque de continentalité et le flux d'ouest n'arrive à rien déclencher.

Schématiquement, le régime de précipitations change très rapidement d'ouest en est sur l'Europe de plaine (max hivernal sur la côte océanique, max estival sur la Pologne comme en Russie) alors que le régime de températures évolue plus lentement (la Pologne n'est pas la Russie).

Ceux qui regardent la température hivernale attendent la Pologne pour commencer à parler de continental voire la Biélorussie, ceux qui regardent la pluviométrie parlent de continental dès l'Allemagne.

Il est sans doute intéressant de noter que : en été, le régime continental européen est bien aidé par les massifs (Espagne, Alpes, Dinariques, Carpates) qui accélèrent la transformation des masses d'air et le déclenchement des orages.

Il est donc tentant de penser qu'en hiver, seule la Pologne a vraiment un climat continental, mais en été l'influence continentale s'impose sur toute l'Europe centrale voire l'est de la France et le centre de l'Espagne.

Et c'est là où qualifier Paris de simplement "océanique", c'est juste oublier l'été. On a le droit, mais c'est réducteur.

La solution est peut-être, encore une fois, de séparer la saison chaude (lumineuse) de la saison froide.

Oui, sauf que (je réponds dans l'ordre des points évoqués):La pluviométrie est loin d'être nulle en bordure d'océan en été et les causes de sa relative faiblesse par rapport à celle de l'hiver sont différentes selon que l'on se trouve en France ou au Portugal.

En Europe les chaines de montagnes sont souvent parallèles au flux zonal, elles ne favorisent pas la continentalisation du climat en allant vers l'est (sauf dans le cas particulier de la plaine du Pô et un peu en Scandinavie). C'est bien d'ailleurs ce qui complique le problème de délimitation. C'est tout à fait le contraire de l'Amérique du nord où le puissant barrage montagneux à l'ouest du continent fait que celui-ci connait un climat continental sur quasiment toute son étendue et que le climat océanique de façade occidentale reste confiné à une étroite bande cotière. L'Europe est d'ailleurs le seul endroit au monde où, à une latitude tempérée, une grande étendue continentale subit une influence océanique notable et où l'on peut voir un climat océanique, petit à petit, se transformer.

De plus, contrairement à ce qui est dit, les massifs ont pour conséquence, au moins dans leur partie exposée au flux océanique, d'augmenter les pluies hivernales par rapport aux pluies estivales et non l'inverse. On le constate en Europe localement, aux endroits où les massifs font un peu barrage au flux océanique, on l'observe de manière intense à l'ouest de l'Amérique du Nord où la petite bordure cotière qui connait un climat océanique a un régime pluviométrique très contrasté avec une forte différence entre l'hiver et l'été, bien plus forte que dans l'Europe océanique. Il est intéressant de constater que, malgré ce contraste pluviométrique, cette bordure côtière est plutôt "moins océanique" que la bordure cotière européenne du point de vue des températures.

Je ne pense pas qu'on puisse dissocier les saisons comme tu le suggères, un climat est à considérer dans son ensemble avec sa succession de saisons.

[crabo]

Euh, comment dire... je suis un tout petit peu au courant de ça, Crabo, juste un tout petit peu... Je pense même que tout le monde sur le forum sait ça.

Bon, plus sérieusement, je vais essayer de réexpliquer plus proprement (j'ai probablement été un peu brouillon).

Ce que j'appelle le "substrat" n'est pas du tout le seul environnement immédiat, ce n'est pas du tout une surface de l'ordre de quelques hectares. Non, la dimension d'un "substrat" (ce n'est pas le "milieu") est mésoclimatique, càd de l'ordre de grandeur d'une région française.

Ce que tu dis ici est intéressant. Mais les choses ne sont pas aussi simples (je parle de ce que j'ai surligné en bleu) : je te donne l'exemple très fréquent de l'intrusion d'une masse d'air très chaude et très humide (océanique chaude, et même tropicale) provenant l'été du Golfe du Mexique, et remontant sur le sud-est, puis sur l'est des USA, et atteignant même le sud-est du Canada, voire le centre du Canada. Il faut savoir que, malgré une traversée pleinement continentale de 2000 km du sud vers le nord, les caractéristiques de cette masse d'air ne changent quasiment pas d'un yota durant son transit : c'est toujours la même masse d'air (même température, et surtout même Td, même instabilité...) qui arrive dans la région des grands lacs ou autour ! La raison en est la suivante : en été, les sols du sud et de l'est des Etats-Unis sont surchauffés, et le bilan thermique est quasiment le même (le soleil chauffe autant le sol) en Louisiane que plus au nord vers 40°N. Donc l'air chaud et humide qui remonte vers le nord ne parvient pas à condenser (il n'y a pas de refroidissement des sols suffisamment marqué pour que la condensation se produise), si bien que, même sur les régions du nord, la masse d'air contient toujours autant de vapeur d'eau, c'est toujours ce même air tropical, humide et chaud, il n'a pas été transformé.

Mais sinon, je suis d'accord avec toi pour dire que plus l'air fait un grand trajet au-dessus d'un continent, plus il a de chances de subir une continentalisation.

Mais j'en reviens à ce que je dis depuis le début : un substrat maritime ou océanique aura tendance à diminuer les précipitations en saison lumineuse, et au contraire à les exacerber en saison sombre. Et c'est précisément le contraire avec le "substrat" continental. Alors, si les influences atmosphériques externes sont majoritairement océaniques (comme c'est le cas en Europe), celles-ci seront plus ou moins atténuées par le substrat continental. Ce dernier aura donc tendance à inverser le régime pluvio océanique, et parviendra à la limite (càd au régime pluvio "plat") à une certaine position géographique (du centre-est de la France à Copenhague en passant par le Luxembourg approximativement).

Inversement, si les influences atmosphériques externes sont majoritairement continentales (comme dans l'est de l'Amérique du Nord par ex), celles-ci seront plus ou moins atténuées par le substrat océanique. Or, ce substrat océanique, on ne commence à le trouver que sur les côtes atlantique de l'est des Etats-unis ou du Canada. Et là, le substrat océanique devient tout juste prépondérant sur les influences atmosphériques continentales uniquement sur les régions littorales les plus enfoncées vers l'est dans l'Atlantique (comme à Chatham au Cape Cod, 350 km à l'est de NY, ou comme sur les côtes est de la Nouvelle-Ecosse, ou comme le sud-est de Terre-Neuve). Et là, le régime pluvio est de nouveau maritime (léger creux estival).

Par exemple, à Baccaro (extrême sud de la Nouvelle Ecosse) ou ou Sable Island (à quelques dizaines de km au large de la NS), le substrat est bien trop maritime, et par conséquent, les incursions d'air continental (surtout en hiver) sont fortement atténuées.

Voici les données de Sable Island :

http://www.climate.meteo.gc.ca/climate_normals/results_f.html?stnID=6454〈=f&dCode=0&province=NS&provBut=Go&month1=0&month2=12

Celles de Baccaro Point :

http://www.climate.meteo.gc.ca/climateData/dailydata_f.html?StationID=46007

L'impact du substrat maritime est tel que ces localités pourtant situées en façade est ne sont pas continentales. Pour y avoir été (en été), je peux te dire que l,ambiance y est clairement océanique (on se croirait à Ouessant ou à Brest !). Seul l'hiver voit des incursions continentales (arctiques) parfois assez marquées. Mais elles sont bien trop brèves.

Alors qu'à New York, le substrat n'est pas si maritime que ça, et surtout, les influences continentales parviennent à l'emporter sans problème.

Hello,

alors concernant ta toute première remarque, il me semble efficace de rappeler de temps en temps des évidences. Parfois je trouve que c'est important de bien resituer les choses en rappelant des choses simples

Ensuite, l'exemple que tu prends pour nuancer ma "théorie" sur l'accumulation des milieux dans un axe de mouvement atmosphérique, ne me contredit pas tellement. Puisque tu dis toi même que les zones, les régions, situées entre le point de départ de la masse d'air et leur arrivée plus au nord, permettent à cette masse d'air de conserver ses propriétés. Celle-ci évolue forcément, le seul truc, c'est qu'elle traverse des zones qui sont réchauffées, donc ses propriétés ne changent que peu pour les régions plus au nord, et ceci, grace à l'accumulation de ces milieux qui permettent ce lien.

Cette accumulation dont je parlais, est présente malgré tout ici. Elle prend bien toutes les propriétés de ces 2000 km de terres, malgré tout, même si ça ne se ressent pas au bout. Je veux dire par là, que même si cet air arrive avec des propriétés similaires, ce n'est plus de l'air tropical, mais de l'air altéré, par une succession de milieux continentaux, qui restent chauds en été.

Pour NY, pardon, mais le milieu (je suis un peu géné par le mot substrat) reste malgré tout humide. Ce n'est pas qu'une ville cotière, elle est cernée par la hudson river, la baie de long island, qui ne sont pas des petites rivières. Sinon, je vois ce que tu veux dire, mais Sable Island est géographiquement située en direction de l'europe et à quelques centaines de kilomètres de la côte canadienne. L'environnement, est humide comme tu le soulignes, mais pas qu'à une échelle régionale, mais bien sur à l'echelle de centaines de kilomètres. Quand on sait que les influences estivales remontent plutot du sud est en été, on se rend compte, qu'au sud est de Sable Island, il y a l'océan sur des milliers de kilomètres. donc le seul environnement immédiat ne suffit pas à mon sens, en revanche, un même type de milieu sur des centaines voire des milliers de kilomètres, suffit à détourner les propriétés d'une masse d'air. Donc oui, la station est plutôt océanique.

Puis, tes photos sont magiques

crabo

[crabo]

En embrassant tous les paramètres, on arrive forcément à des choses arbitraires et des choix discutables. Et du coup, à part parler en classe "Xy3o7b4f", c'est très délicat d'avancer le moindre vocabulaire.

Réfléchir à des paramètres séparés voire en saisons séparées permet de mieux saisir les subtilités, et de mieux témoigner de la réalité.

Hello,

Je suis pas tellement de ton avis.

Pour moi, aller chercher en priorité le détail, la précision, nous empèche de voir des systèmes plus gros et plus décisifs.

J'entends par là que ce genre d'attitude peut nous amener à mettre dans un même sac strasbourg et Kiev l'été, et strasbourg et Washington l'hiver. Alors qu'il y a des logiques communes sur l'ensemble de l'année, entre Strasbourg, Paris et rennes par exemple, dans cette idée de transition vers un climat continental. ces stations ne doivent selon moi pas être décousues, car représentatives d'un système à grande échelle parfaitement logique. Le tout est, qu'au delà des climats purs, qu'on accepte ces climats dits de transition, qui sont je pense les plus nombreux sur notre terre.

Je veux dire par là, qu'en intégrant des logiques plus grandes, on comprendra mieux des tendances (comme la tendance à la continentalisation de Paris ou Strasbourg), et ça permet de hierarchiser aussi tous les paramètres impactant, comme la notion de milieu qui peut-être décisive dans les situations de frontières climatiques par exemple (Lac de Come).

Crabo

[mottoth]

Ceux qui regardent la température hivernale attendent la Pologne pour commencer à parler de continental voire la Biélorussie, ceux qui regardent la pluviométrie parlent de continental dès l'Allemagne.Il est sans doute intéressant de noter que : en été, le régime continental européen est bien aidé par les massifs (Espagne, Alpes, Dinariques, Carpates) qui accélèrent la transformation des masses d'air et le déclenchement des orages.

Il est donc tentant de penser qu'en hiver, seule la Pologne a vraiment un climat continental, mais en été l'influence continentale s'impose sur toute l'Europe centrale voire l'est de la France et le centre de l'Espagne.

Et c'est là où qualifier Paris de simplement "océanique", c'est juste oublier l'été. On a le droit, mais c'est réducteur.

La solution est peut-être, encore une fois, de séparer la saison chaude (lumineuse) de la saison froide.

En effet on voit très bien que selon qu'on se concentre plutôt sur la pluviométrie ou les températures on ne dessinera pas les frontières de la même façon. Donc avec seulement 2 paramètres (T, RR) on est déjà embêtés...

Mais je trouve qu'il y a encore d'autres paramètres à considérer, comme par exemple le régime annuel des vents (ff, vent moyen) qui nous renseigne sur les types de temps et de perturbations:

- tous les climats maritimes - de facade ouest ou est - vus dans ce sujet et dont j'ai remis les fiches à jour pour y inclure le vent moyen montrent un maximum d'hiver:Reykjavik, Dublin, Amsterdam, mais aussi Vladivostok ou Petropavlovsk Kamchatska. Ca correspond à la saison de plus forte cyclogenèse océanique, avec une zone barocline en pleine forme.

- tous les climats plus ou moins continentaux ont un maximum de printemps: Ca commence à Lyon, c'est vrai dans une grande partie de l'Europe centrale (Budapest, Belgrade, Bucarest...) et ça cours jusqu'à Séoul ou Tokyo. C'est une saison marquée par les conflits méridiens et une instabilité chronique, avec de fréquents changements de temps bien ventés.

- en allant vers la zone subtropicale c'est un maximum d'été qui apparait, commun à tout les climats méditerranéens ou pseudo-méditerranéen (Le Cap, Perth), mais débordant largement de cette zone (Ankara, Assouan, et même Tombouctou en se rapprochant de la zone tropicale). Ce maximum d'été est aussi présent dans les climats tropicaux (2/3 sud de l'Inde par exemple). En fait dès que l'on s'éloigne de la zone barocline et des perturbations qui y sont associées le régime des vents à logiquement tendance à se correler à la hauteur du soleil - c'est logique car c'est du soleil que vient l’énergie dissipée par ces vents.

Si l'on regarde aux frontières on a des enseignement curieux, qui nous conduisent à nuancer fortement notre approche:

- Moscou à un maximum hivernal, contraire à nos attentes d'un climat continental. En fait un hiver normal à Moscou est soumis durant une bonne moitié du temps au flux zonal d'ouest, ce qui apporte de fréquents redoux humides et gris proches du 0°. Les influences océaniques altèrent les climats continentaux européens jusqu'à l'Oural, leur donnant notamment un ensoleillement hivernal particulièrement faible à comparer aux climats continentaux plus purs. Ce maxi de vent hivernal se retrouve aussi à Varsovie, Munich ou Helsinki... ce coup de canif dans la continentalité de ces villes se retrouvent je pense dans les indices de continentalité qui sont plus faibles que ceux calculé plus au sud en Europe (si quelqu'un veut bien calculer ces indices sur la coupe suivante ça serait intéressant: Helsinki/Varsovie/Budapest/Belgrade/Bucarest).

- Tozeur a un maximum de fin de printemps/début d'été, à cheval entre la dynamique "méditerranéene" (ou tropicale) et la dynamique continentale, à rapprocher de la forte continentalité observées ici.

- Les climats de la zone subtropicale qui présentent une continentalité assez forte présentent aussi un maximum décalé vers le printemps plutôt que centré sur l'été: Asuncion, Pretoria, New Delhi...

En introduisant donc un 3e facteur, en plus de T° et RR généralement considérés, j'ai donc tendance à repousser les limites du climat continental au nord de l'Europe assez loin vers l'est: les indices de continentalité restent faibles cela correspond au fait que le flux zonal d'ouest est généralement de plus en plus dévié vers les latitudes nordiques au fur et à mesure qu'il pénètre en Europe en l’absence de blocage.

On a pas tous la même approche de la climatologie, pour certains ça doit par exemple rendre compte du biome naturel, mais pour moi un climat se définit vraiment par la succession des types de temps rencontrés au cours de l'année. Voilà donc pourquoi je rejoint le camps de ceux qui pensent que le climat continental ne commence vraiment que vers Moscou ou en Bélarus. Par contre en descendant vers le sud cette frontière s'approche des Balkans: Pour moi ça prend tout son sens par le fait que le zonal d'origine altantique pénètre finalement plus difficilement dans les Balkans que dans le nord de la Russie d'Europe.

Ca c'est lorsque l'on se restreint à une approche sur l'année complète. Mais il est vrai que si l'on regarde les saisons individuellement, comme j'ai pu le lire plus haut, et bien on peut parfaitement considérer que le le bassin parisien ou le Benelux se continentalise en été, favorisant de puissants épisodes convectifs. Mais malheureusement ça ne tient plus le reste de l'année lorsque le zonal atlantique redevient l'acteur principal du temps.

[Cotissois 31]

Oui, sauf que (je réponds dans l'ordre des points évoqués):

La pluviométrie est loin d'être nulle en bordure d'océan en été et les causes de sa relative faiblesse par rapport à celle de l'hiver est différente selon que l'on se trouve en France ou au Portugal.

En Europe les chaines de montagnes sont souvent parallèles au flux zonal, elles ne favorisent pas la continentalisation du climat en allant vers l'est (sauf dans le cas particulier de la plaine du Pô et un peu en Scandinavie). C'est bien d'ailleurs ce qui complique le problème de délimitation. C'est tout à fait le contraire de l'Amérique du nord où le puissant barrage montagneux à l'ouest du continent fait que celui-ci connait un climat continental sur quasiment toute son étendue et que le climat océanique de façade occidentale reste confiné à une étroite bande cotière. L'Europe est d'ailleurs le seul endroit au monde où, à une latitude tempérée, une grande étendue continentale subit une influence océanique notable et où l'on peut voir un climat océanique, petit à petit, se transformer.

De plus, contrairement à ce qui est dit, les massifs ont pour conséquence, au moins dans leur partie exposée au flux océanique, d'augmenter les pluies hivernales par rapport aux pluies estivales et non l'inverse. On le constate en Europe localement, aux endroits où les massifs font un peu barrage au flux océanique, on l'observe de manière intense à l'ouest de l'Amérique du Nord où la petite bordure cotière qui connait un climat océanique a un régime pluviométrique très contrasté avec une forte différence entre l'hiver et l'été, bien plus forte que dans l'Europe océanique. Il est intéressant de constater que, malgré ce contraste pluviométrique, cette bordure côtière est plutôt "moins océanique" que la bordure cotière européenne du point de vue des températures.

Je ne pense pas qu'on puisse dissocier les saisons comme tu le suggères, un climat est à considérer dans son ensemble avec sa succession de saisons.

Mon argumentaire porte sur la spécificité estivale : l'été, à la latitude de la France, on oublie le régime du flux océanique qui vient se bloquer perpendiculairement aux reliefs.

"Un climat est à considérer dans son ensemble" quand on veut le relier à la végétation naturelle. Mais perso je milite pour une évaluation climatique été vs hiver, qui serait plus en phase avec ce que demande la société d'ailleurs. A nos latitudes, c'est un casse-tête à chaque fois qu'on veut définir une zone climatique sur des critères agrégeants les choux et les carottes.

Notez que Koppen parle de Csb ou de Csa sur la base de climas tempérés à "étés secs". Alors évidemment c'est un seuil choisi pour correspondre à la végétation. Mais dans le fond, il sépare l'hiver et l'été sur la base des pluies. En moyenne le climat Csb est tempéré et humide.

[dann17]

C'est un point de vue qui n'est pas le mien, tout d'abord cette limite est floue : en Europe elle s'étend sur 2000 km, elle est fluctuante selon les périodes et elle ne dépend pas que de ce jeu d'influences océanique/continentales.

Si on reprend l'exemple de l'Amérique du nord que tu cites plus haut, cette hypothétique limite perd tout son sens : des climats fortement continentaux comme celui de Montréal n'ont pas de maximum pluviométrique clair. Dans l'état du Washington, de l'Oregon ou en Colombie Britannique, des stations au climat bien plus contrasté thermiquement que Varsovie ont un minimum estival marqué, etc...

Si, je maintiens que la limite dont je parle (à savoir la limite qui détermine qui, entre les intrusions océaniques et la continentalisation, l'emporte; et non la limite entre climat continental et climat océanique !) est fondée. Si je reprends la carte que j'avais faite (ci-dessous), on voit clairement que la zone de creux pluvio estival correspond très bien aux zones (en restant dans le domaine tempéré) où l'océanicité est importante ou bien aux zones où les intrusions océaniques ou maritimes l'emportent sur la continentalisation.

Bien sûr que la limite que j'ai tracée n'est pas à couper au couteau, bien sûr qu'elle fluctue légèrement au gré des périodes climato de 30 ans. Mais à 100 ou 200 km près, elle passe bien par là.

Ensuite, je le répète, je ne prétends nullement que cette limite peut déterminer à elle seule la limite entre climat océanique et climat continental. Non, comme je l'ai souvent dit, je donne une importance prioritaire à l'amplitude thermique annuelle (ou plutôt à l'indice de continentalité). Mais en second lieu, je pense vraiment que le régime pluviométrique doit venir affiner la décision.

Tu as raison de me citer le cas de Montréal par exemple, mais, et je vais sans doute te choquer un peu ou plutôt bousculer un peu ta vision habituelle : je pense qu'il n'est pas faux de dire que si les précipitations hivernales à Montréal sont presque aussi copieuses que les précipitations estivales, cela témoigne bien d'une influence atmosphérique océanique. En effet, à Montréal comme sur tout le nord-est ou l'extrême nord-est des Etats-Unis ainsi que sur tout le sud-est ou l'extrême sud-est du Canada, les précipitations hivernales sont copieuses, et sont bien le résultat d'intrusions océaniques lors des remontées de dépressions aspirant l'air océanique atlantique. Alors que dans les régions plus continentales, plus à l'ouest, ces dépressions atlantiques ne s'incrustent que rarement. Et conséquemment, l'indice de continentalité est également plus fort sur ces régions centrales que sur la façade est.

Alors, s'agissant de Montréal, quand bien même les précipitations de la saison sombre seraient-elles aussi copieuses (voire plus copieuses) que les précipitations de la saison lumineuse, la métropole québécoise resterait bien évidemment (dans mon approche) en climat nettement continental, étant donné l'indice de continentalité. J'espère t'avoir "rassuré"...!

S'agissant maintenant des stations intérieures de la Colombie britannique ou de l'Etat de Washington, si certaines d'entre elles possèdent un léger creux pluvio estival (donc un léger maxi hivernal), cela prouve bien que là-bas, les intrusions océaniques sont assez marquées (en tout cas l'hiver). Par ailleurs, l'indice de continentalité de ces stations n'est souvent pas si élevé que ça. Si bien qu'on est bien là à la limite entre le climat océanique et le climat continental. Mais il faudrait affiner tout ça.

Enfin, s'agissant de l'Europe, maintenant tu l'as compris, je ne dis pas que le climat de Reims (par exemple) est plus continental qu'océanique sous le seul prétexte du régime pluvio (les P de saison sombre sont légèrement inférieures à celles de saison lumineuse). Non, l'indice de continentalité est trop faible (0.28) à mon avis.

Pour un premier aperçu, je pense que l'indice de continentalité (enfin, celui que j'ai créé) doit valoir au moins 0.30 pour qu'un climat puisse appartenir à la gamme des climats continentaux (sous réserve, en second lieu, du régime pluvio).

[MathieuBreizh]

Pour vous faire réfléchir un peu, j'ai trouvé cette proposition de classification climatique, incluant un indice de continentalité:http://www.globalbioclimatics.org/book/bioc/global_bioclimatics_2.htm

Grosso modo, ce qu'il faut comprendre, c'est que pour l’auteur, intégrer seulement l'amplitude thermique annuelle pour caractériser le climat suffit amplement sachant qu'il se base sur une optique biogéographique (et c'est aussi ce que fais).

[crabo]

Pour vous faire réfléchir un peu, j'ai trouvé cette proposition de classification climatique, incluant un indice de continentalité:http://www.globalbioclimatics.org/book/bioc/global_bioclimatics_2.htm

Grosso modo, ce qu'il faut comprendre, c'est que pour l’auteur, intégrer seulement l'amplitude thermique annuelle pour caractériser le climat suffit amplement sachant qu'il se base sur une optique biogéographique (et c'est aussi ce que fais).

Hello Mathieu,

tu nous l'avais pas déja sortie celle là? /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Sinon, pour répondre à cotissois, il est vrai que même si on oppose étés sec/ hivers humides (océanique) et étés humides/hivers secs (continental), ce qui est très pertinent, on se doit encore de considérer cette notion de climat transitoire. C'est le cas dans bien des climats semi-continentaux ou les cumuls max sont à l'inter-saison. J'ai un peu le sentiment que pour la zone tempérée, les climats "purs" sont des pôles, des extrèmes entre lesquels s'étendent la majorité des autres "sous-climats". Il est vrai que cela semble un peu simpliste de s'en tenir à cette vision bipolaire de la zone tempérée (océanique/continental) et de chercher une éventuelle frontière entre les deux soit dans la hierachie des influences, soit dans la nature des sols.

Je crois que pour ces régions, vouloir chercher une frontière nette est voué à l'echec.

Sinon, si tu veux séparer les saisons lumineuse et sombre, ne penses-tu pas que certains paramètres fondamentaux comme l'amplitude annuelle seront occultés?

Concrêtement je ne vois pas trop comment peut s'affirmer cette logique.

Crabo

[dann17]

Cette accumulation dont je parlais, est présente malgré tout ici. Elle prend bien toutes les propriétés de ces 2000 km de terres, malgré tout, même si ça ne se ressent pas au bout. Je veux dire par là, que même si cet air arrive avec des propriétés similaires, ce n'est plus de l'air tropical, mais de l'air altéré, par une succession de milieux continentaux, qui restent chauds en été.

Salut,

Si tu parles de mon exemple (l'air tropical remontant parfois vers le Canada en été), je t'assure que cette masse d'air reste quasi inchangée en arrivant dans le sud ontarien, ou dans le nord-est des Etats-Unis : c'est toujours la même masse d'air complètement tropicale, sur une très grande épaisseur (donc on a les mêmes conditions de températures, de point de rosée et d'instabilité). Ce n'est pas une masse d'air "altérée par une succession de milieux continentaux" comme tu le dis. Non, c'est vraiment la même masse d'air, non altérée, justement ! Crois-moi. Je sais que c'est difficile à croire lorsqu'on habite en Europe, car cela n'arrive jamais avec une telle ampleur comme ce peut être le cas ici. Mais quand on habite de ce côté de l'Atlantique, on se rend bien compte du phénomène. Tiens, d'ailleurs, une masse d'air toute tropicale (avec toute la panoplie) devrait nous arriver en début de semaine prochaine, j'en reparlerai.

Pour NY, pardon, mais le milieu (je suis un peu géné par le mot substrat) reste malgré tout humide. Ce n'est pas qu'une ville cotière, elle est cernée par la hudson river, la baie de long island, qui ne sont pas des petites rivières.

(juste un petit aparté : un "milieu" est un concept englobant une trop grande quantité d'éléments, notamment le sol, mais aussi l'environnement et l'air, voire le climat de la zone considérée. Alors qu'un "substrat" réfère - dans notre sujet - plutôt uniquement au sol et à la situation géographique. Pas à l'air ni à l'environnement.)

Tel que je le conçois, le "substrat" (ou le "milieu", si tu veux, même si ce terme ne correspond donc pas trop au concept dont je parle) de NY reste tout de même plus continental que maritime. Pour faire simple, je considère qu'un substrat est "maritime" dès lors qu'au moins 50% de la superficie de l'aire environnant la station donnée est constituée de zone aquatique.

Or, à NY, que l'on considère une échelle topoclimatique, ou mésoclimatique (de plusieurs dimensions), on se retrouve à chaque fois avec 60 à 70% de surface terrestre :

Sable Island est géographiquement située en direction de l'europe et à quelques centaines de kilomètres de la côte canadienne. L'environnement, est humide comme tu le soulignes, mais pas qu'à une échelle régionale, mais bien sur à l'echelle de centaines de kilomètres. Quand on sait que les influences estivales remontent plutot du sud est en été, on se rend compte, qu'au sud est de Sable Island, il y a l'océan sur des milliers de kilomètres. donc le seul environnement immédiat ne suffit pas à mon sens, en revanche, un même type de milieu sur des centaines voire des milliers de kilomètres, suffit à détourner les propriétés d'une masse d'air. Donc oui, la station est plutôt océanique.

Oui, le "substrat" de Sable Island est clairement océanique (car il l'est sur de nombreuses échelles, effectivement). Mais j'aurais même pu parler uniquement de Baccaro Point, ce serait le même constat.

Attention tout de même : la direction dominante des vents n'est pas du SE, mais bien de l'ouest en hiver, et du SO en été. Donc, le vent arrive souvent du continent, notamment en hiver. Mais on constate que, malgré ces intrusions d'air continental, l'air qui arrive sur cette île (comme sur la côte sud et est de la Nouvelle Ecosse) est "maritimisé". C'est bien le "substrat" (oui, sur plusieurs centaines de kms, souvent, nous sommes d'accord) qui est responsable de cette transformation de la masse d'air initiale.

Puis, tes photos sont magiques

Merci ! Oui, ce coin est vraiment très beau !

[dann17]

C'est le cas dans bien des climats semi-continentaux ou les cumuls max sont à l'inter-saison. J'ai un peu le sentiment que pour la zone tempérée, les climats "purs" sont des pôles, des extrèmes entre lesquels s'étendent la majorité des autres "sous-climats". Il est vrai que cela semble un peu simpliste de s'en tenir à cette vision bipolaire de la zone tempérée (océanique/continental) et de chercher une éventuelle frontière entre les deux soit dans la hierachie des influences, soit dans la nature des sols.

Je crois que pour ces régions, vouloir chercher une frontière nette est voué à l'echec.

Je suis pas mal d'accord avec ce que tu dis (sur les transitions entre les climats "purs").

Mais juste une petite remarque : comme je te le disais, l'histoire des cumuls pluvio maxi en inter-saisons (comme le max pluvio de mai ou mai-juin) n'a rien à voir avec l'océanicité ou un quelconque climat océanique dégradé. Non, cela est lié au mouvement cyclique et saisonnier de la grande cellule anticyclonique subtropicale. Tu t'en souviens ?

Sinon, effectivement, en Europe, la frontière entre les climats océanique et continental ne peut en aucune façon être nette. Par ailleurs, comment appeler ce climat "transitoire" ? subocéanique ? subcontinental ? semi-continental ? D'autant plus que pour certains (toi et plusieurs autres), ce climat est un peu plus océanique que continental, alors que pour moi (et sans doute Cotissois, par exemple), il est un peu plus continental qu'océanique... compliqué tout ça ! Un vrai casse-tête !

Il faudra que j'essaie de proposer quelque chose (une méthode, ainsi qu'une petite carte climatique d'Europe de l'Ouest) d'ici quelques jours...

[dann17]

En effet on voit très bien que selon qu'on se concentre plutôt sur la pluviométrie ou les températures on ne dessinera pas les frontières de la même façon. Donc avec seulement 2 paramètres (T, RR) on est déjà embêtés...

Mais je trouve qu'il y a encore d'autres paramètres à considérer, comme par exemple le régime annuel des vents (ff, vent moyen) qui nous renseigne sur les types de temps et de perturbations:

- tous les climats maritimes - de facade ouest ou est - vus dans ce sujet et dont j'ai remis les fiches à jour pour y inclure le vent moyen montrent un maximum d'hiver:Reykjavik, Dublin, Amsterdam, mais aussi Vladivostok ou Petropavlovsk Kamchatska. Ca correspond à la saison de plus forte cyclogenèse océanique, avec une zone barocline en pleine forme.

- tous les climats plus ou moins continentaux ont un maximum de printemps: Ca commence à Lyon, c'est vrai dans une grande partie de l'Europe centrale (Budapest, Belgrade, Bucarest...) et ça cours jusqu'à Séoul ou Tokyo. C'est une saison marquée par les conflits méridiens et une instabilité chronique, avec de fréquents changements de temps bien ventés.

- en allant vers la zone subtropicale c'est un maximum d'été qui apparait, commun à tout les climats méditerranéens ou pseudo-méditerranéen (Le Cap, Perth), mais débordant largement de cette zone (Ankara, Assouan, et même Tombouctou en se rapprochant de la zone tropicale). Ce maximum d'été est aussi présent dans les climats tropicaux (2/3 sud de l'Inde par exemple). En fait dès que l'on s'éloigne de la zone barocline et des perturbations qui y sont associées le régime des vents à logiquement tendance à se correler à la hauteur du soleil - c'est logique car c'est du soleil que vient l’énergie dissipée par ces vents.

Si l'on regarde aux frontières on a des enseignement curieux, qui nous conduisent à nuancer fortement notre approche:

- Moscou à un maximum hivernal, contraire à nos attentes d'un climat continental. En fait un hiver normal à Moscou est soumis durant une bonne moitié du temps au flux zonal d'ouest, ce qui apporte de fréquents redoux humides et gris proches du 0°. Les influences océaniques altèrent les climats continentaux européens jusqu'à l'Oural, leur donnant notamment un ensoleillement hivernal particulièrement faible à comparer aux climats continentaux plus purs. Ce maxi de vent hivernal se retrouve aussi à Varsovie, Munich ou Helsinki... ce coup de canif dans la continentalité de ces villes se retrouvent je pense dans les indices de continentalité qui sont plus faibles que ceux calculé plus au sud en Europe (si quelqu'un veut bien calculer ces indices sur la coupe suivante ça serait intéressant: Helsinki/Varsovie/Budapest/Belgrade/Bucarest).

- Tozeur a un maximum de fin de printemps/début d'été, à cheval entre la dynamique "méditerranéene" (ou tropicale) et la dynamique continentale, à rapprocher de la forte continentalité observées ici.

- Les climats de la zone subtropicale qui présentent une continentalité assez forte présentent aussi un maximum décalé vers le printemps plutôt que centré sur l'été: Asuncion, Pretoria, New Delhi...

En introduisant donc un 3e facteur, en plus de T° et RR généralement considérés, j'ai donc tendance à repousser les limites du climat continental au nord de l'Europe assez loin vers l'est: les indices de continentalité restent faibles cela correspond au fait que le flux zonal d'ouest est généralement de plus en plus dévié vers les latitudes nordiques au fur et à mesure qu'il pénètre en Europe en l’absence de blocage.

On a pas tous la même approche de la climatologie, pour certains ça doit par exemple rendre compte du biome naturel, mais pour moi un climat se définit vraiment par la succession des types de temps rencontrés au cours de l'année. Voilà donc pourquoi je rejoint le camps de ceux qui pensent que le climat continental ne commence vraiment que vers Moscou ou en Bélarus. Par contre en descendant vers le sud cette frontière s'approche des Balkans: Pour moi ça prend tout son sens par le fait que le zonal d'origine altantique pénètre finalement plus difficilement dans les Balkans que dans le nord de la Russie d'Europe.

Ca c'est lorsque l'on se restreint à une approche sur l'année complète. Mais il est vrai que si l'on regarde les saisons individuellement, comme j'ai pu le lire plus haut, et bien on peut parfaitement considérer que le le bassin parisien ou le Benelux se continentalise en été, favorisant de puissants épisodes convectifs. Mais malheureusement ça ne tient plus le reste de l'année lorsque le zonal atlantique redevient l'acteur principal du temps.

Salut Mottoth,

Intéressant tout ça. C'est vrai que le vent est également un paramètre qui démontre pas mal de choses sur le plan de la continentalité ou de l'océanicité.

Je vois que toi, de nous tous, tu es celui qui donne le plus d'importance (pour ne pas dire une importance exclusive) aux influences atmosphériques externes. En l'occurrence, en Europe, s'agissant de la "limite" (je devrais dire "transition") entre continental et océanique, ce qui prime (exclusivement pour toi) est la présence des intrusions océaniques, notamment l'hiver.

C'est une vision intéressante, et présentant une certaine logique.

Me concernant, contrairement à ce que tu sembles penser, je ne donne pas une vision purement bioclimatique (je ne tiens pas systématiquement compte des biomes naturels pour définir et délimiter les climats). Car parfois, il est presque impossible de le faire, et cela semble bien être le cas pour la délimitation entre océanique et continental.

Alors, dans ce cas de figure, je m'en remets à la logique et à la théorie climatologique qui stipule (comme tu dois probablement l'avoir étudié) qu'un climat est la résultante entre les influences atmosphériques externes (ce dont tu tiens compte exclusivement) et le fameux "substrat" (oui, le mot n'est peut-être pas le plus approprié) responsable du bilan radiatif.

Le problème, c'est qu'il est difficile de trouver le ou les paramètres les plus pertinents qui permettraient de mesurer cette information couplée. Mais, de mon point de vue, je pense que l'utilisation de l'indice de continentalité et de la physionomie du régime pluvio (avec une pondération plus forte pour le premier critère) pourrait être une bonne manière de délimiter nos deux climats.

Après, la question qui restera toujours, c'est : où fixer cette "limite" ?? chacun ira de sa propre sensibilité.

Petites remarques : lorsque tu écris : "Tozeur a un maximum de fin de printemps/début d'été, à cheval entre la dynamique "méditerranéene" (ou tropicale) et la dynamique continentale, à rapprocher de la forte continentalité observées ici.", je suis un peu gêné : la dynamique méditerranéenne n'a strictement rien à voir avec la dynamique tropicale...

Par ailleurs, en Inde, ce sont (au moins !) les 9/10 (et non les 2/3) sud du pays qui ont un climat tropical. À moins de rester avec la définition très arbitraire de Köppen qui se sert de l'isotherme 18°C pour le mois le plus froid, ce que je trouve très, très simpliste et engendre de grossières erreurs (notamment en Inde).

Sinon, j'essaierai de calculer les indices de continentalité pour les villes que tu as citées...

[crabo]

Salut,

Si tu parles de mon exemple (l'air tropical remontant parfois vers le Canada en été), je t'assure que cette masse d'air reste quasi inchangée en arrivant dans le sud ontarien, ou dans le nord-est des Etats-Unis : c'est toujours la même masse d'air complètement tropicale, sur une très grande épaisseur (donc on a les mêmes conditions de températures, de point de rosée et d'instabilité). Ce n'est pas une masse d'air "altérée par une succession de milieux continentaux" comme tu le dis. Non, c'est vraiment la même masse d'air, non altérée, justement ! Crois-moi. Je sais que c'est difficile à croire lorsqu'on habite en Europe, car cela n'arrive jamais avec une telle ampleur comme ce peut être le cas ici. Mais quand on habite de ce côté de l'Atlantique, on se rend bien compte du phénomène. Tiens, d'ailleurs, une masse d'air toute tropicale (avec toute la panoplie) devrait nous arriver en début de semaine prochaine, j'en reparlerai.

(juste un petit aparté : un "milieu" est un concept englobant une trop grande quantité d'éléments, notamment le sol, mais aussi l'environnement et l'air, voire le climat de la zone considérée. Alors qu'un "substrat" réfère - dans notre sujet - plutôt uniquement au sol et à la situation géographique. Pas à l'air ni à l'environnement.)

Tel que je le conçois, le "substrat" (ou le "milieu", si tu veux, même si ce terme ne correspond donc pas trop au concept dont je parle) de NY reste tout de même plus continental que maritime. Pour faire simple, je considère qu'un substrat est "maritime" dès lors qu'au moins 50% de la superficie de l'aire environnant la station donnée est constituée de zone aquatique.

Or, à NY, que l'on considère une échelle topoclimatique, ou mésoclimatique (de plusieurs dimensions), on se retrouve à chaque fois avec 60 à 70% de surface terrestre :

Oui, le "substrat" de Sable Island est clairement océanique (car il l'est sur de nombreuses échelles, effectivement). Mais j'aurais même pu parler uniquement de Baccaro Point, ce serait le même constat.

Attention tout de même : la direction dominante des vents n'est pas du SE, mais bien de l'ouest en hiver, et du SO en été. Donc, le vent arrive souvent du continent, notamment en hiver. Mais on constate que, malgré ces intrusions d'air continental, l'air qui arrive sur cette île (comme sur la côte sud et est de la Nouvelle Ecosse) est "maritimisé". C'est bien le "substrat" (oui, sur plusieurs centaines de kms, souvent, nous sommes d'accord) qui est responsable de cette transformation de la masse d'air initiale.

Puis, tes photos sont magiques

Merci !

Oui, ce coin est vraiment très beau !

Hello,

Ce que je disais pour la masse d'air tropicale, c'est que celle-ci en remontant englobe de fait les régions entre le départ et l'arrivee, et est forcément teintée par celles-ci. Mais à l'arrivee elle semble rester inchangée. Tout simplement parceque, à mon avis (je précise), l'air continental possède par nature en été des caractéristiques qui peuvent renvoyer à celles de l'air tropocal humide. Air chaud et lourd, propriétés communes (dans une relative mesure) à la masse d'air, et aux localités traversées. Du coup la nature de la masse d'air change très peu. Sinon, je ne vois pas trop logiquement comment il est possible que cette masse d'air reste quasi-pure jusqu'au Canada, comme si il n'y avait rien entre les deux. À moins d'aller trop vite.

Sinon ma position pour résumer c'est de dire que l'air continental traversé n'est pas assez différent (assez froid et sec) pour altérer sur le plan du ressenti la masse d'air tropicale.

Concernant NY, dans la partie continentale à l'ouest de NY, il y a une quantité significative de cours d'eau à débits important. Mais je veux bien admettre qu'il y a plus de la moitié de l'environnement. Mais ça m'amène à m'interroger un peu sur cette "règle" des 50% que tu fixes. Crois-tu que dans un rayon de 200km, la partie la pus à l'est de NY (dans l'ocean) est aussi important que la partie la plus à l'ouest quand on sait que les vents dominants viennent d l'ouest?

Ensuite, je me demandais si ton rayon, la taille de ton substrat, était suffisante, car imagine qu'à l'ouest de celui-ci il y ait le pacifique, crois-tu que le climat serait le même qu'aujourd'hui? On aurait plutôt un climat type parisien non?

Sinon, oui SO de sable Island évidemment. C'est bien ce que j'entendais.

Crabo

[Yves38]

Si, je maintiens que la limite dont je parle (à savoir la limite qui détermine qui, entre les intrusions océaniques et la continentalisation, l'emporte; et non la limite entre climat continental et climat océanique !) est fondée. Si je reprends la carte que j'avais faite (ci-dessous), on voit clairement que la zone de creux pluvio estival correspond très bien aux zones (en restant dans le domaine tempéré) où l'océanicité est importante ou bien aux zones où les intrusions océaniques ou maritimes l'emportent sur la continentalisation.

Bien sûr que la limite que j'ai tracée n'est pas à couper au couteau, bien sûr qu'elle fluctue légèrement au gré des périodes climato de 30 ans. Mais à 100 ou 200 km près, elle passe bien par là.

Ensuite, je le répète, je ne prétends nullement que cette limite peut déterminer à elle seule la limite entre climat océanique et climat continental. Non, comme je l'ai souvent dit, je donne une importance prioritaire à l'amplitude thermique annuelle (ou plutôt à l'indice de continentalité). Mais en second lieu, je pense vraiment que le régime pluviométrique doit venir affiner la décision.

Tu as raison de me citer le cas de Montréal par exemple, mais, et je vais sans doute te choquer un peu ou plutôt bousculer un peu ta vision habituelle : je pense qu'il n'est pas faux de dire que si les précipitations hivernales à Montréal sont presque aussi copieuses que les précipitations estivales, cela témoigne bien d'une influence atmosphérique océanique. En effet, à Montréal comme sur tout le nord-est ou l'extrême nord-est des Etats-Unis ainsi que sur tout le sud-est ou l'extrême sud-est du Canada, les précipitations hivernales sont copieuses, et sont bien le résultat d'intrusions océaniques lors des remontées de dépressions aspirant l'air océanique atlantique. Alors que dans les régions plus continentales, plus à l'ouest, ces dépressions atlantiques ne s'incrustent que rarement. Et conséquemment, l'indice de continentalité est également plus fort sur ces régions centrales que sur la façade est.

Alors, s'agissant de Montréal, quand bien même les précipitations de la saison sombre seraient-elles aussi copieuses (voire plus copieuses) que les précipitations de la saison lumineuse, la métropole québécoise resterait bien évidemment (dans mon approche) en climat nettement continental, étant donné l'indice de continentalité. J'espère t'avoir "rassuré"...!

S'agissant maintenant des stations intérieures de la Colombie britannique ou de l'Etat de Washington, si certaines d'entre elles possèdent un léger creux pluvio estival (donc un léger maxi hivernal), cela prouve bien que là-bas, les intrusions océaniques sont assez marquées (en tout cas l'hiver). Par ailleurs, l'indice de continentalité de ces stations n'est souvent pas si élevé que ça. Si bien qu'on est bien là à la limite entre le climat océanique et le climat continental. Mais il faudrait affiner tout ça.

Enfin, s'agissant de l'Europe, maintenant tu l'as compris, je ne dis pas que le climat de Reims (par exemple) est plus continental qu'océanique sous le seul prétexte du régime pluvio (les P de saison sombre sont légèrement inférieures à celles de saison lumineuse). Non, l'indice de continentalité est trop faible (0.28) à mon avis.

Pour un premier aperçu, je pense que l'indice de continentalité (enfin, celui que j'ai créé) doit valoir au moins 0.30 pour qu'un climat puisse appartenir à la gamme des climats continentaux (sous réserve, en second lieu, du régime pluvio).

Bonjour Dann

Comme j'ai un peu de mal à insérer les réponses dans ton texte que je cite, je réponds dans l'ordre des points que tu as abordés :

Concernant l'aspect thermique/pluviométrique, je pense que c'est un débat sans fin, personnellement quand je parle d'océanicité, je pense à l'aspect thermique du climat, toi quand tu parles d'océanicité, tu penses à l'aspect pluviométrique. Ce sont des points de vue différents.

La limite que tu cites a je pense une épaisseur bien plus importante que 100 ou 200 km.

Concerant l'est de l'Amérique du Nord, ça ne me choque absolument pas, il est clair que des précipitations abondantes en hiver ne peuvent trouver leur source que dans de l'air océanique relativement doux et humide, l'air continental froid et sec en hiver, à très faible teneur en vapeur d'eau est incapable de donner des précipitations abondantes. C'est bien la particularité de ces climats de façade est de conjuguer froid et précipitations hivernales, le froid est apporté par l'air continental essentiellement en basses couches et les précipitations sont apportées par de l'air océanioque doux en altitude, cet air doux est peu sensible au sol. Cette configuration se retrouve un peu en façade extrême-orientale de l'Asie.

Pour tes deux derniers points, dès que tu combines des critères relativement indépendants, tu auras forcément des cas intermédiaires à traiter. Au passage, c'est pour cela, je pense, que Köppen ne retient bien souvent qu'un seul critère dans sa classification. Ces cas intermédiaires viendront compliquer le problème de la limite franche que tu veux tracer, c'est aussi ça qui me fait penser que la limite dont tu parles au point deux ne peut pas être aussi nette.

[mottoth]

Petites remarques : lorsque tu écris : "Tozeur a un maximum de fin de printemps/début d'été, à cheval entre la dynamique "méditerranéene" (ou tropicale) et la dynamique continentale, à rapprocher de la forte continentalité observées ici.", je suis un peu gêné : la dynamique méditerranéenne n'a strictement rien à voir avec la dynamique tropicale...

Par ailleurs, en Inde, ce sont (au moins !) les 9/10 (et non les 2/3) sud du pays qui ont un climat tropical. À moins de rester avec la définition très arbitraire de Köppen qui se sert de l'isotherme 18°C pour le mois le plus froid, ce que je trouve très, très simpliste et engendre de grossières erreurs (notamment en Inde).

Sinon, j'essaierai de calculer les indices de continentalité pour les villes que tu as citées...

Je parlais uniquement de la dynamique des vents: que ce soit dans le climat méditerranéen ou tropical la plupart des vents sont des vents thermiques (des brises), donc corrélés à l’énergie reçue du soleil, donc présentent un maximum estival.

Et non je trouve que le découpage 2/3 - 1/3 (à la louche) pour l'inde est pertinent, et pas uniquement en raison de l'isotherme 18°c: le tiers nord de l'inde (plaine du Gange et du Bramapoutre) ne me parait pas purement tropical en raison des perturbations hivernales provenant d'asie centrale (ou de Chine pour la zone du Bramapoutre- voir Guwahati). Et donc le régime des vent montre un maximum de printemps qui se différencie des 2/3 sud du pays. Peut-être que Köppen n'était pas aussi à côté de la plaque...

En tout cas c'est un nouvel exemple de la difficulté de placer les frontières climatique, et le concept de zone de transition est peut-être mieux en effet:

on pourrait par exemple dire que la zone de transition entre climat océanique et continental s'étend en Europe de l'Allemagne de l'ouest jusqu'à Moscou, en fonction des saisons.

[crabo]

Je parlais uniquement de la dynamique des vents: que ce soit dans le climat méditerranéen ou tropical la plupart des vents sont des vents thermiques (des brises), donc corrélés à l’énergie reçue du soleil, donc présentent un maximum estival.

Et non je trouve que le découpage 2/3 - 1/3 (à la louche) pour l'inde est pertinent, et pas uniquement en raison de l'isotherme 18°c: le tiers nord de l'inde (plaine du Gange et du Bramapoutre) ne me parait pas purement tropical en raison des perturbations hivernales provenant d'asie centrale (ou de Chine pour la zone du Bramapoutre- voir Guwahati). Et donc le régime des vent montre un maximum de printemps qui se différencie des 2/3 sud du pays. Peut-être que Köppen n'était pas aussi à côté de la plaque...

En tout cas c'est un nouvel exemple de la difficulté de placer les frontières climatique, et le concept de zone de transition est peut-être mieux en effet:

on pourrait par exemple dire que la zone de transition entre climat océanique et continental s'étend en Europe de l'Allemagne de l'ouest jusqu'à Moscou, en fonction des saisons.

Hello, concernant l'Inde, il est difficile d'admettre que de Jaipur, et même une grande partie du Rajastan, jusqu'au nord, on soit dans un système tropical sur l'ensemble de l'année. Je dirais 2/3, 3/4 de l'inde en tropical.

Je rappele que la seule vision des PP ne suffit pas. Je pense qu'il faut bien faire attention à ne pas minimiser les T surtout en monde tropical, ou elles sont selon moi décisives, plus encore que le régime de pluies. A Jaipur, les hivers commencent à être marqués.

Assez d'accord sur la limite que tu fixes (même si bien sur celle-ci se veut très floue). En revanche, je pense qu'il doit y avoir un point, une fourchette géographique (au coeur de cette zone de transition), à l'intérieur de laquelle se situe une zone de basculement de la majorité des influences. Pas sur qu'elle soit visible sur la physionomie du paysage.

Crabo