Bioclimatologie de la Macaronésie

[dann17]

Bonjour à tous !

Comme vous le savez peut-être, en tout cas ceux qui suivent le sujet particulièrement passionnant "Végétation et clivages climatiques", j'ai créé non sans quelques difficultés un indice bio-climatique nommé IhA (voir ici : /topic/66053-vegetation-et-clivages-climatiques/page__st__800'>http://forums.infoclimat.fr/topic/66053-vegetation-et-clivages-climatiques/page__st__800).

Afin d'en vérifier sa pertinence, et surtout afin de l'ajuster au mieux, plusieurs stations et régions ont été utilisées, notamment la côte californienne, quelques stations portugaises, espagnoles, françaises et italiennes. Comme je l'avais expliqué, cet indice permet de déterminer et de quantifier la nature plus ou moins xérophile de la végétation selon le type de climat concerné.

Cet indice devrait, à terme, aider à mettre en place une classification climatique un peu différente de celles existant déjà.

Alors me direz-vous, quel est le rapport avec l'intitulé du sujet présent ? Je répondrai que ce qui m'intrigue beaucoup après une brève analyse des classes climatiques des différentes classifications existantes, c'est qu'il existe certaines régions, dont l'étendue géographique n'est pourtant pas négligeable, souvent mal classifiées voire "oubliées", souvent à cause de la résolution spatiale. C'est le cas de la côte pacifique américaine (notamment nord-californienne mais aussi de l'Oregon et de l'Etat de Washington), tel que discuté dans le sujet "Végétation et clivages climatiques", mais aussi celui des Îles de Macaronésie, entre autres.

La Macaronésie est située en plein Océan Atlantique, loin au large des côtes ibériques (Açores), ou assez loin au large des côtes marocaines (Madère), mais aussi plus près des côtes sud-marocaines (Canaries).

Ces îles sont fascinantes, que ce soit du point de vue de la beauté (et de l'hétérogénéité) de leur paysage et de leur végétation, que de celui de leurs climats.

Pour commencer, je vais vous présenter le cas de l'Île de Madère.

L'île possède une grande variété de "micro-climats" bien démarqués, du fait de son relief particulier tranchant assez nettement avec la direction des vents dominants, du fait de sa qualité d'île, et bien évidemment du fait de sa localisation en plein océan, tantôt concernée par la position et la force de la cellule anticyclonique subtropicale des Açores, et tantôt subissant les passages des queues de fronts polaires en hiver.

Il est très important de noter que si cette île était "plate", elle serait aride, ce qui est loin d'être le cas comme vous allez le constater. Le relief marqué joue ici un rôle orographique très fort qui, couplé avec l'humidité océanique forte, accroît fortement les précipitations d'une part, notamment avec l'altitude. D'autre part, il est indispensable de mentionner ce que Susana Nascimento Prada nomme "précipitations occultes", dans sa thèse intitulée "Geologia e recursos hidricos subterraneos da Ilha da Madeira" (2000). Ce précipitations dites "occultes" sont en fait issues de la formation quasi-quotidienne de brouillards dès l'altitude de 300-600m (lors d'HR élevées), et jusqu'aux sommets (1600-1800m). En effet, la végétation capte les micro-goutelettes de brouillard, puis l'accumulation d'eau finit par ruisseler sur les feuilles et tomber au sol. Ces brouillards sont ainsi responsables, dans certains cas, d'un cumul additionnel de plus de 2000mm par an !

C'est pour cette raison que, sur cette île, selon l'exposition et l'altitude, on passera de 550-700mm annuels (côte sud, litoral : Funchal, Ponta do Sol, Lugar de Baixo, Machico), à 1000-1500mm sur le littoral de la côte Nord (Ponta Delgada), et s'accroissant jusqu'à des valeurs aussi élevées que 3000-5000mm sur les terres hautes orientées au nord à l'intérieur de l'île !

S'agissant des températures moyennes annuelles, elles sont élevées au niveau de la mer : environ 17.5°C sur le litoral nord, souvent balayé par les Alizés, et 18.5 à 19.4°C sur le littoral sud, dans les endroits les plus abrités (Funchal, Lugar de Baixo). On avoisine les +9°C vers 1600m. L'amplitude thermique annuelle reste évidemment très faible (entre 6°C sur la côte et 10°C dans les vallées intérieures abritées), les hivers restants particulièrement très doux, et très "océaniques".

L'humidité relative est évidemment partout élevée, voire très élevées : Funchal et Lugar de Baixo bénéficient des valeurs les plus "faibles" (70% env), mais le reste de l'île connaît une HR annuelle moyenne comprise entre 75 et 95% ! Bien entendu, parallèlement, l'ensoleillement est très contrasté : plutôt élevé (environ 2500h) sur la côte sud-ouest, mais s'abaissant à 1000-1200h seulement dans les hautes vallées humides exposées au nord.

Quant au vent, il est majoritairement de NE (Alizés), mais les coups de vent d'ouest, caractéristiques de l'hiver et des passages de perturbations, sont assez fréquents en cette saison. En été, le vent du sud peut être amené à souffler, et plus rarement le vent d'est bien plus sec (le Leste) en provenance du Sahara lointain, favorisant durant quelques jours des températures dépassant parfois les 30°C, mais guère plus.

Il résulte de tout ceci toute une palette de climats bien illustrés par le type de végétation. Et la végétation est ici toute particulière et souvent endémique pour une bonne raison...

Remontons dans le temps, jusqu'au Miocène, cad de -23 à -5 millions d'années. Durant cette époque, la Terre était beaucoup plus chaude et plus humide qu'elle ne l'est aujourd'hui. Les forêts tropicales et subtropicales s'étendaient loin de part et d'autre de l'équateur : le Sahara était alors recouvert de forêts. La forêt subtropicale remontait jusque dans les régions méditerranéennes et, bien sûr, jusque dans le nord de la Macaronésie, Madère comprise. Durant tout le Miocène, le climat global se refroidit et s'assèche petit à petit, et à l'entrée dans le Pliocène (-5 à -2 Ma), le climat se refroidit et s'assèche encore plus jusqu'aux premières glaciations. Cette période correspond à un recul généralisé des forêts tropicales et subtropicales. Ainsi, tandis que le Sahara s'assèche et que le désert s'installe, la région méditerranéenne se refroidit également et s'assèche aussi. La forêt subtropicale méditerranéenne disparaît et laisse place à une flore xérophile et sclérophylle bien adaptée à la sécheresse. Mais plus à l'ouest, à Madère notamment (mais aussi aux Açores et aux Canaries) le refroidissement et l'assèchement sont fortement atténués par l'influence de l'Océan. Le climat de l'ère glaciaire subséquente ne parvient pas à éliminer la forêt subtropicale de Madère, sauf au dessus de 1200m d'altitude. Ainsi, la forêt actuelle (présente entre 300 et 1200m à Madère : trop frais plus haut, et détruite par l'Homme plus bas) est une forêt relique unique (patrimoine de l'UNESCO) de cette très ancienne forêt subtropicale du Miocène. On l'appelle la Laurisylva, ou forêt de Lauriers. Elle aime les conditions douces et humides. Notons à ce propos qu'il existe aussi des restes de cette forêt subtropicale relique humide dans les montagnes du sud de l'Espagne et par endroit aussi dans les montagnes du nord marocain. Signe que dans ces lieux préservés de la sécheresse méditerranéenne, le climat n'y est donc pas méditerranéen !

Par ailleurs, sur Madère, cette Laurisylva est une forêt dite "cloud forest", elle porte donc bien son nom.

Plus haut en altitude, les conditions trop fraîches, en encore plus humides, ont eu raison de la Laurisylva, et la forêt située au-delà de 1200m est dite "rain forest" et fait partie du domaine tempéré "pleinement océanique".

Sur Madère, les précipitations estivales restent souvent faibles, mais étant donnée l'humidité ambiante particulièrement présente dans les hautes terres grâce aux très fréquents brouillards, elle peut subsiter sans problème. En revanche, certains emplacements (très restreints) particulièrement bien exposés (comme à Funchal et l'extrême litoral sud) sont sans doute trop secs.

C'est précisément là qu'intervient la pertinence (à mon avis!) de l'indice IhA. En effet, celui-ci est légèrement négatif (conditions globales trop sèches, induisant une végétation plutôt xérophile, donc ne permettant pas le dévelopement de forêt humides) à Funchal, mais il repasse très rapidement au dessus de 0 (donc sub-humide ou humide) dès les toutes premières hauteurs.

Les valeurs de IhA seront données ultérieurement pour confirmer.

S'agissant de Funchal, elle est souvent caractérisée "méditerranéenne", ou Csa. Il est vrai que les critères climatiques de Köppen (par exemple) l'incluent dans le CSa (donc le méditerranéen), et il est vrai aussi que l'indice IhA y est négatif (-18), mais la végétation n'y est pas exactement méditerranéenne, à cause d'un élément : l'amplitude thermique annuelle est trop faible, et la rusticité plus élevée qu'en climat méditerranéen.

Indices IhA et localisation et photographies commentées des différentes stations à venir... telles que celle-ci, prise vers Funchal...

[grecale2b]

Il résulte de tout ceci toute une palette de climats bien illustrés par le type de végétation. Et la végétation est ici toute particulière et souvent endémique pour une bonne raison...

Remontons dans le temps, jusqu'au Miocène, cad de -23 à -5 millions d'années. Durant cette époque, la Terre était beaucoup plus chaude et plus humide qu'elle ne l'est aujourd'hui. Les forêts tropicales et subtropicales s'étendaient loin de part et d'autre de l'équateur : le Sahara était alors recouvert de forêts. La forêt subtropicale remontait jusque dans les régions méditerranéennes et, bien sûr, jusque dans le nord de la Macaronésie, Madère comprise. Durant tout le Miocène, le climat global se refroidit et s'assèche petit à petit, et à l'entrée dans le Pliocène (-5 à -2 Ma), le climat se refroidit et s'assèche encore plus jusqu'aux premières glaciations. Cette période correspond à un recul généralisé des forêts tropicales et subtropicales. Ainsi, tandis que le Sahara s'assèche et que le désert s'installe, la région méditerranéenne se refroidit également et s'assèche aussi. La forêt subtropicale méditerranéenne disparaît et laisse place à une flore xérophile et sclérophylle bien adaptée à la sécheresse. Mais plus à l'ouest, à Madère notamment (mais aussi aux Açores et aux Canaries) le refroidissement et l'assèchement sont fortement atténués par l'influence de l'Océan. Le climat de l'ère glaciaire subséquente ne parvient pas à éliminer la forêt subtropicale de Madère, sauf au dessus de 1200m d'altitude. Ainsi, la forêt actuelle (présente entre 300 et 1200m à Madère : trop frais plus haut, et détruite par l'Homme plus bas) est une forêt relique unique (patrimoine de l'UNESCO) de cette très ancienne forêt subtropicale du Miocène. On l'appelle la Laurisylva, ou forêt de Lauriers. Elle aime les conditions douces et humides. Notons à ce propos qu'il existe aussi des restes de cette forêt subtropicale relique humide dans les montagnes du sud de l'Espagne et par endroit aussi dans les montagnes du nord marocain. Signe que dans ces lieux préservés de la sécheresse méditerranéenne, le climat n'y est donc pas méditerranéen !

Par ailleurs, sur Madère, cette Laurisylva est une forêt dite "cloud forest", elle porte donc bien son nom.

Plus haut en altitude, les conditions trop fraîches, en encore plus humides, ont eu raison de la Laurisylva, et la forêt située au-delà de 1200m est dite "rain forest" et fait partie du domaine tempéré "pleinement océanique".

j'aimerais bien savoir de quelles espèces de lauriers on parle... lauriers qui en général sont assimilés au climat méditerranéen.parce que tu n'es pas sans savoir qu'il existe de nombreuses stations à lauriers (par chez nous: laurier-rose, laurier-sauce, etc...) à travers tout le bassin méditerranéen. ces espèces se trouvent à l'étage thermo et mésoméditerranéen (plus souvent au thermo, d'ailleurs). Ce sont des plantes qui aiment l'eau, mais qui supportent très bien la sécheresse estivale. on les trouve souvent dans des vallées (sols alluvionaires souvent, donc gardant de l'eau, ce qui n'empêche pas le climat de rester méditerranéen...).

donc que tu tires des conclusions de la présence de ces forêts reliques de lauriers en déclarant "le climat n'y est donc pas méditerranéen", permets-moi d'y mettre un bémol.

je te parlais dans le topic "végétation et clivages climatiques" de la forte humidité de l'air constante sur une large frange côtière méditerranéenne (large veut dire qu'elle peut être de plusieurs km), grâce à laquelle même à l'étage thermoméditerranéen, certaines plantes aimant l'humidité pouvaient s'installer ou subsister aisément.

d'ailleurs, il est bien question à Madère de forêts "reliques". comme tu nous l'as déjà dit toi-même par ailleurs, ça veut dire que le climat de cette zone a changé, mais que la végétation a su s'adapter. on n'est donc plus en climat subtropical, mais méditerranéen, comme tu le confirmes toi-même par les indices, y compris le tiens...

je ne veux pas dire qu'il n'y a que du climat méditerranéen à madère, mais qu'il est présent, contrairement à ce que tu veux démontrer.

[dann17]

j'aimerais bien savoir de quelles espèces de lauriers on parle... lauriers qui en général sont assimilés au climat méditerranéen.

parce que tu n'es pas sans savoir qu'il existe de nombreuses stations à lauriers (par chez nous: laurier-rose, laurier-sauce, etc...) à travers tout le bassin méditerranéen. ces espèces se trouvent à l'étage thermo et mésoméditerranéen (plus souvent au thermo, d'ailleurs). Ce sont des plantes qui aiment l'eau, mais qui supportent très bien la sécheresse estivale. on les trouve souvent dans des vallées (sols alluvionaires souvent, donc gardant de l'eau, ce qui n'empêche pas le climat de rester méditerranéen...).

donc que tu tires des conclusions de la présence de ces forêts reliques de lauriers en déclarant "le climat n'y est donc pas méditerranéen", permets-moi d'y mettre un bémol.

je te parlais dans le topic "végétation et clivages climatiques" de la forte humidité de l'air constante sur une large frange côtière méditerranéenne (large veut dire qu'elle peut être de plusieurs km), grâce à laquelle même à l'étage thermoméditerranéen, certaines plantes aimant l'humidité pouvaient s'installer ou subsister aisément.

d'ailleurs, il est bien question à Madère de forêts "reliques". comme tu nous l'as déjà dit toi-même par ailleurs, ça veut dire que le climat de cette zone a changé, mais que la végétation a su s'adapter. on n'est donc plus en climat subtropical, mais méditerranéen, comme tu le confirmes toi-même par les indices, y compris le tiens...

je ne veux pas dire qu'il n'y a que du climat méditerranéen à madère, mais qu'il est présent, contrairement à ce que tu veux démontrer.

Bonjour Grecale,Ça me fait plaisir de te relire (sincèrement), même si tu viens ici encore une fois avec cette volonté de voir du méditerranéen "de partout", et de "chercher la ptite bête" (cr c'est un peu l'impression que tu me donnes)...

Grecale (Greg?), je ne cherche pas du tout à démontrer à tout prix (comme tu sembles le croire) qu'il n'y a pas de climat méditerranéen à Madère. Enlève toi ça de la tête.

Alors je vais répondre à tes questions, parce que crois-moi, je commence à être bien informé sur le sujet :

1) Dans la Laurisilva, qui je le rappelle, est une forêt unique qu'on ne retrouve qu'en Macaronésie (et sur quelques hauteurs humides des montagnes du sud de l'Espagne et du nord du Maroc), on trouve des

- ocotea foetens : on ne le rencontre que dans la laurisylve (Macaronésie), et il meurt à partir de 0°C, et ses parties aériennes sont atteintes à +5°C (donc rusticité élevée, bien plus qu'en climat méditerranéen)

- Laurus azorica : idem, Madère et Canaries, et quelques uns au maroc (montagnes humides).

- Persea indica : Macaronésie. Meurt à -1°C, aime l'humidité et mi-ombre.

- Apollonias barbujana : là encore, espèce endémique de Madère et Canaries. A besoin d'humidité spécialement en été, et ne supporte pas les températures < +5°C. Il aime être maintenu entre 12 et 20°C.

etc etc...

Bref, tous ces arbres ne se retrouvent pas à l'état naturel en climat méditerranéen, car trop sec, trop lumineux, et souvent trop froid l'hiver, même si tu me parles d'un certain niveau d'HR en climat méditerranéen, ce n'est pas du tout suffisant (l'indice IhA le montrerait sans doute d'ailleurs). Quant aux vallées dont tu parles (celles gardant l'eau au sol etc...), elles sont beaucoup trop froides en hiver. Bref ce n'est pas bon pour la laurisylve.

Les essences de la laurisylve (qui est une forêt subtropicale humide, ce qui n'est pas du tout le cas de la forêt méditerranéenne) ont besoin d'une certaine régularité anuelle en ce qui a trait à l'humidité et aux températures. On n'y retrouve donc évidemment pas du tout les mêmes essences qu'en forêt méditerranéenne telles que les Lauriers roses, Lauriers sauce (ect...), qui elles, sont des essences xérophiles contrairement à celles de la Laurisylve.

2) au sujet du changement climatique et de la forêt relique

Comme je l'ai expliqué, le refroidissement et l'assèchement ont justement été très forts au Sahara et en Méditerranée. Mais dans cette région particulièrement océanique et humide qu'est la Macaronésie, les changements ont été suffisament faibles pour faire en sorte que le climat y a très peu évolué. Si bien que les conditions climatiques actuelles (peu différentes de celles du passé) à Madère n'ont pas eu raison de la Laurisylve, alors qu'en Méditerranée, si ! Tu comprends ?

3) À Funchal, l'indice IhA est négatif en effet (-16), donc on est en effet dans une zone xérophile. Mais : cette frange "sèche" est très, très ténue. Vraiment ! Elle se cantonne uniquement au litoral sud de l'île. Partout ailleurs, comme je vous le montrerai, l'indice IhA passe très vite au-dessus de 0, pour atteindre des valeurs même très élevées.

En fait, je qualifierais le climat de Funchal de sub-méditerranéen. (j'ai noté que dans pas mal de zones supra-méditerranéennes, IhA reste négatif). Ce qui l'exclut (à mon sens) du méditerranéen, mais ce qui l'inclut (pour toi et d'autres climatologues) dans le méditerranéen. Là ce n'est qu.une question de point de vue. On en a déjà souvent parlé. Je pense qu'on se comprend.

Donc le littoral sud peut (mais ne doit pas forcément) être considéré méditerranéen, si tu veux. En revanche, tout le reste de l'île (cad probablement 95% !) n'est pas du tout méditerranéen.

Sinon, trouves-tu le sujet intéressant ?

[grecale2b]

Bonjour Grecale,

Ça me fait plaisir de te relire (sincèrement), même si tu viens ici encore une fois avec cette volonté de voir du méditerranéen "de partout", et de "chercher la ptite bête" (cr c'est un peu l'impression que tu me donnes)...

je peux te retourner le compliment

Grecale (Greg?), je ne cherche pas du tout à démontrer à tout prix (comme tu sembles le croire) qu'il n'y a pas de climat méditerranéen à Madère. Enlève toi ça de la tête.

Alors je vais répondre à tes questions, parce que crois-moi, je commence à être bien informé sur le sujet :

1) Dans la Laurisilva, qui je le rappelle, est une forêt unique qu'on ne retrouve qu'en Macaronésie (et sur quelques hauteurs humides des montagnes du sud de l'Espagne et du nord du Maroc), on trouve des

- ocotea foetens : on ne le rencontre que dans la laurisylve (Macaronésie), et il meurt à partir de 0°C, et ses parties aériennes sont atteintes à +5°C (donc rusticité élevée, bien plus qu'en climat méditerranéen)

- Laurus azorica : idem, Madère et Canaries, et quelques uns au maroc (montagnes humides).

- Persea indica : Macaronésie. Meurt à -1°C, aime l'humidité et mi-ombre.

- Apollonias barbujana : là encore, espèce endémique de Madère et Canaries. A besoin d'humidité spécialement en été, et ne supporte pas les températures < +5°C. Il aime être maintenu entre 12 et 20°C.

etc etc...

pardonne-moi, mais si la température passe temporairement sous 0°C un jour dans l'année, ces plantes ne vont certainement pas en mourir brusquement. quand on parle de rusticité, on prend en compte les tx journalières (parfois même sur plusieurs jours), pas les tn, surtout lorsque l'amplitude journalière fait remonter la t largement au-dessus des gelées. je dis ça, parce qu'on pourrait croire que tu parles de tn, et que dès que les températures sont fraîches, ces plantes crèvent. ce n'est pas le cas.

Bref, tous ces arbres ne se retrouvent pas à l'état naturel en climat méditerranéen, car trop sec, trop lumineux, et souvent trop froid l'hiver, même si tu me parles d'un certain niveau d'HR en climat méditerranéen, ce n'est pas du tout suffisant (l'indice IhA le montrerait sans doute d'ailleurs).

ben ça dépend comment l'indice a été établi... on pourrait pondre un autre indice où cette HR serait un paramètre important.

Quant aux vallées dont tu parles (celles gardant l'eau au sol etc...), elles sont beaucoup trop froides en hiver.

certainement pas: ce sont des bas de bassins versants, donc peu éloignés de la mer, ce qui favorise la douceur, et les gelées y sont un phénomène très rare (<1 j/an)...

Bref ce n'est pas bon pour la laurisylve.

Les essences de la laurisylve (qui est une forêt subtropicale humide, ce qui n'est pas du tout le cas de la forêt méditerranéenne) ont besoin d'une certaine régularité anuelle en ce qui a trait à l'humidité et aux températures. On n'y retrouve donc évidemment pas du tout les mêmes essences qu'en forêt méditerranéenne telles que les Lauriers roses, Lauriers sauce (ect...), qui elles, sont des essences xérophiles contrairement à celles de la Laurisylve.

je ne connais pas bien ces plantes de Madère, mais les lauriers ont en général une bonne élasticité au niveau hydrique.

2) au sujet du changement climatique et de la forêt relique

Comme je l'ai expliqué, le refroidissement et l'assèchement ont justement été très forts au Sahara et en Méditerranée. Mais dans cette région particulièrement océanique et humide qu'est la Macaronésie, les changements ont été suffisament faibles pour faire en sorte que le climat y a très peu évolué. Si bien que les conditions climatiques actuelles (peu différentes de celles du passé) à Madère n'ont pas eu raison de la Laurisylve, alors qu'en Méditerranée, si ! Tu comprends ?

il y a pourtant bien une sécheresse estivale à Madère. pas partout, certes, mais elle existe. le problème c'est qu'en montant en altitude, le climat s'apparente à du supraméditerranéen, que tu ne considères pas, toi, comme étant méditerranéen.on tourne en rond, une fois de plus...

3) À Funchal, l'indice IhA est négatif en effet (-16), donc on est en effet dans une zone xérophile. Mais : cette frange "sèche" est très, très ténue. Vraiment ! Elle se cantonne uniquement au litoral sud de l'île. Partout ailleurs, comme je vous le montrerai, l'indice IhA passe très vite au-dessus de 0, pour atteindre des valeurs même très élevées.

En fait, je qualifierais le climat de Funchal de sub-méditerranéen. (j'ai noté que dans pas mal de zones supra-méditerranéennes, IhA reste négatif). Ce qui l'exclut (à mon sens) du méditerranéen, mais ce qui l'inclut (pour toi et d'autres climatologues) dans le méditerranéen. Là ce n'est qu.une question de point de vue. On en a déjà souvent parlé. Je pense qu'on se comprend.

Donc le littoral sud peut (mais ne doit pas forcément) être considéré méditerranéen, si tu veux. En revanche, tout le reste de l'île (cad probablement 95% !) n'est pas du tout méditerranéen.

oui, on tourne en rond.

Sinon, trouves-tu le sujet intéressant ?

bien sûr, sinon je n'interviendrais pas. /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[EnO]

Intéressant Dann. J'avoue que le climat de ces îles de l'Atlantique Nord est passionnant. Les Canaries le sont encore plus que Madère (à mon avis) car la variabilité climatique est extrêmement forte entre les différentes îles (gradient aride Est-Ouest), et surtout entre les versants suds (désertiques) et nord (subtropicaux humides).

D'une manière générale, et pour une fois je te rejoins, le climat de madère n'est pas méditerranéen mais bien subtropical humide... climat qui n'existe d'ailleurs pas sur le continent Européen et c'est ce qui rend ces îles si intéressantes /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[dann17]

pardonne-moi, mais si la température passe temporairement sous 0°C un jour dans l'année, ces plantes ne vont certainement pas en mourir brusquement. quand on parle de rusticité, on prend en compte les tx journalières (parfois même sur plusieurs jours), pas les tn, surtout lorsque l'amplitude journalière fait remonter la t largement au-dessus des gelées. je dis ça, parce qu'on pourrait croire que tu parles de tn, et que dès que les températures sont fraîches, ces plantes crèvent. ce n'est pas le cas.

Salut,Je suis très surpris que tu me dises cela, toi qui es botaniste il me semble ! En effet, je crois bien que tu fais erreur : le critère (très important en botanique) de rusticité est justement étroitement et uniquement lié à la température la plus basse atteinte chaque année en moyenne.

Ce n'est pas moi qui l'invente, je n'ai fait que lire des documents écrits par de nombreux botanistes. Et malgré ce que tu peux dire, si une plante est supposée mourir à 0°C, c'est qu'il faut absolument éviter qu'elle ne se retrouve en dessous de cette température : même s'il fait +10°C quelques heures après, ce peut être trop tard, ses tissus sont irrémédiablement brûlés. Encore une fois, je n'invente rien, tous les botanistes te le confirmeront, et tout ceci est bien clair lorsqu'on lit les fiches descriptives des différentes plantes.

ben ça dépend comment l'indice a été établi... on pourrait pondre un autre indice où cette HR serait un paramètre important.

Crois moi que j'ai mis beaucoup de temps, et que je me suis bcp documenté pour élaborer cet indice (sans doute encore à ajuster un peu). Et jusqu'à présent, je dois dire qu'il semble particulièrement bien corrélé avec la réalité terrain : la valeur IhA=0 m'a bien l'air de correspondre à la limite entre végétation xérophile et non-xérophile. Et ceci donne des résultats très intéressants. Essaie le si tu veux, même si c'est assez fastidieux (je le reconnais) d'aller à la pêche aux données.

il y a pourtant bien une sécheresse estivale à Madère. pas partout, certes, mais elle existe. le problème c'est qu'en montant en altitude, le climat s'apparente à du supraméditerranéen, que tu ne considères pas, toi, comme étant méditerranéen.

Mais absolument ! Je n'ai jamais dit le contraire : l'indice IhA est l'indice de "xéricité" annuelle. Mais j'ai aussi créé un indice intermédiaire (va lire le sujet si tu le souhaite), qui est un indice de sécheresse estivale (Ihe) et qui sert pour le calcul de IhA. Et sur l'Île de Madère, en effet, Ihe est presque partout négatif, cad que l'été y est partout "sec" (Funchal -29, côte sud à 400m d'altitude -26 à -22, intérieur de l'île à 650m -10, ouest de l'île à 570m d'altitude -18, côte nord littoral -20, extrême est litoral -24), mais un peu moins sec voire légèrement humide plus haut vers le nord et le nord-est (centre 900m d'altitude +3, pente nord-est à 600m d'altitude +1).Donc oui, un été presque partout globalement sec. Mais, et c'est là qu'intervient la pertinence de IhA (l'indice annuel), les pluies, brouillards (même en plein été dans l'intérieur !), nuages bas, forte HR, très présents et imposants le reste de l'année font que l'ambiance générale (attestée par la végétation) reste humide (voire hyper humide) quasiment partout, sauf, comme je le disais, à l'extrême sud de l'île, seul endroit où IhA reste légèrement négatif. Et rien que sur ce principe (humidité globale trop élevée, végétation non-xérophile), on ne peut décemment plus parler de climat méditerranéen, donc pour la quasi-totalité de l'île.

Mais reste le cas de Funchal et du littoral de la côte sud...

Là, en effet, on peut parler de supra-méditerranéen. Mais voilà ce qui distingue malgré tout Funchal des régions au climat méditerranéen : 3 points essemtiels à mon avis.

1) la fameuse rusticité. Celle-ci, contrairement à ce que tu penses, est beaucoup plus faible à Funchal que partout en climat méditerranéen. En effet, il faut savoir que la température la plus basse atteinte chaque année en moyenne à Funchal est de +11.2°C ! Cad que cela la place dans la zone 12a, et tu n'es pas sans savoir que cette zone est une zone tropicale. Alors qu'en Méditerranée, par exemple Nice, qui est reconnue pour ses gelées quasi-inexistantes, car très protégée, abritée des coups de froid, et restant bien "humide" grâce à l'influence omniprésente de la mer Médit, eh bien la temp la plus basse atteinte en moyenne chaque année à Nice est tout de même 0.0°C, ce qui la place en zone 10a. C'est très loin de la tropicalité de Funchal ! C'est le même écart (dans l'autre sens) qu'il peut y avoir entre Nice et Dijon par exemple. Même Beyrouth, pourtant reconnue comme étant une des villes les plus chaudes, et notamment les plus douces en hiver (si ce n'est la plus douce, et de loin!) en Méditerranée, elle reste en zone 11a (+5.5°C), donc encore bien loin de Funchal !

2) l'amplitude thermique annuelle et l'absence d'hiver. Nulle part en Méditerranée on ne trouve une amplitude thermique aussi faible que 6°C seulement. Ni même 10°C. Le climat méditerranéen rencontre généralement des ampl comprises entre 12 et 19°C il me semble. Bref, en Méditerranée, même s'il est peu rigoureux, l'hiver est présent : de gelées peuvent se manifester quasiment partout, et la neige peut tomber partout. La transition été-hiver y est nette et franche. Ce qui n'est pas du tout le cas à Funchal. Il n'y a pas d'hiver là bas. Tout juste un peu moins chaud, et plus humide durant la "saison froide".

3) l'ensoleillement estival. Si les régions méditerranéennes connaissent des ensoleillements de 850 à 1150 heures sur les trois mois juin à août, Funchal n'est gratifiée que de... 680 heures ! Soit à peu près autant que Brest !

Bref, comme je le disais, oui les critères climatiques proposés par Köppen (par ex) placent Funchal en Csa, donc en méditerranéen, mais il faut reconnaître qu'il y a malgré tout beaucoup de différences avec ce qu'on retrouve en "vrai" climat méditerranéen.

Je ne comprends pas comment tu peux (surtout toi en tant que botaniste donc normalement sensible à la végétation, à ses particularités, à sa diversité) mettre dans un "même panier" (pardonne moi l'expression) la végétation (et donc le climat) d'un coin comme Funchal avec ce qu'on retrouve en Méditerranée ? Bien sûr qu'il y a des éléments en commun (rien que le côté xérophile en effet), mais l'aspect est tout de même assez nettement différent (et pour cause !). Non ?

Plutôt que de vouloir renfermer dans la case "méditerranéen" tout un paquet d'éléments bien disctincts, ne préfères-tu pas apprécier à leurs juste valeur les différences, et donc les mettre en valeur ? C'est ça, cette biodiversité, à mon avis, qui constitue une des richesses du monde...

[dann17]

Intéressant Dann. J'avoue que le climat de ces îles de l'Atlantique Nord est passionnant. Les Canaries le sont encore plus que Madère (à mon avis) car la variabilité climatique est extrêmement forte entre les différentes îles (gradient aride Est-Ouest), et surtout entre les versants suds (désertiques) et nord (subtropicaux humides).

D'une manière générale, et pour une fois je te rejoins, le climat de madère n'est pas méditerranéen mais bien subtropical humide... climat qui n'existe d'ailleurs pas sur le continent Européen et c'est ce qui rend ces îles si intéressantes /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Merci Eno. Oui, ces îles sont vraiment passionnantes, je tombe sous le charme ! Et tu as raison pour les Canaries, elles sont impressionnantes, je viens de m'en rendre compte. Mais elles sont en effet encore plus complexes que Madère, et je ne cache pas mon envie d'en étudier aussi les composantes bioclimatiques, notamment pour y tester IhA, et pour tenter une nouvelle approche de classification des climats... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[dann17]

Afin de déterminer la répartition des différentes zones bio-climatiques de l'île de Madère, il a fallu utiliser les données des différentes stations météorologiques issues de la thèse de Susana Nascimento Prada, "Geologia e recursos hidricos subterraneos da Ilha da Madeira", référencées en page 103.

Toutes les données ne figurent pas pour chaque station, il a donc fallu procéder à quelques approximations ou ajustements mineurs.

Pour tracer la délimitation xérophile/non-xérophile (courbe blanche), l'indice IhA a été utilisé pour chacune de ces stations. On note les valeurs suivantes :

(11) Funchal : -16 ("xérique faible")

(24) Sanatorio do Monte (380m, versant sud) : +4 (sub-humide)

(6) Canhas (400m, sud) : -2 (sub-xérique)

(7) Caniçal (40m, est) : -3 (sub-sérique)

(9) Curral das Freiras (650m, vallée centre-sud versant sud) : 231 (très humide, ou "cloud forest")

(19) Ponta do Pargo (570m, côte ouest) : 21 (humide)

(18) Ponta Delgada (136m, littoral nord) : 42 (humide)

(27) Santo da Serra (660m, versant nord-est) : 168 (humide)

(10) Encumeada (900m, centre vallée face N) : 778 (très humide ou "cloud forest")

Valeurs IhA > 1000 au dessus de 1500m (hyper-humide, ou rain forest)

La carte suivante en est issue :

La frange littorale située au sud de la limite blanche correspond donc à cette limite entre végétation xérophile et non-xérophile, c'est à dire que le long de cette côte sud, le climat est plutôt sec, mais faiblement. La limite en altitude monte jusque 300m environ (en moyenne).

Au nord de cette limite, IhA est positif, le climat (et la végétation) sont donc plutôt humides, voire très humides. Il est intéressant de constater d'ailleurs que cela correspond justement à la limite inférieure potentielle de la Laurisylve, cette forêt subtropicale humide.

Les zones centrales et élevées délimitées en vert correspondent à la zone tempérée océanique (cad plus fraîche, trop fraîche pour la laurisylve). L'altitude 1200m constitue la limite supérieure.

Cette zone potentielle de la Laurisylve représente 70% de la superficie de l'île, mais seulement 30% de l'île en est recouverte, à cause des activités humaines.

À venir, les photographies commentées...

[dann17]

Voici quelques clichés de l'Île de Madère. Commençons par l'extrême est, Sao Lourenço, dont l'IhA est légèrement négatif, donc possédant une végétation xérophile, rusticité 12a, chaleur et ensoleillement modestes.

Voici l'île prise de la péninsule est, vue vers l'ouest. Les nuages probablement poussés par les vents de NE ou de nord, sont bien accrochés au dessus du relief. La côte nord est à droite, particulièrement ennuagée, et la côte sud (à gauche), est moins concernée par la nébulosité. Machico en premier plan, et Funchal plus loin sur la côte sud sont légèrement ensoleillées.

Image et situation assez caractériques

La côte ici est balayée par les vents assez forts, peu d'humus disponible, donc végétation rase.

Notez la géomorphologie particulière, d'origine volcanique.

Même endroit, mais plus du côté côte nord-est, fortement et fréquemment balayée par les Alizés du NE. IhA nul. Océanicité un peu plus forte.

Même péninsule est. Les agaves sont assez fréquentes ici. Espèce non endémique mais bien adaptée à la sécheresse estivale (marquée ici).

Restons sur la côte sud, en direction de l'ouest. IhA reste négatif, et de plus en plus sec en s'avançant vers l'ouest, protégé des Alizés par le relief...

Ici, vue sur Machico, altitude 150m. À noter les Aloes et Figuiers de Barbarie, bien exposés. La forêt apparaît en arrière plan sur les hauteurs, un autre milieu...

La suite demain... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[grecale2b]

Salut,

Je suis très surpris que tu me dises cela, toi qui es botaniste il me semble ! En effet, je crois bien que tu fais erreur : le critère (très important en botanique) de rusticité est justement étroitement et uniquement lié à la température la plus basse atteinte chaque année en moyenne.

Ce n'est pas moi qui l'invente, je n'ai fait que lire des documents écrits par de nombreux botanistes. Et malgré ce que tu peux dire, si une plante est supposée mourir à 0°C, c'est qu'il faut absolument éviter qu'elle ne se retrouve en dessous de cette température : même s'il fait +10°C quelques heures après, ce peut être trop tard, ses tissus sont irrémédiablement brûlés. Encore une fois, je n'invente rien, tous les botanistes te le confirmeront, et tout ceci est bien clair lorsqu'on lit les fiches descriptives des différentes plantes.

oui, autant pour moi, je devais être fatigué hier. je voulais parler de la tnm (pas de la tx).ce que je disais donc, c'est que la rusticité est la tn moyenne (!) que la plante peut supporter. mais si la rusticité d'une plante est à 0°C (donc de tnm), un évènement isolé en-dessous de 0°C de tn n'aura pas ou peu d'incidence sur cette plante.

[dann17]

oui, autant pour moi, je devais être fatigué hier. je voulais parler de la tnm (pas de la tx).

ce que je disais donc, c'est que la rusticité est la tn moyenne (!) que la plante peut supporter. mais si la rusticité d'une plante est à 0°C (donc de tnm), un évènement isolé en-dessous de 0°C de tn n'aura pas ou peu d'incidence sur cette plante.

Qu'entends-tu par "Tn moyenne" ? Si tu parles de la Tnm de janvier, ce n'est pas cela. Grecale, lis bien : la rusticité est liée à la moyenne de la température la plus basse aabsolue atteinte chaque année, pas à la Tnm quotidienne du mois de plus froid.Quand je parlais du +11.2°C à Funchal, cela correspond bien à la moyenne des températures les plus basses absolues de chaque année. C'est à dire que là-bas, tous les ans, la température la plus basse absolue de l'année tourne entre +9.5°C et +12.6°C.

http://www.jardinature.net/rusticite.htm

Et en fait, je suis en effet d'accord avec toi pour dire que si la rusticité d'une plante est de 12a (cad +10°C minimum), cela ne signifie pas nécessairement que la plante en question meure à +9.5°C. Mais cela donne tout de même un ordre d'idée assez précis concernant son aptitude à résister ou pas à tel ou tel niveau de froid.

Et surtout, ce qu'il faut comprendre, c'est que si Funchal est en zone 12a, cela signifie qu'une partie des plantes qui y poussent ne pourraient pas supporter la "froidure" hivernale méditerranéenne. Cela donne donc un aspect général de la végétation beaucoup plus "tropical" à Funchal qu'en Méditerranée.

[grecale2b]

Qu'entends-tu par "Tn moyenne" ? Si tu parles de la Tnm de janvier, ce n'est pas cela. Grecale, lis bien : la rusticité est liée à la moyenne de la température la plus basse aabsolue atteinte chaque année, pas à la Tnm quotidienne du mois de plus froid.

Quand je parlais du +11.2°C à Funchal, cela correspond bien à la moyenne des températures les plus basses absolues de chaque année. C'est à dire que là-bas, tous les ans, la température la plus basse absolue de l'année tourne entre +9.5°C et +12.6°C.

http://www.jardinature.net/rusticite.htm

je dois m'exprimer assez mal. pas grave, mais je disais bien la même chose.

Et en fait, je suis en effet d'accord avec toi pour dire que si la rusticité d'une plante est de 12a (cad +10°C minimum), cela ne signifie pas nécessairement que la plante en question meure à +9.5°C. Mais cela donne tout de même un ordre d'idée assez précis concernant son aptitude à résister ou pas à tel ou tel niveau de froid.

j'avais cru que tu disais le contraire...

Et surtout, ce qu'il faut comprendre, c'est que si Funchal est en zone 12a, cela signifie qu'une partie des plantes qui y poussent ne pourraient pas supporter la "froidure" hivernale méditerranéenne. Cela donne donc un aspect général de la végétation beaucoup plus "tropical" à Funchal qu'en Méditerranée.

on est d'accord là-dessus.

[dann17]

Je continue ma présentation de l'île de Madère...

Voici maintenant la côte sud à une altitude inférieure à 200-300m, dont l'IhA est légèrement négatif (entre -5 et -16 généralement). La végétation est donc généralement xérophile, mais de nombreuses plantations tropicales ou subtropicales humides nécessitant une certaine irrigation sont souvent présentes, telles les plantations de bananiers.

Ainsi par exemple ici, vers Ponta do Sol, les figuiers de barbarie (espèce importée du Mexique) se sont bien adaptés à cette frange littorale sud de Madère. Ils indiquent que la sécheresse estivale (assez marquée ici) n'est pas suffisamment estompée par le temps plus humide du reste de l'année. Les cultures de bananiers, en palliers, sont irriguées, mais la température particulièrement douce, voire chaude en été, et exempte de toute froidure hivernale, permettent une production de bananes à grande échelle.

À propos de l'irrigation, voici une image montrant le potentiel aquifère des roches et du sol. En effet, tout le long du littoral, de telles résurgences d'eau indiquent que l'île reçoit de très grandes quantités de précipitations...

Agaves et Figuiers de Barbarie, en plein sud...

Agaves bien exposés...

Plante emblématique de Madère, bien que non endémique, la Strelitzia reginae s'y est parfaitement acclimatée, bénéficiant de chaleur et douceur continue, et pas de sécheresse marquée. Ici vers Funchal.

Aloe arborescens se plaît bien ici lui aussi. On en trouve aussi en climat méditerranéen, car la rusticité de cette plante est un peu plus élevée : elle ne meurt qu'à -4°C.

Restons sur la côte, mais sur celle exposée au nord. L'humidité est ici largement prépondérante, si bien que la végétation perd la nature xérophile du littoral sud.

On trouve de nombreuses Agapanthus africanus (African lily) en ce milieu humide et peu rustique (ne supporte pas les températures inférieures à 0°C).

La suite demain, pour vous montrer l'exubérance et la beauté de l'intérieur de l'île, ainsi que l'impact du climat orographique...

[EnO]

Superbes photos Dann !

La partie Sud de l'île est également très verte je trouve. En tout cas bien plus que les versants sud des Canaries.

[Andy]

Salut Gael, salut tous,

Je suis en retard dans mon intervention, mais j'ai tout suivi et tout lu. Dommage que je ne pouvais pas voir les photos sans devoir faire le download pour chacune.....Maintenant que je les ai vues, je sens que la cote ici est plus verte que leur cote sud!...ou bien c'est l'effet volcanique! on doit commencer à parler de Géomorphologie? très belles quand meme...

Bon, mon avis, tu le sais....sur les indices etc etc...et sur les clasifications des climats etc etc....

A propos, mais tes indices n'indiquent pas les climats, tu es en train de faire une classification?

Je confirme que les moyennes des t min absolues à Beyrouth sont selon les stations:

6.8 American University of Beirut (AUB)

5.1 Nazareth

6.3 Bir Hassan

3.8 aéroport

(bon, tu sais que les t min absolues à Beyrouth peuvent etre sous le 0 C...mais c'est pas ca le point...)

Il me semble étrange que à Funchal soit 11,2 C, bon c'est vrai le t min absolu c'est 4,5 selon le site de Maximiliano Herrera, mais bon....peut etre ca dépend de la station dans la ville....J'ai vu moi aussi les données du Service Météo National Portugais, mais ils mettent le t min e t max absolues autre que les moyennes diurnes min et max...et c'est déjà différent par rapport à mes livres...je ne sais plus que dire...

c'est ici le lien du service météo national portugais pour Funchal...

http://www.meteo.pt/pt/oclima/clima.normais/009/

Quand meme, j'attends la suite et les belles photos......

Ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

André

[dann17]

mais tes indices n'indiquent pas les climats, tu es en train de faire une classification?

Salut André, j'ai répondu à ta première remarque dans "Végétation et clivages climatiques"...Sinon, je n'ai jamais dit que l'indice IhA indiquent les climats. Bien entendu ! Mais en revanche, il permet d'indiquer où peux se situer la limite du climat méditerranéen par exemple, ou celle des zones supra-méditerranéennes, de même que les limites entre subtropical sec et subtropical humide.

Oui, je vais tenter d'élaborer une classification (mais évidemment pas uniquement à l'aide du seul indice IhA !), mais ça prend bcp de temps... car je veux être le plus juste possible.

Il me semble étrange que à Funchal soit 11,2 C, bon c'est vrai le t min absolu c'est 4,5 selon le site de Maximiliano Herrera, mais bon....peut etre ca dépend de la station dans la ville....J'ai vu moi aussi les données du Service Météo National Portugais, mais ils mettent le t min e t max absolues autre que les moyennes diurnes min et max...et c'est déjà différent par rapport à mes livres...je ne sais plus que dire...

c'est ici le lien du service météo national portugais pour Funchal...

http://www.meteo.pt/pt/oclima/clima.normais/009/

D'après le lien que tu as posté, la Tnn absolue (1971-2011) à Funchal est 7.4°C, et pas 4.5°C (cette valeur est erronée).Ensuite, s'agissant de la Tnn moyenne que j'avais estimée à 11.2°C, c'était celle issue des valeurs 1997-2011, à Funchal observatoire (tout près de Funchal). Mais les données de l'aéroport (situé à 15-20km au NE de Funchal) donne des valeurs légèrement plus chaudes que celles de Funchal.

Ainsi, j'ai réévalué la Tnn moyenne de Funchal, et j'arrive bien encore à 10.7°C pour les 30 dernières années (contre 10.0°C pour l'aéroport).

Toutes les données ici : http://www.tutiempo.net/en/Climate/FUNCHAL/03-2005/85220.htm

Bye /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Tomar]

Je continue ma présentation de l'île de Madère...

Voici maintenant la côte sud à une altitude inférieure à 200-300m... La végétation est donc généralement xérophile, mais de nombreuses plantations tropicales ou subtropicales humides nécessitant une certaine irrigation sont souvent présentes, telles les plantations de bananiers.

Ainsi par exemple ici, vers Ponta do Sol, les figuiers de barbarie (espèce importée du Mexique) se sont bien adaptés à cette frange littorale sud de Madère. Ils indiquent que la sécheresse estivale (assez marquée ici) n'est pas suffisamment estompée par le temps plus humide du reste de l'année. Les cultures de bananiers, en palliers, sont irriguées, mais la température particulièrement douce, voire chaude en été, et exempte de toute froidure hivernale, permettent une production de bananes à grande échelle.

À propos de l'irrigation, voici une image montrant le potentiel aquifère des roches et du sol. En effet, tout le long du littoral, de telles résurgences d'eau indiquent que l'île reçoit de très grandes quantités de précipitations...

Agaves et Figuiers de Barbarie, en plein sud...

Agaves bien exposés...

Plante emblématique de Madère, bien que non endémique, la Strelitzia reginae s'y est parfaitement acclimatée, bénéficiant de chaleur et douceur continue, et pas de sécheresse marquée. Ici vers Funchal.

Aloe arborescens se plaît bien ici lui aussi. On en trouve aussi en climat méditerranéen, car la rusticité de cette plante est un peu plus élevée : elle ne meurt qu'à -4°C.

Restons sur la côte, mais sur celle exposée au nord. L'humidité est ici largement prépondérante, si bien que la végétation perd la nature xérophile du littoral sud.

On trouve de nombreuses Agapanthus africanus (African lily) en ce milieu humide et peu rustique (ne supporte pas les températures inférieures à 0°C).

La suite demain, pour vous montrer l'exubérance et la beauté de l'intérieur de l'île, ainsi que l'impact du climat orographique...

Jolies photos mais quelques bêtises en botanique.

Le strelizia supporte des petites gelées (de l'ordre de -3°C) et pousse bien en climat méditerranéen à hiver doux - Monaco, Sud du Portugal, très fréquente dans les jardins californiens (fleur emblème de Los Angeles)... Ce qui est parfaitement logique puisqu'elle est originaire de la région du Cap, en Afrique du Sud, de climat méditerranéen.

l'agapanthe quant à elle est encore plus rustique - même agapanthus africanus, qui résiste à -10°C voir -12°C pour certains cultivars. On en trouve partout en Bretagne et même en région parisienne. D'autres agapanthes à feuilles caduques (comme campanulatus) résistent même à -15°C voir moins (j'en ai en pleine terre en Alsace depuis pas mal d'années). Agapanthus africanus (comme campanulatus d'ailleurs) est originaire d'Afrique du sud, là aussi de la région du Cap et donc par nature très bien adaptée au climat méditerranéen.

En fait presque toutes les plantes mentionnées sont forcément bien adaptées au climat méditerranéen puisqu'elles sont originaires de zones de climat méditerranéen. A part les figuiers de barbarie qui bien qu'originaires du centre du Mexique ont colonisé tous les rivages méditerranéens, ainsi que ceux de la région du Cap en Afrique du Sud (encore...). Et les bananiers cultivés, mais il y a aussi des bananeraies en Andalousie...

Par ailleurs - je reprend une discussion sur des posts plus haut, il faut prendre beaucoup de recul par rapport aux zones de rusticité USDA. Je l'ai déjà écrit ailleurs mais apparemment ça n'a pas été assimilé : ce qui compte ce n'est pas seulement la Tn hivernale, mais aussi pour chaque coup de gel sa durée et l'importance du redoux en journée.

Presque toutes les plantes supporteront mieux un coup de gel fugace qu'un froid prolongé, même un peu moins intense.

On peut trouver des dizaines et des dizaines d'exemples.

Hopla

[dann17]

Jolies photos mais quelques bêtises en botanique.

Ah c'est très possible. Je ne suis pas du tout expert en botanique, je ne demande qu'à apprendre (au moins les bases)...

Le strelizia supporte des petites gelées (de l'ordre de -3°C) et pousse bien en climat méditerranéen à hiver doux - Monaco, Sud du Portugal, très fréquente dans les jardins californiens (fleur emblème de Los Angeles)... Ce qui est parfaitement logique puisqu'elle est originaire de la région du Cap, en Afrique du Sud, de climat méditerranéen.

Comme je le disais, je te suis reconnaissant pour tes conseils en botanique, sincèrement, mais là pour le coup, pas de bol, je pense que tu fais erreur pour la Strelitzia regina : partout où j'ai pu m'informer à propos de cette plante, j'y ai vu une limite à 0°C, voire +2°C. J'ai bien dit un limite à ne pas franchir sous peine de voir la plante mourir. De plus, et c'est encore plus important, cette fleur a besoin d'eau, en tout cas d'un sol humide, notamment en été. Les hivers ne doivent pas être trop pluvieux. Bref, elle a besoin de pas mal de régularité, ce qui ne caractérise pas du tout les climats méditerranéens, même "doux". En climat méditerranéen doux, cette plante doit être arrosée chaque été. Elle ne pourrait pas survivre sans aide èn climat méditerranéen. Et d'ailleurs, si elle provient en effet d'Afrique du Sud, il faut savoir que l'Afrique du Sud ne se résume pas au Cap et à son climat subméditerranéen ou méditerranéen. En fait, Strelitzia Reginae est originaire des zones côtières de la province "Eastern Cape", dont le climat subtropical est bien différent du climat méditerranéen : les températures y sont quasi-identiques à celles qu'on trouve à Funchal, et les précipitations sont assez copieuses en été (austral), et plus faible en hiver (austral). Le climat "subtropical océanique" de Funchal et du sud de Madère convient à cette plante subtropicale. Mais pas le méditerranéen.

l'agapanthe quant à elle est encore plus rustique - même agapanthus africanus, qui résiste à -10°C voir -12°C pour certains cultivars. On en trouve partout en Bretagne et même en région parisienne. D'autres agapanthes à feuilles caduques (comme campanulatus) résistent même à -15°C voir moins (j'en ai en pleine terre en Alsace depuis pas mal d'années). Agapanthus africanus (comme campanulatus d'ailleurs) est originaire d'Afrique du sud, là aussi de la région du Cap et donc par nature très bien adaptée au climat méditerranéen.

Là aussi, voici ce que j'ai lu :http://www.plantzafrica.com/plantab/agapanafric.htm

Il est clairement précisé que cette plante ne tolère pas le gel "The plants will not tolerate freezing weather for any length of time" ! Alors sans doute parles-tu d'un autre genre d'Agapanthus, parce que sinon ça ne colle pas du tout, non ?

Mais tu as raison de préciser que cette plante peut très bien s'adapter en climat méditerranéen, mais chaud.

En fait presque toutes les plantes mentionnées sont forcément bien adaptées au climat méditerranéen puisqu'elles sont originaires de zones de climat méditerranéen. A part les figuiers de barbarie qui bien qu'originaires du centre du Mexique ont colonisé tous les rivages méditerranéens, ainsi que ceux de la région du Cap en Afrique du Sud (encore...). Et les bananiers cultivés, mais il y a aussi des bananeraies en Andalousie...

oui on est d'accord, avec quelques bémols pour la Strelitzia, et pour le fait que le climat méditerranéen est très réduit géographiquement en Afrique du Sud. Ces plantes sont plus svt originaires des zones subtropicales d'Afr du sud.

Par ailleurs - je reprend une discussion sur des posts plus haut, il faut prendre beaucoup de recul par rapport aux zones de rusticité USDA. Je l'ai déjà écrit ailleurs mais apparemment ça n'a pas été assimilé : ce qui compte ce n'est pas seulement la Tn hivernale, mais aussi pour chaque coup de gel sa durée et l'importance du redoux en journée.

Presque toutes les plantes supporteront mieux un coup de gel fugace qu'un froid prolongé, même un peu moins intense.

On peut trouver des dizaines et des dizaines d'exemples.

Le "ça n'a pas été assimilé" fait un peu "prof à son élève", hein... ? pas très humble ça... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">Mais tu as raison. Et si tu avais bien lu ce que j'ai écrit quelques posts plus haut, tu aurais vu que je suis d'accord avec ça.

Mais il faut reconnaître malgré tout que c'est cette valeur de Tnn absolue moyenne qui compte le plus en terme de rusticité. Car cela donne une très bonne idée des zones "acceptables" pour telle ou telle plante, et cela permet des comparaisons très pertinentes.

Merci pour ta participation. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Andy]

Salut André, j'ai répondu à ta première remarque dans "Végétation et clivages climatiques"...

Sinon, je n'ai jamais dit que l'indice IhA indiquent les climats. Bien entendu ! Mais en revanche, il permet d'indiquer où peux se situer la limite du climat méditerranéen par exemple, ou celle des zones supra-méditerranéennes, de même que les limites entre subtropical sec et subtropical humide.

Oui, je vais tenter d'élaborer une classification (mais évidemment pas uniquement à l'aide du seul indice IhA !), mais ça prend bcp de temps... car je veux être le plus juste possible.

D'après le lien que tu as posté, la Tnn absolue (1971-2011) à Funchal est 7.4°C, et pas 4.5°C (cette valeur est erronée).

Ensuite, s'agissant de la Tnn moyenne que j'avais estimée à 11.2°C, c'était celle issue des valeurs 1997-2011, à Funchal observatoire (tout près de Funchal). Mais les données de l'aéroport (situé à 15-20km au NE de Funchal) donne des valeurs légèrement plus chaudes que celles de Funchal.

Ainsi, j'ai réévalué la Tnn moyenne de Funchal, et j'arrive bien encore à 10.7°C pour les 30 dernières années (contre 10.0°C pour l'aéroport).

Toutes les données ici : http://www.tutiempo.net/en/Climate/FUNCHAL/03-2005/85220.htm

Bye /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Salut Gael, salut à tous,

Oui, j'ai vu, je répondrai la' bas...

Peut etre mon francais ne va pas bien....c'est ce que je voulais dire moi (et je n'ai pas dit que tu l'as dit /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) . Je sais que tes indices avaient un autre but, c'est pour cela que je te demandais si tu penses, à partir de cette étape, d'aller plus loin jusqu'à faire ta classification des climats.....

Mais bon, tu as répondu à ca aussi

Ici aussi, je n'ai pas bien écrit en francais! Moi j'ai mis le lien du service météo portugais (pour Funchal) pour dire que ici les valeurs records sont différentes par rapport aux records de Maximiliano Herrera (voir ce lien sous le Portugal http://www.mherrera.org/temp.htm il y en a plusieurs records pour Madère)

et mes livres qui donnent aussi 4 C (période 30 ans pas défini)

Mais moi par contre, je crois au travail de Herrera, lui il appelle les responsables et fait des controls incroyables des valeurs records. Peut etre la période est plus longue.....date plus vieille donc de ce record....Ou bien autre station encore...etc...

C'est difficile d'évaluer les t min absolues moyennes, c'est mieux de les avoir écrites quelque part...mais bon.....

Tutiempo je le connais bien (ils font la conversion des données GSOD NOAA-NCDC)...mais attention que ce sont les t min et t max diurnes des valeurs horaires et non pas "intégrales", qui donnent souvent autres valeurs extremes (tu peux voir les sites Ogimet ou Mundomanz pour ceci)

Ciao ciao!

AE

[dann17]

Ici aussi, je n'ai pas bien écrit en francais! Moi j'ai mis le lien du service météo portugais (pour Funchal) pour dire que ici les valeurs records sont différentes par rapport aux records de Maximiliano Herrera (voir ce lien sous le Portugal http://www.mherrera.org/temp.htm il y en a plusieurs records pour Madère)

et mes livres qui donnent aussi 4 C (période 30 ans pas défini)

Mais moi par contre, je crois au travail de Herrera, lui il appelle les responsables et fait des controls incroyables des valeurs records. Peut etre la période est plus longue.....date plus vieille donc de ce record....Ou bien autre station encore...etc...

C'est difficile d'évaluer les t min absolues moyennes, c'est mieux de les avoir écrites quelque part...mais bon.....

Tu parles très bien français. Quand je vois que tu parles français, anglais, italien, grec (?), et sans doute arabe (?), je suis impressionné !Bon, s'agissant de ce prétendu +4°C de Funchal...

J'ai bien épluché toutes les valeurs données sur le site TuTiempo. Ce 4°C aurait eu lieu le 5 janvier 1979. Seulement voilà, au même moment, il faisait 10°C à Porto Santo, une petite île voisine, à 50km de l'aéroport de Funchal (Santa Cruz). Visiblememt, ce jour-là et les 3 jours suivants, un train de dépressions hivernales concernait les environs, puisque la pression était basse (1005hPa), les conditions étaient pluvieuses et venteuses avec de bonnes rafales. Donc on avait à faire à de l'air bien brassé. Donc il n'y avait aucune raison que ça descende à 4°C vers Funchal et seulement à 10°C un peu plus loin, sachant que dans ces conditions dépressionnaires (même par passage de fronts froids), les températures minimales à Funchal oscillent TOUTES entre 8-9 et 12°C.

De plus, une telle valeur est beaucoup trop éloignée de toutes les autres ! statistiquement, sans dire que c'est impossible, c'est en tous les cas très très peu probable. Il est très possible qu'à l'époque (1979), l'observateur ait écrit un 9 (qui paraîtrait bcp plus logique) qui ressemble à un 4. Et cela aurait induit une erreur dans le retranscription de la donnée... ?

Pour enfoncer le clou, j'ai noté une autre valeur très suspecte à l'aéroport de Funchal, le 19 janvier 2004. En effet, la valeur de 6°C a été rapportée, alors que les conditions météo semblaient particulièrement stables, anticycloniques et modérément ventées, que ce soit le17, 18, le 19 ou le 20 janvier 2004. Or les Tn des 3 jours précédents (et même plus loin) tournaient entre 13 et 15°C, et celles des 3 jours d'après, les Tn étaient là encore (évidemment) comprises entre 13 et 15°C. Mais donc, soi-disant un trou énorme à 6°C en plein milieu. Je te laisse regarder...

http://www.tutiempo.net/en/Climate/datos.php?stn=85210

De plus, il faut savoir que ce même jour-là, juste à côté, à Funchal, l'autre station météo avait tout logiquement enregistré une Tn de 14.8°C, cad une valeur très sensiblement identique à celle de la veille et à celle du lendemain.

Bref, tout ça pour dire que ce +4°C est extrêmement suspect, de même que le +6°C de 2004 (là je dirais même absolument impossible).

Finalement, il n'est pas du tout difficile de déterminer la Tnn absolue moyenne, il suffit de prendre tous les mois de décembre à mars inclus. J'ai trouvé 10.7°C (valeur extrapolée) pour Funchal, et 10.0°C pour Funchal aéroport. C'est à dire limite de zone 12a.

[Andy]

Tu parles très bien français. Quand je vois que tu parles français, anglais, italien, grec (?), et sans doute arabe (?), je suis impressionné !

Bon, s'agissant de ce prétendu +4°C de Funchal...

J'ai bien épluché toutes les valeurs données sur le site TuTiempo. Ce 4°C aurait eu lieu le 5 janvier 1979. Seulement voilà, au même moment, il faisait 10°C à Porto Santo, une petite île voisine, à 50km de l'aéroport de Funchal (Santa Cruz). Visiblememt, ce jour-là et les 3 jours suivants, un train de dépressions hivernales concernait les environs, puisque la pression était basse (1005hPa), les conditions étaient pluvieuses et venteuses avec de bonnes rafales. Donc on avait à faire à de l'air bien brassé. Donc il n'y avait aucune raison que ça descende à 4°C vers Funchal et seulement à 10°C un peu plus loin, sachant que dans ces conditions dépressionnaires (même par passage de fronts froids), les températures minimales à Funchal oscillent TOUTES entre 8-9 et 12°C.

De plus, une telle valeur est beaucoup trop éloignée de toutes les autres ! statistiquement, sans dire que c'est impossible, c'est en tous les cas très très peu probable. Il est très possible qu'à l'époque (1979), l'observateur ait écrit un 9 (qui paraîtrait bcp plus logique) qui ressemble à un 4. Et cela aurait induit une erreur dans le retranscription de la donnée... ?

Pour enfoncer le clou, j'ai noté une autre valeur très suspecte à l'aéroport de Funchal, le 19 janvier 2004. En effet, la valeur de 6°C a été rapportée, alors que les conditions météo semblaient particulièrement stables, anticycloniques et modérément ventées, que ce soit le17, 18, le 19 ou le 20 janvier 2004. Or les Tn des 3 jours précédents (et même plus loin) tournaient entre 13 et 15°C, et celles des 3 jours d'après, les Tn étaient là encore (évidemment) comprises entre 13 et 15°C. Mais donc, soi-disant un trou énorme à 6°C en plein milieu. Je te laisse regarder...

http://www.tutiempo.net/en/Climate/datos.php?stn=85210

De plus, il faut savoir que ce même jour-là, juste à côté, à Funchal, l'autre station météo avait tout logiquement enregistré une Tn de 14.8°C, cad une valeur très sensiblement identique à celle de la veille et à celle du lendemain.

Bref, tout ça pour dire que ce +4°C est extrêmement suspect, de même que le +6°C de 2004 (là je dirais même absolument impossible).

Finalement, il n'est pas du tout difficile de déterminer la Tnn absolue moyenne, il suffit de prendre tous les mois de décembre à mars inclus. J'ai trouvé 10.7°C (valeur extrapolée) pour Funchal, et 10.0°C pour Funchal aéroport. C'est à dire limite de zone 12a.

Salut Gael, salut à tous.

Merci pour les compliments! il faudrait mettre le dialecte libanais au lieu du grec /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je comprends le problème...je vais envoyer un message e-mail à Maximiliano Herrera (un spécialiste dans le secteur, c'est un italien qui vit actuellement à Bangkok), il pourra peut etre nous aider à controller et à vérifier s'il ne s'agit pas d'une autre date encore....

Lui il peut contacter meme le service météo concerné, il le fait souvent....

A peine il me répondra je te le dirais.....

Ciao ciao!

AE

[Andy]

Gael, j'ai eu tout de suite la réponse de Maximiliano Herrera!

Alors Gael la date des 4,5 C à Funchal c'est le 25/02/1904

c'est difficile alors de le trouver sur internet il dit.

Mais ce lien peut servir:

http://books.google.com/books?id=EgBXAAAAYAAJ&q=funchal+temperatura+25+fevreiro+1904&dq=funchal+temperatura+25+fevreiro+1904&hl=en&ei=D0CbTbHsHIPjrAfgv9jxBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CDgQ6AEwAA

il dit aussi que peut etre maintenant c'est difficile pour Funchal arriver à ces temperatures avec l'Atlantique "chaud"....mais en 1904 ils sortaient à peine du Petit Age Glaciaire.....

Ciao!

AE

[dann17]

Gael, j'ai eu tout de suite la réponse de Maximiliano Herrera!

Alors Gael la date des 4,5 C à Funchal c'est le 25/02/1904

c'est difficile alors de le trouver sur internet il dit.

Mais ce lien peut servir:

http://books.google.com/books?id=EgBXAAAAYAAJ&q=funchal+temperatura+25+fevreiro+1904&dq=funchal+temperatura+25+fevreiro+1904&hl=en&ei=D0CbTbHsHIPjrAfgv9jxBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CDgQ6AEwAA

il dit aussi que peut etre maintenant c'est difficile pour Funchal arriver à ces temperatures avec l'Atlantique "chaud"....mais en 1904 ils sortaient à peine du Petit Age Glaciaire.....

Merci beaucoup à Mr. Herrera, c'est très gentil de sa part de t'avoir répondu aussi vite !Ok je comprends mieux alors.

Ciao /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Fantomon]

Il y a Funchal et Horta sur mon site météo si vous voulez les Tnn moyennes.

[Tomar]

Hello,

Comme je le disais, je te suis reconnaissant pour tes conseils en botanique, sincèrement, mais là pour le coup, pas de bol, je pense que tu fais erreur pour la Strelitzia regina : partout où j'ai pu m'informer à propos de cette plante, j'y ai vu une limite à 0°C, voire +2°C. J'ai bien dit un limite à ne pas franchir sous peine de voir la plante mourir. De plus, et c'est encore plus important, cette fleur a besoin d'eau, en tout cas d'un sol humide, notamment en été. Les hivers ne doivent pas être trop pluvieux. Bref, elle a besoin de pas mal de régularité, ce qui ne caractérise pas du tout les climats méditerranéens, même "doux". En climat méditerranéen doux, cette plante doit être arrosée chaque été. Elle ne pourrait pas survivre sans aide èn climat méditerranéen. Et d'ailleurs, si elle provient en effet d'Afrique du Sud, il faut savoir que l'Afrique du Sud ne se résume pas au Cap et à son climat subméditerranéen ou méditerranéen. En fait, Strelitzia Reginae est originaire des zones côtières de la province "Eastern Cape", dont le climat subtropical est bien différent du climat méditerranéen : les températures y sont quasi-identiques à celles qu'on trouve à Funchal, et les précipitations sont assez copieuses en été (austral), et plus faible en hiver (austral). Le climat "subtropical océanique" de Funchal et du sud de Madère convient à cette plante subtropicale. Mais pas le méditerranéen.

- Sur la rusticité du sterlitzia, je maintiens, il supporte bien des petits coups de gel limités à -2/-3°C(la fleur peut être abimée à -2°C, voir les feuilles vers -3°C si le gel est prolongé et répété mais la plante résiste). Dans des coins protégés, elle tient même à -5°C, c'est pourquoi on la trouve relativement facilement dans les coins protégés de la Côte d'Azur.http://gardenbreizh.org/modules/gbdb/plante-205-strelitzia-reginae.html

Elle peut supporter un certain niveau de sécheresse estivale (d'où l'abondance de cette plante à Los Angeles dont elle est la fleur emblématique), mais c'est une plante qui pousse naturellement au bord des cours d'eau, presque les pied dans l'eau dans son milieu naturel (plutôt dans l'Eastern Cape plus humide que le Western, mais on en trouve près des cours d'eau en zone sud-africaine sèche en été de l'ouest de Eastern Cape et aussi près du Cap), donc évidemment il faut adapter l'arrosage dans un jardin si elle n'a pas les pieds dans l'eau.

Mais quand elle est établie, c'est une plante très résistante.

http://davesgarden.com/guides/pf/go/619/

Lis les témoignages de ceux qui la cultive en climat méditerranéen (Athènes, LA) voir semi-désertique (Phoenix...) sur la résistance au froid et à la sécheresse.

Là aussi, voici ce que j'ai lu :

http://www.plantzafrica.com/plantab/agapanafric.htm

Il est clairement précisé que cette plante ne tolère pas le gel "The plants will not tolerate freezing weather for any length of time" ! Alors sans doute parles-tu d'un autre genre d'Agapanthus, parce que sinon ça ne colle pas du tout, non ?

Mais tu as raison de préciser que cette plante peut très bien s'adapter en climat méditerranéen, mais chaud.

- Tes sources pour l'agapanthe (agapanthus africanus) sont à mettre à la benne si elles indiquent que cette plante ne supporte pas le gelhttp://nature.jardin.free.fr/vivace/ft_agapanthe.html

http://davesgarden.com/guides/pf/go/139/

http://www.bbc.co.uk/gardening/plants/plant_finder/plant_pages/1638.shtml

Elle est courante en France sur tous les littoraux et même à Paris et proche banlieue. Fais un peu de recherche ou va visiter des parcs et jardins...

Brest :

http://gardenbreizh.org/photos/parochetus/photo-115227.html

La pépinière Filippi (parmis d'autre, mais celle-ci est spécialisée en plantes pour climat méditerranéen) si tu veux en acheter :

http://www.jardin-sec.com/ (va voir dans l'onglet "catalogue" à agapanthes)

Mais il faut reconnaître malgré tout que c'est cette valeur de Tnn absolue moyenne qui compte le plus en terme de rusticité. Car cela donne une très bonne idée des zones "acceptables" pour telle ou telle plante, et cela permet des comparaisons très pertinentes.

- Même si la valeur de Tn a son importance, elle est très, très insuffisante pour qualifier la capacité d'une plante à résister à un hiver. Par exemple en Provence ou en Normandie pour une même zone USDA voir en zone supérieur pour la Normandie (cas des oliviers qui crèvent en sol lourd en zone 9a normande, et qui prospèrent en 8a en Provence). Donc attention aux comparaison qui sont souvent parfaitement inadéquates - fais "un peu" de jardinage en zone un peu plus tempérée que ta glacière canadienne, tu tomberais vite d'accord avec moi. hopla