Végétation et clivages climatiques

[dann17]

sauf que personne ici n'a jamais prétendu que l'Oregon avait un climat méditerranéen...!

Ok, moi je veux bien, mais alors vous suivez Köppen quand ça vous arrange (pour dire par exemple que les zones Csb sont méditerranéennes), et là dans l'Oregon, alors que ces coins sont justement Csb (donc méditerranéens selon Köppen), là vous n'êtes pas de cet avis... il faut choisir !

deuxième point, et non des moindres, qui me turlupine depuis peu: j'ai l'impression que tu penses que tous les lieux de la planète avec un climat méditerranéens devraient avoir exactement la même végétation... ce qui est absurde, puisque l'extension des espèces a été limitée par la dérive des continents (cellle-ci ayant conduit à des spéciations), que les sols sont différents d'une région à une autres, et que l'on trouve à certains endroits des espèces que l'on ne trouve pas ailleurs, même sous le même climat. la végétation méditerranéenne, ce n'est pas que du chêne vert et du pin d'alep...

Je n'ai jamais dit cela. Ce que je dis, et je le répète, c'est que la végétation méditerranéenne est très majoritairement sclérophille et xérophile, malgré tout ce que tu peux dire.

troisième point: la végétation côtière méditerranéenne est à différencier de la végétation côtière océanique. malgré de fortes ressemblances morphologiques, les différences physiologiques sont importantes. il y a de très fortes similitudes entre les 2 groupes, cependant, la différence principale réside dans le fait qu'en climat méditerranéen l'HR de l'air est en moyenne plus élevé qu'en climat océanique, à cause de la chaleur. ce qui fait que même en été, pendant la période de sécheresse, les plantes peuvent tout de même "boire" puisque de l'eau se dépose régulièrement par condensation sur le sol et sur la plante, et ce sur les bandes côtières. et ces plantes côtières méditerranéennes sont adaptées à ces conditions d'humidité de l'air forte.

Euh ça c'est pas logique ! Revois les concepts de base de la physique : plus il fait chaud, plus il faut que la pression de vapeur d'eau dans l'air soit élevée pour maintenir une HR constante... Or dans pratiquement toutes les régions méditerranéennes, l'HR moyenne est nettement plus basse que dans les régions océaniques. Quant aux côtes, j'en parle même pas : les côtes océaniques ont très souvent une HR bien plus élevée que les côtes médit ! Je ne dis pas qu'il n'y ait pas de rosée le matin sur certaines côtes méditerranéennes, mais cette rosée est très vite complètement dessechée et évaporée la journée. Alors que, au contraire, sur les côtes océaniques, l'évapotranspiration en journées sera beaucoup, beaucoup plus faible !En tout cas, ce qui est sûr, c'est que la végétation des environs de Eugene n'est certainement pas méditerranéenne ! Si vous me dites que ce que vous voyez sur les photos que j'ai postées peut être méditerranéen, alors là...! Chapeau !

[dann17]

Maintenant regardez :

Les conifères qu'on voit souvent sur la côte Pacifique (de SF jusqu'en Colombie Britanique), ce sont des sapins Douglas. Je connais très bien cet arbre ! Il affectionne l'humidité et la lumière, ça tombe bien ! Et il supporte une certaine sécheresse (toute relative bien sûr), jsuqu'à un certain point : hors de question, justement, de voir des sapins douglas en pleine région méditerranéenne , il va de soi !

http://en.wikipedia.org/wiki/Coast_Douglas-fir

Voyez sa répartition géographique, on ne peut plus éloquente encore une fois :

Voici ce qu'ils disent aussi à propos de cette région côtière :

The ecoregion lies close to the Pacific Ocean, and is kept moist by Pacific Ocean storms during the winter months, and by coastal fogs in the summer months

Et voyez la carte qui va avec...

http://en.wikipedia.org/wiki/Northern_California_coastal_forests

Bref, sans rire, il est évident que le caractère maritime, donc océanique, est nettement prépondérant comme l'atteste surtout l'aire de répartition du sapin douglas !

[dann17]

Excusez ma façon de parler…..c’est ma tristesse qui parle…

Je mets ci joint la carte del a vegetation en Californie, ca peut plaire ou pas à Gael

(utilisez le zoom SVP, notez aussi la précence du Chaparral)

http://www.californiaherps.com/images/vegetationmapjeaster.jpg

André, pardonne moi, je ne voulais pas te faire de peine.Mais en tout cas, ta carte est très pertinente, je l'analyse comme suit :

- les parties vert foncées (Pacific Coniferous Forests) sont clairement, à mon avis, sous un climat océanique. On voit d'ailleurs une forte corrélation avec l'aire de répartititon du sapin douglas. Cette zone descend au sud de SF sue la côte. Ce qui correspond bien à ce que je dis.

- le climat méditerranéen correspond grosso-modo, à mon avis encore, aux zones grises (oak woodland), ainsi qu'à une moitié nord de la partie rose centrale (agriculture), plus les zones jaunes "grassland" environnantes à cette partie rose centrale. Quoique je souhaite faire la précision suivante : la partie la plus au nord de la zone grise (celle vers Redding) de même que celle qui se situe tout près de la zone rouge (monmtagneuse) n'est pas méditerranéenne, mais supra-méditerranéenne : trop fraîche l'hiver.

- plus au sud, le Chaparral indique à mon avis qu'on rentre dans la zone aride et semi-aride (de même que dans la partie sud de la zone rose centrale).

[dann17]

il va de soi que la présence de conifères a tel ou tel endroit ne donne aucune indication sur le climat, puisqu'on trouve des conifères sous à peu près tous les types de climats, qu'ils soient chauds et secs (par exemple le pin paritime ou le pin d'alep), ou froids (espèces d'epiceas ou de sapins,...). de plus, les conifères sont très bien adaptés à la sécheresse, même si certains la supportent moins que d'autres. quant aux températures, leur amplitude d'adaptation est souvent très large (supportent aussi bien les fortes chaleurs que les grands froids).

quand on voit une photo de paysage à conifères, on est bien en peine de dire de quelle espèce il s'agit. ça peut être une espèce plus adaptée à la chaleur et à la sécheresse comme une espèce plus adaptée au froid et à un milieu plus humide.

Ouais mais là faut pas trop pousser dans la mauvaise foi là encore : sans rire, je pense que n'importe qui est capable de distinguer (comme sur les photos que je poste) un pin d'alep oo un pin maritime d'un sapin ou d'un épicea ! Et en effet, comme tu le dis, si les premiers sont accoutumés à la chaleur et à la sécheresse, les seconds le sont à la fraîcheur et à un certain degré d'humidité. Or sur la côte pacifique américaine (au nord du 37ème parallèle nord environ), les conifères ne sont clairement pas des pins d'alep ni des pins maritimes ou qwqchose dans le genre. Non, ce sont bien des conifères réclamant un peu de fraîcheur et d'humidité. C'est tout, et c'est comme ça.Faut arrêter de tourner autour du pot les gars.

[syltty]

Ouais mais là faut pas trop pousser dans la mauvaise foi là encore : sans rire, je pense que n'importe qui est capable de distinguer (comme sur les photos que je poste) un pin d'alep oo un pin maritime d'un sapin ou d'un épicea ! Et en effet, comme tu le dis, si les premiers sont accoutumés à la chaleur et à la sécheresse, les seconds le sont à la fraîcheur et à un certain degré d'humidité. Or sur la côte pacifique américaine (au nord du 37ème parallèle nord environ), les conifères ne sont clairement pas des pins d'alep ni des pins maritimes ou qwqchose dans le genre. Non, ce sont bien des conifères réclamant un peu de fraîcheur et d'humidité. C'est tout, et c'est comme ça.

Faut arrêter de tourner autour du pot les gars.

Ben Grecale parlait en général. Sinon tu dis sapin et épicéas, mais ce ne sont pas les même espèces que Picea abies et Abies alba. L'article que j'ai cité explique bien que la multitude des conifères de cette cote (il y en a plein et pas seulement le sapin de douglas) justement, ils sont adaptés à la sécheresse estivale.

Il faut un minimum de recul et savoir à quelle espèce on a à faire avant de faire des généralités. C'est drôle j'ai l'impression d'avoir dit ça 20 fois déjà.

[grecale2b]

Euh ça c'est pas logique ! Revois les concepts de base de la physique : plus il fait chaud, plus il faut que la pression de vapeur d'eau dans l'air soit élevée pour maintenir une HR constante... Or dans pratiquement toutes les régions méditerranéennes, l'HR moyenne est nettement plus basse que dans les régions océaniques. Quant aux côtes, j'en parle même pas : les côtes océaniques ont très souvent une HR bien plus élevée que les côtes médit ! Je ne dis pas qu'il n'y ait pas de rosée le matin sur certaines côtes méditerranéennes, mais cette rosée est très vite complètement dessechée et évaporée la journée. Alors que, au contraire, sur les côtes océaniques, l'évapotranspiration en journées sera beaucoup, beaucoup plus faible !

tu peux aussi revoir ta physique: plus la température de l'air est élevée, plus celui-ci peut contenir de vapeur. donc à HR égale, un air à 25°C contient plus de vapeur qu'un air à 20°C.il faut comparer ce qui est comparable, Dann: ce n'est pas parce que l'HR moyenne sur une station de climat océanique est de 85 (par exemple) pour une tm estivale de 15°C, alors que celle d'une station de climat méditerranéen est de 75 pour une tm estivale de 23°C, que l'air de la 1ère station est plus humide! bien au contraire... cela veut juste dire que la température moyenne de l'air ne permet pas à cet air de contenir beaucoup d'eau.

d'autre part, je parlais des stations côtières, qui, en méditerranée, ont des HR en moyenne élevée pour des tm également élevées. l'air y est toujours extrêmement humide, et ce toute l'année, ce qui permet aux plantes de ces régions d'absorber pas mal d'eau même en été.

pour ce qui est de l'évapotranspiration, c'est un autre problème, mais à HR constante, l'évapotranspiration n'empêche pas l'humidité de l'air d'être présente, au contraire puisque celle-ci augmente.

quant à la td, je n'en parle même pas... quand tu arrives à des td de 25°C en plein été sur les stations côtières méditerranéennes, les stations océaniques font bien pâle figure à côté, concernant l'humidité!

[grecale2b]

Maintenant regardez :

Les conifères qu'on voit souvent sur la côte Pacifique (de SF jusqu'en Colombie Britanique), ce sont des sapins Douglas. Je connais très bien cet arbre ! Il affectionne l'humidité et la lumière, ça tombe bien ! Et il supporte une certaine sécheresse (toute relative bien sûr), jsuqu'à un certain point : hors de question, justement, de voir des sapins douglas en pleine région méditerranéenne , il va de soi !

http://en.wikipedia.org/wiki/Coast_Douglas-fir

Bref, sans rire, il est évident que le caractère maritime, donc océanique, est nettement prépondérant comme l'atteste surtout l'aire de répartition du sapin douglas !

ça doit être pour ça qu'on a planté du douglas à l'étage mésoméditerranéen, dans nos régions...

[syltty]

ça doit être pour ça qu'on a planté du douglas à l'étage mésoméditerranéen, dans nos régions...

Exact: http://books.google.fi/books?id=P282nNjQq50C&pg=PA351&lpg=PA351&dq=sapin+de+douglas+m%C3%A9diterran%C3%A9e&source=bl&ots=T_EUqtrT5m&sig=8PZ7Rf_LvOZ5aPdw48lHZUNgohk&hl=fi&ei=Np9uTZqVCszcsgapsOjmDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBYQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

Tu vas répondre quoi à ça Dann?

[dann17]

tu peux aussi revoir ta physique

Boh, tu sais, ça c'est un ptit peu carrément mon domaine... alors bon... on va dire qu'on ne s'est pas compris...

plus la température de l'air est élevée, plus celui-ci peut contenir de vapeur. donc à HR égale, un air à 25°C contient plus de vapeur qu'un air à 20°C.

il faut comparer ce qui est comparable, Dann: ce n'est pas parce que l'HR moyenne sur une station de climat océanique est de 85 (par exemple) pour une tm estivale de 15°C, alors que celle d'une station de climat méditerranéen est de 75 pour une tm estivale de 23°C, que l'air de la 1ère station est plus humide! bien au contraire... cela veut juste dire que la température moyenne de l'air ne permet pas à cet air de contenir beaucoup d'eau.

Ouh là... tu confonds HR et teneur en eau dans l'atmosphère ! Non j'ai vu à la fin que tu connais la différence. Masi tu sais très bien que ce qui comtpe, c'est justement l'assèchement par évaporation. Celle-ci est dépendante de l'HR et non du Td ! Donc pour l'assèchement de la végétation, ce qui compte est l'HR. Et dans les deux cas que tu donnes, il est évident que la végétation va bcp plus s'assécher dans le cas 23°C et 75% HR, et bcp moins dans le cas 15°C, 85% HR ! C'est évident.Donc c'est bien ce que je disais. N'importe qui de neutre à ce "débat" (un peu stupide) pourrait confirmer !

[dann17]

Exact: http://books.google.fi/books?id=P282nNjQq50C&pg=PA351&lpg=PA351&dq=sapin+de+douglas+m%C3%A9diterran%C3%A9e&source=bl&ots=T_EUqtrT5m&sig=8PZ7Rf_LvOZ5aPdw48lHZUNgohk&hl=fi&ei=Np9uTZqVCszcsgapsOjmDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBYQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

Tu vas répondre quoi à ça Dann?

Exact rien du tout ! Regarde plutôt la carte de répartition en France : il est plus qu'évident que le sapin Douglas est complètement (à 99%) absent de la zone mésoméditerranéenne. Mais enfin, comment pouvez vous faire preuve d'autant de mauvaise foi ??!

Je lis : dans la zone provençale, présent en face nord, dans les coins humides.

Ils parlent à l'extrême limite de l'étape méso supérieur (cad dans les coins les plus frais et humdies de cet étage).

M'enfin franchement, c'est pas parce que tu as 2 spécimens paumés qqpart en haut de l'étage méso supérieur qu'il faut en déduire comme vous le faites que le Douglas se plaît en climat méditerranéen ! C'est n'importe quoi !

[grecale2b]

Boh, tu sais, ça c'est un ptit peu carrément mon domaine... alors bon... on va dire qu'on ne s'est pas compris...

Ouh là... tu confonds HR et teneur en eau dans l'atmosphère ! Non j'ai vu à la fin que tu connais la différence. Masi tu sais très bien que ce qui comtpe, c'est justement l'assèchement par évaporation. Celle-ci est dépendante de l'HR et non du Td ! Donc pour l'assèchement de la végétation, ce qui compte est l'HR. Et dans les deux cas que tu donnes, il est évident que la végétation va bcp plus s'assécher dans le cas 23°C et 75% HR, et bcp moins dans le cas 15°C, 85% HR ! C'est évident.

Donc c'est bien ce que je disais. N'importe qui de neutre à ce "débat" (un peu stupide) pourrait confirmer !

c'est marrant, tu dénigres les spécialistes dans leur domaine (forestiers, botanistes, climatologues, etc...), parce que "tu comprends c'est pas parce que tu travailles dans ce domaine que tu détiens la vérité, mon gars"; mais quand on touche au tiens, faut plus rien dire!les plantes je suis pas dans leurs corps, mais moi perso, quand j'ai un petit 30°C avec 70% d'HR, j'ai soif, certes, mais la vache qu'est-ce que je dégouline!

par contre, un petit 20°C avec 80% d'HR j'ai limite un peu froid... pas toi?

tu parles "d'assèchement" de la végétation. mais tu confondrais pas avec l'évapotranspiration? moi quand je transpire, je bois un coup. les plantes aussi. tant que le sol est humide. avec une HR forte et une td élevée, le sol s'humidifie suffisamment, et les organes externes de la plante aussi, pour supporter un la chaleur et continuer à transpirer sans se déssecher.

tu vas me dire que tu ne vois pas les plantes méditerranéennes et leur sol humides en été? sors la tête dehors pendant la nuit... tu verras la différence!

Exact rien du tout !

Regarde plutôt la carte de répartition en France : il est plus qu'évident que le sapin Douglas est complètement (à 99%) absent de la zone mésoméditerranéenne. Mais enfin, comment pouvez vous faire preuve d'autant de mauvaise foi ??!

Je lis : dans la zone provençale, présent en face nord, dans les coins humides.

Ils parlent à l'extrême limite de l'étape méso supérieur (cad dans les coins les plus frais et humdies de cet étage).

M'enfin franchement, c'est pas parce que tu as 2 spécimens paumés qqpart en haut de l'étage méso supérieur qu'il faut en déduire comme vous le faites que le Douglas se plaît en climat méditerranéen ! C'est n'importe quoi !

je ne t'ai pas parlé de répartition naturelle, mais de plantations. nuance. même nuance importante.ça veut dire que si on plante du douglas à du méso (supérieur, certes, mais ça reste du méso, et donc du climat méditerranéen, à moins que maintenant tu ne viennes nous dire que finalement, comme le supra, le méso non plus n'est pas du climat méditerranéen...???) c'est qu'il s'y plaît bien. non?

et le douglas préfère les sols humides, oui. mais il s'adapte également très bien aux sols secs. ça s'appelle l'élasticité (mais on en a déjà parlé, je crois...)

[syltty]

Exact rien du tout !

Regarde plutôt la carte de répartition en France : il est plus qu'évident que le sapin Douglas est complètement (à 99%) absent de la zone mésoméditerranéenne. Mais enfin, comment pouvez vous faire preuve d'autant de mauvaise foi ??!

Je lis : dans la zone provençale, présent en face nord, dans les coins humides.

Ils parlent à l'extrême limite de l'étape méso supérieur (cad dans les coins les plus frais et humdies de cet étage).

M'enfin franchement, c'est pas parce que tu as 2 spécimens paumés qqpart en haut de l'étage méso supérieur qu'il faut en déduire comme vous le faites que le Douglas se plaît en climat méditerranéen ! C'est n'importe quoi !

Mais le but n'est pas de montrer que le douglas est méditerranéen, mais qu'il ne faut pas se fier à l'apparence. Le douglas peut pousser en zone méditerranéenne, ce qui explique pour on le trouve dans le nord ouest pacifique, car malgré tout ce que tu diras, le stress hydrique estival y est marqué. Le but de mon intervention est de montrer qu'on peut se faire avoir par les paysages et les images d'épinal qu'on a dans la tête, et je me suis moi même trompé, en faisant ce raccourci: conifère du style sapin/épicéa -> milieu boréal ou montagnard.

De plus et là, c'est toi qui fait preuve de mauvaise foi, tu sais très bien que le douglas ne pousse pas de façon spontanée en France mais qu'il y a été planté (enfin il n'est peut y avoir des peuplements spontanés, mais le douglas est originaire d'Amérique du Nord et á la base est planté) , justement car il pousse vite et c'est son elasticité écologique qui lui permet d'être productif dans beaucoup de milieux, y compris apparemment en mésoméditerranéen.

C'était aussi pour contrecarrer ta phrase:

hors de question, justement, de voir des sapins douglas en pleine région méditerranéenne , il va de soi !

Par contre il est vrai qu'on ne trouvera pas d'épicéa ou de sapin en zone méditerranéenne. Mais la ressemblance de ces essences n'en fait pas des essences similaires au niveau de leur écologie.

[dann17]

les plantes je suis pas dans leurs corps, mais moi perso, quand j'ai un petit 30°C avec 70% d'HR, j'ai soif, certes, mais la vache qu'est-ce que je dégouline!

par contre, un petit 20°C avec 80% d'HR j'ai limite un peu froid... pas toi?

tu parles "d'assèchement" de la végétation. mais tu confondrais pas avec l'évapotranspiration? moi quand je transpire, je bois un coup. les plantes aussi. tant que le sol est humide. avec une HR forte et une td élevée, le sol s'humidifie suffisamment, et les organes externes de la plante aussi, pour supporter un la chaleur et continuer à transpirer sans se déssecher.

tu vas me dire que tu ne vois pas les plantes méditerranéennes et leur sol humides en été? sors la tête dehors pendant la nuit... tu verras la différence!

Non mais franchement, où veux-tu en venir ?? Tu ne vas quand même pas me dire que l'état de sécheresse est le même dans ces 2 cas :- Athènes, 28°C de tm en juillet, et 45% d'HR en moyenne

- Côte vers SF, 15°C de Tm en juillet et 85% d'HR.

Dans le 1er cas, l'EPT est très grande, masi elle est très faible dans le 2ème. C'est pas plus compliqué ! Je sais pas où tu veux en venir là !

Ou même si on compare :

1) 26°C de moyenne et 75% d'HR moyenne

2) 15°C de moyenne et 75% d'HR

l'EPT sera là encore supérieure dans le 2ème cas.

Bref, tout ça pour dire que la "sécheresse" de la côte pacifique n'est que toute relative, et elle est beaucouop plus faible que celle des côtes mêmes les plus humides de méditerranée.

je ne t'ai pas parlé de répartition naturelle, mais de plantations. nuance. même nuance importante.

ça veut dire que si on plante du douglas à du méso (supérieur, certes, mais ça reste du méso, et donc du climat méditerranéen, à moins que maintenant tu ne viennes nous dire que finalement, comme le supra, le méso non plus n'est pas du climat méditerranéen...???) c'est qu'il s'y plaît bien. non?

et le douglas préfère les sols humides, oui. mais il s'adapte également très bien aux sols secs. ça s'appelle l'élasticité (mais on en a déjà parlé, je crois...)

Les sapins douglas sur la côte pacifique n'ont pas été plantés. Ils sont là naturellement, parce que la sécheresse estivale est suffisamment faible, et les températures hivernales suffisamment douces. En région méditeranéenne, c'est trop sec l'été. Alors on ne les y trouve pas, hormis à l'extrpeme limite nord de ladite région médit.

[dann17]

on le trouve dans le nord ouest pacifique, car malgré tout ce que tu diras, le stress hydrique estival y est marqué.

Ceci est complètemetn faux.

[syltty]

Ceci est complètemetn faux.

Ah et en quoi c'est complétement faux?

As-tu lu ceci: http://academic.ever...ng_franklin.pdf ? Apparemment non, tu te fiches des espèces de leur écologie, tu es dans toujours tes certitudes même quand tu n'y connais rien.

Tout est relatif évidemment, mais quand tu vois ça, tu comprends que cela va déterminer la distribution des espèces:

[Cotissois 31]

les plantes je suis pas dans leurs corps, mais moi perso, quand j'ai un petit 30°C avec 70% d'HR, j'ai soif, certes, mais la vache qu'est-ce que je dégouline!

par contre, un petit 20°C avec 80% d'HR j'ai limite un peu froid... pas toi?

Oui enfin ce n'est pas avec ce genre d'arguments qu'on va arriver à trouver une issue à cet interminable débat.

Une plante n'est pas un animal à sang chaud.

Je trouve franchement que vous radicalisez la discussion en décidant d'opposer ceci à çà, tel climat à tel climat, telle végétation à telle autre. Alors que dans le fond, on sait bien que c'est une histoire de seuil entre le qualificatif "méditerranéen" et "océanique chaud" (si je peux appeler ainsi toutes les régions océaniques peu influencées par le flux perturbé d'ouest), avec des choses arbitraires et subjectives.

[dann17]

Ah et en quoi c'est complétement faux?

As-tu lu ceci: http://academic.ever...ng_franklin.pdf ? Apparemment non, tu te fiches des espèces de leur écologie, tu es dans toujours tes certitudes même quand tu n'y connais rien.

Oh non, je ne me fiche de rien du tout. Je suis au comtraire avide d'apprendre et de comprendre des concepts que je ne maîtrise pas. Alors je l'ai lu ton article. Je suis prêt à reconnaître que je peux faire éventuellement fausse route. Je l'ai déjà fait pour les chênes pubescents présents en zone méditerranéenne.En revanche, il semblerait assez nettement que Grecale et toi ne soyiez pas du tout enclins à admettre la moindre erreur de votre part.

Alors pour en revenir à nos moutons, on dirait que tu n'as pas lu quand j'ai posté cette citation :

"The ecoregion lies close to the Pacific Ocean, and is kept moist by Pacific Ocean storms during the winter months, and by coastal fogs in the summer month".

De plus, même dans ton article, tu passes sous silence de nombreux passages intéressants : "Water storage in snowpack, soils and vegetation - as well as pulses of fog, clouds or cool maritime air which reduce evapotranspiration - obviously are important during a summer drought."

"Along the coast, (...) summers are cool and relatively dry, but extended periods of cloudiness and fog often greatly reduce evaporation".

Ils précisent par ailleurs que les nuits d'été sont beaucoup plus fraîches dans cette bordure Pacifique, ce qui aide à maintenir une certaine humidité. Et on ne retrouve pas ces réserves d'eaux dans les sols méditerranéens, justement à cause du climat trop sec là bas. Il faut comprendre que la sécheresse estivale de la côte pacifique est compensée par les pluies du reste de l'année, suffisamment pour permettre aux espèces océaniques de (largement) dominer la paysage. Ce qui n'est pas le cas en climat méditerranéen.

Quant aux sapins douglas, ils précisent que bien qu'ils soient en effet capables de s'accomoder à une relative sécheresse estivale (grâce à leurs aiguilles), ils ont néanmoins besoin d'une certaine quantité d'eau disponible : celle ci est présente dans le sol, grâce aux pluies de saison froides et grâce à la relativement faible intensité de la sécheresse estivale.

Quant aux graphiques comparant les stations "océaniques" du pacifique north west et les stations océaniques européennes et autres, tu sais très bien qu'on ne compare ici que la seule quantité mensuelle de précipitations. Or, je ne le dirai jamais assez, pour estimer un niveau de sécheresse, il est indispensable de tenir compte aussi de la quantité totale annuelle de précipitations, de la température moyenne, de l'HR moyenne, de l'insolation (donc nuages et brouillards), et du vent. En tenant compte de tous ces éléments, il apparaît que la sécheresse de la côte pacifique est très faible en Oregon et Washington, et assez faible sur les côtes à partir de SF en allant vers le nord.

En d'autres termes, cette sécheresse estivale de cette côte pacifique n'atteint pas, nulle part à partir de SF (même quelqeus dizaines de kms au sud de SF), le niveau de la sécheresse estivale mésoméditerranéenne, et évidemment thermomédit.

[dann17]

Je trouve franchement que vous radicalisez la discussion en décidant d'opposer ceci à çà, tel climat à tel climat, telle végétation à telle autre. Alors que dans le fond, on sait bien que c'est une histoire de seuil entre le qualificatif "méditerranéen" et "océanique chaud" (si je peux appeler ainsi toutes les régions océaniques peu influencées par le flux perturbé d'ouest), avec des choses arbitraires et subjectives.

Oui je suis d'accord avec toi. Je reconnais que, moi aussi, je me prête trop à cette discussion qui s'avère peut-être pas stérile, mais en tout cas sans fin !Et, en effet, nous ne serons jamais d'accord (en l'occurence avec Syltty et Grecale), car nous prenons ce sujet comme une question de foi religieuse : on croit dur comme fer à ce qu'on croit (moi y compris), et donc on ne lâchera pas. Des éléments intéressants (il faut le reconnaître) émanent de ce "débat", mais c'est assez fatigant à la longue.

Tu as raison de parler d'une question de seuil, et ça je l'ai souvent dit à Grecale : pour lui, le climat méditerranéen inclut l'étage supraméditerranéen. Pour moi, non ! À partir de là, effectivement, il est impossible d'avoir les mêmes références, et donc de tomber d'accord.

Je trouve, moi aussi, qu'il existe une sorte de climat "océanique chaud" (toutes ces régions océaniques en effet peu influencées par les flux perturbé d'ouest notamment en été, mais en revanche, et c'est ça qui les rend océaniques à mon avis, elles sont constamment baignées dans l'air océanique).

Bonne soirée.

[dann17]

En fait, Dann, je suis d'accord avec beaucoup de choses que tu énonces. Je ne suis pas aveuglément Koppen. Pour moi, c'est la meilleure classification mais je relève des incohérence tout comme toi.

C'est pourquoi j'introduirais l'ensoleillement et la fréquence des pluies. Pour l'instant, la végétation, je la laisse de côté car c'est pas mon domaine. Ce que je peux faire c'est proposer une classification mais il me faut du temps. Aussi, j'en proposerai une dès que je peux.

PS : Eugène (Orégon), même avec la sécheresse estivale qui est assez marqué, je la classe en océanique car il y a 113 jours de pluie > 1 mm ce qui est beaucoup trop et avec un ensoleillement en dessous des seuils méditerranéens

PS 2 : Pour Sintra, il faut que je retrouve le site. Mais il me semblait que la Tm d'Aout était quand même de 22°C environ (28° maxi et 17°C mini).

Merci à toi de comprendre mon point de vue Pelican. Ça fait plaisir. S'agissant de la fréquence des pluies, ce pourrait êrte un élément à prendre en compte aussi, en effet.Sinon, je n'aurais pas cru que Sintra ait une Txm de juillet aussi élevée que 28c ! Mais dasn ce cas, en effet, le critère méditerranéen serait atteint, et on serait effectivement à la limite entre la végétation majoritairement médit à l,est de Sintra et celle principalement océanique à l'ouest vers la côte...

Bye !

[Andy]

André, pardonne moi, je ne voulais pas te faire de peine.

Mais en tout cas, ta carte est très pertinente, je l'analyse comme suit :

- les parties vert foncées (Pacific Coniferous Forests) sont clairement, à mon avis, sous un climat océanique. On voit d'ailleurs une forte corrélation avec l'aire de répartititon du sapin douglas. Cette zone descend au sud de SF sue la côte. Ce qui correspond bien à ce que je dis.

- le climat méditerranéen correspond grosso-modo, à mon avis encore, aux zones grises (oak woodland), ainsi qu'à une moitié nord de la partie rose centrale (agriculture), plus les zones jaunes "grassland" environnantes à cette partie rose centrale. Quoique je souhaite faire la précision suivante : la partie la plus au nord de la zone grise (celle vers Redding) de même que celle qui se situe tout près de la zone rouge (monmtagneuse) n'est pas méditerranéenne, mais supra-méditerranéenne : trop fraîche l'hiver.

- plus au sud, le Chaparral indique à mon avis qu'on rentre dans la zone aride et semi-aride (de même que dans la partie sud de la zone rose centrale).

C'est gentil d'avoir "demandé pardon", mais est ce que ca va changer quelque chose de ta facon de penser au niveau climatique?

Car j'ai remarqué que souvent tu ne réponds pas à mes questions concernant les climats.

Mais peut etre parce que tu la penses trop differemment par rapport à moi.

tu as insisté sua la carte de végétation. Meme si je dois laisser ce débat aux spécialistes, je te rappelle que le Chaparral est typique du climat médit en cette zone la'....

J'ai lu dans le livre de métérologie américain

"In the mediterranean type climate of North America, typical chaparral vegetation includes chamise, Manzanita, and Digger pine"

Selon toi Gael, dans la mer médit il n'y a pas de surplus de pluies en hiver? (surtout le type héllène) comment selon toi fait la vegetation ici à etre dense et verte? bien sur que les hivers pluvieux doivent compenser les été longs et sans pluies (meme si l'hr est souvent haut). Sinon on va vers le semi aride et aride....

Tu sais que les américains n'ont pas de problème de parler de Csb dans leur nord ouest?

Je te conseille d'oublier le sens nostalgique de la Mer Méditerranée, et de penser seulement au niveau de classification climatique.

Est ce qu'il y a un été sec? oui

est ce que les temperatures sont dans la marge? oui

alors ne crée pas de problème à cause de la vegetation, sinon on n'en sort plus!

et puis je ne crois pas que le brouillard entre beaucoup à l'interieur des terres.....et pour l'hr haut, ici aussi elles le sont....

Meme si tu ne seras jamais d'accord, ca va, ciao ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

AE

[syltty]

Oh non, je ne me fiche de rien du tout. Je suis au comtraire avide d'apprendre et de comprendre des concepts que je ne maîtrise pas. Alors je l'ai lu ton article. Je suis prêt à reconnaître que je peux faire éventuellement fausse route. Je l'ai déjà fait pour les chênes pubescents présents en zone méditerranéenne.

En revanche, il semblerait assez nettement que Grecale et toi ne soyiez pas du tout enclins à admettre la moindre erreur de votre part.

Alors pour en revenir à nos moutons, on dirait que tu n'as pas lu quand j'ai posté cette citation :

"The ecoregion lies close to the Pacific Ocean, and is kept moist by Pacific Ocean storms during the winter months, and by coastal fogs in the summer month".

De plus, même dans ton article, tu passes sous silence de nombreux passages intéressants : "Water storage in snowpack, soils and vegetation - as well as pulses of fog, clouds or cool maritime air which reduce evapotranspiration - obviously are important during a summer drought."

"Along the coast, (...) summers are cool and relatively dry, but extended periods of cloudiness and fog often greatly reduce evaporation".

Ils précisent par ailleurs que les nuits d'été sont beaucoup plus fraîches dans cette bordure Pacifique, ce qui aide à maintenir une certaine humidité. Et on ne retrouve pas ces réserves d'eaux dans les sols méditerranéens, justement à cause du climat trop sec là bas. Il faut comprendre que la sécheresse estivale de la côte pacifique est compensée par les pluies du reste de l'année, suffisamment pour permettre aux espèces océaniques de (largement) dominer la paysage. Ce qui n'est pas le cas en climat méditerranéen.

Quant aux sapins douglas, ils précisent que bien qu'ils soient en effet capables de s'accomoder à une relative sécheresse estivale (grâce à leurs aiguilles), ils ont néanmoins besoin d'une certaine quantité d'eau disponible : celle ci est présente dans le sol, grâce aux pluies de saison froides et grâce à la relativement faible intensité de la sécheresse estivale.

...

En d'autres termes, cette sécheresse estivale de cette côte pacifique n'atteint pas, nulle part à partir de SF (même quelqeus dizaines de kms au sud de SF), le niveau de la sécheresse estivale mésoméditerranéenne, et évidemment thermomédit.

Le gros probléme de cette discussion, c'est ça. Tu penses que j'avance quelque chose et en régle générale tu prêtes de propos à tes interlocuteurs qui ne sont pas vrais. Moi, je je n'avance rien de spécial, donc je ne peux pas avoir tord ou raison, j'aimerais juste qu'on attache plus d'importance à l'écologie des espèces qu'à l'allure générale du paysage qui peut être trompeur. C'est tout. Relis donc mes 10 derniers messages. Je n'ai absolument RIEN affirmé quant au climat de SF.

Au départ je ne connaissais pas ce climat et je suis d'accord avec le fait que le stress hydrique est moindre (à précipitation égale et sol équivalent) car en effet il fait moins chaud et l'humidité (ces fameux fogs) y est bien plus élevé (je ne me lancerai pas dans des débats sur l'HR etc...). Il n'empêche que stress hydrique il y a et que comme je l'ai dit tout est relatif. Et c'est ce facteur qui limite les arbres feuillus classiques.

Quant aux graphiques comparant les stations "océaniques" du pacifique north west et les stations océaniques européennes et autres, tu sais très bien qu'on ne compare ici que la seule quantité mensuelle de précipitations. Or, je ne le dirai jamais assez, pour estimer un niveau de sécheresse, il est indispensable de tenir compte aussi de la quantité totale annuelle de précipitations, de la température moyenne, de l'HR moyenne, de l'insolation (donc nuages et brouillards), et du vent. En tenant compte de tous ces éléments, il apparaît que la sécheresse de la côte pacifique est très faible en Oregon et Washington, et assez faible sur les côtes à partir de SF en allant vers le nord.

Pour le climatologue, peut-ëtre mais pour la plante le plus important c'est quand même la saison de croissance pas l'hiver. Enfin difficile de faire des généralités, mais dans beaucoup de cas, c'est le plus important ce qui se passe pendant la saison de croissance. En milieux tempérés les plantes sont en dormance en hiver et peu leur importe qu'il pleuve à ce moment a. Sauf si cela influe sur les sols évidemment et les réserves en eau futures. C'est étrange maintenant tu es prêt à donner de l'importance au sol...

[grecale2b]

Non mais franchement, où veux-tu en venir ?? Tu ne vas quand même pas me dire que l'état de sécheresse est le même dans ces 2 cas :

- Athènes, 28°C de tm en juillet, et 45% d'HR en moyenne

- Côte vers SF, 15°C de Tm en juillet et 85% d'HR.

Dans le 1er cas, l'EPT est très grande, masi elle est très faible dans le 2ème. C'est pas plus compliqué ! Je sais pas où tu veux en venir là !

Ou même si on compare :

1) 26°C de moyenne et 75% d'HR moyenne

2) 15°C de moyenne et 75% d'HR

l'EPT sera là encore supérieure dans le 2ème cas.

Bref, tout ça pour dire que la "sécheresse" de la côte pacifique n'est que toute relative, et elle est beaucouop plus faible que celle des côtes mêmes les plus humides de méditerranée.

oui enfin, Athènes est à la limite du climat aride, quand même, et la station n'est pas franchement côtière si on prend celle de l'aéroport.pas la peine d'aller chercher si loin, t'as qu'à prendre les stations des sémaphores du littoral français, tu verras que les HR moyennes sur les stations méditerranéennes sont plutôt de 70/75%.

l'ETP est certes plus importante par 26 que 15°C, mais tant que l'humidité de l'air reste importante, la plante peut s'hydrater. c'est indéniable, je vois pas pourquoi tu voudrais nier ce fait!

quant à la sécheresse, c'est un état relatif à la pluviométrie, pas à l'humidité, climatologiquement parlant.

Les sapins douglas sur la côte pacifique n'ont pas été plantés. Ils sont là naturellement, parce que la sécheresse estivale est suffisamment faible, et les températures hivernales suffisamment douces. En région méditeranéenne, c'est trop sec l'été. Alors on ne les y trouve pas, hormis à l'extrpeme limite nord de ladite région médit.

tu sais lire ou bien?quand j'ai dit qu'ils étaient plantés, c'était en France, puisque cette espèce est originaire d'amérique du nord. et si on en plante en climat mésomed, c'est pas au pif!

[grecale2b]

Oui enfin ce n'est pas avec ce genre d'arguments qu'on va arriver à trouver une issue à cet interminable débat.

Une plante n'est pas un animal à sang chaud.

non, c'est vrai...?c'était juste pour faire le parallèle avec la transpiration et l'absorption d'eau. que je sache, une plante transpire et boit de l'eau, tout comme nous, et ces mécanismes chimiques, sont liés à la température, mais aussi à l'humidité, à la lumière, au sol, etc...

la température, ou les précipitations annuelles, ne sont pas les seuls paramètres à prendre en compte pour définir le comportement physiologique d'une plante!

[grecale2b]

Oh non, je ne me fiche de rien du tout. Je suis au comtraire avide d'apprendre et de comprendre des concepts que je ne maîtrise pas. Alors je l'ai lu ton article. Je suis prêt à reconnaître que je peux faire éventuellement fausse route. Je l'ai déjà fait pour les chênes pubescents présents en zone méditerranéenne.

En revanche, il semblerait assez nettement que Grecale et toi ne soyiez pas du tout enclins à admettre la moindre erreur de votre part.

tu prends ce débat comme un concours où chacun gagne des points... ce n'est pas comme ça que ça marche.

Alors pour en revenir à nos moutons, on dirait que tu n'as pas lu quand j'ai posté cette citation :

"The ecoregion lies close to the Pacific Ocean, and is kept moist by Pacific Ocean storms during the winter months, and by coastal fogs in the summer month".

De plus, même dans ton article, tu passes sous silence de nombreux passages intéressants : "Water storage in snowpack, soils and vegetation - as well as pulses of fog, clouds or cool maritime air which reduce evapotranspiration - obviously are important during a summer drought."

"Along the coast, (...) summers are cool and relatively dry, but extended periods of cloudiness and fog often greatly reduce evaporation".

Ils précisent par ailleurs que les nuits d'été sont beaucoup plus fraîches dans cette bordure Pacifique, ce qui aide à maintenir une certaine humidité. Et on ne retrouve pas ces réserves d'eaux dans les sols méditerranéens, justement à cause du climat trop sec là bas.

encore une fois, je répète que l'humidité de l'air sur la bordure méditerranéenne est importante, et suffisamment pour hydrater les plantes (l'humidité se dépose pendant la nuit, et pas besoin d'avoir 15°C quand la td tourne entre 20 et 25°C!).

Il faut comprendre que la sécheresse estivale de la côte pacifique est compensée par les pluies du reste de l'année, suffisamment pour permettre aux espèces océaniques de (largement) dominer la paysage. Ce qui n'est pas le cas en climat méditerranéen.

première nouvelle (on en apprend tous les jours) : le climat méditerranéen est sec toute l'année, et les pluies automnales/hivernales/printanière ne permettent pas à certaines espèces de survivre.dit, la méditerranée, c'est pas le sahara!

Quant aux sapins douglas, ils précisent que bien qu'ils soient en effet capables de s'accomoder à une relative sécheresse estivale (grâce à leurs aiguilles), ils ont néanmoins besoin d'une certaine quantité d'eau disponible : celle ci est présente dans le sol, grâce aux pluies de saison froides et grâce à la relativement faible intensité de la sécheresse estivale.

oui oui, il ne pleut pas pendant la saison froide en méditerranée...de plus les arbres n'y ont pas de racines qui leur permettent de pomper de l'eau: il faut absolument que celle-ci tombe du ciel directement sur l'arbre...

Quant aux graphiques comparant les stations "océaniques" du pacifique north west et les stations océaniques européennes et autres, tu sais très bien qu'on ne compare ici que la seule quantité mensuelle de précipitations. Or, je ne le dirai jamais assez, pour estimer un niveau de sécheresse, il est indispensable de tenir compte aussi de la quantité totale annuelle de précipitations, de la température moyenne, de l'HR moyenne, de l'insolation (donc nuages et brouillards), et du vent. En tenant compte de tous ces éléments, il apparaît que la sécheresse de la côte pacifique est très faible en Oregon et Washington, et assez faible sur les côtes à partir de SF en allant vers le nord.

En d'autres termes, cette sécheresse estivale de cette côte pacifique n'atteint pas, nulle part à partir de SF (même quelqeus dizaines de kms au sud de SF), le niveau de la sécheresse estivale mésoméditerranéenne, et évidemment thermomédit.

je sais pas ce que tu voudrais avoir comme quantité annuelle de précipitations pour faire d'un climat un climat méditerranéen, mais sur les quelques coins thermomédit de Corse (je prends ce que je connais) on y dépasse les 800mm de précipitations annuelles moyennes, ce qui est plus qu'au cap de la hague, par exemple...

[dann17]

j'aimerais juste qu'on attache plus d'importance à l'écologie des espèces qu'à l'allure générale du paysage qui peut être trompeur. Je n'ai absolument RIEN affirmé quant au climat de SF.

Ok pour le climat de SF, excuse moi alors.Et je suis aussi d'accord avec toi pour dire que l'écologie des espèces est un facteur important pour mener à bien une telle étude. Mais peut-être es-tu d'accord avec moi pour dire qu'il est tout de même possible dans pas mal de situations de déterminer si l'aspect de la végétation est plutôt si ou plutôt ça... masi je reconnais qu'il serait préférable bien sûr de s'en référer plus précisément à l'écologie des espèces.

Au départ je ne connaissais pas ce climat et je suis d'accord avec le fait que le stress hydrique est moindre (à précipitation égale et sol équivalent) car en effet il fait moins chaud et l'humidité (ces fameux fogs) y est bien plus élevé (je ne me lancerai pas dans des débats sur l'HR etc...). Il n'empêche que stress hydrique il y a et que comme je l'ai dit tout est relatif. Et c'est ce facteur qui limite les arbres feuillus classiques.

Oui, je suis d'accord là aussi. Mais ce que je veux dire, c'est que ce stress hydrique (combiné aux conditions climatiques du reste de l'année) n'est pas suffisant pour faire en sorte que de la végétation méditerranéenne (au sens de méso ou thermomédit) s'impose. Et c'est pour cette raison qu'à mon sens, il m'est impossible d'y associer un quelconque climat méditerranéen (puisque je fixe cette limite à la transition entre méso et supra).

Pour le climatologue, peut-ëtre mais pour la plante le plus important c'est quand même la saison de croissance pas l'hiver. Enfin difficile de faire des généralités, mais dans beaucoup de cas, c'est le plus important ce qui se passe pendant la saison de croissance. En milieux tempérés les plantes sont en dormance en hiver et peu leur importe qu'il pleuve à ce moment a. Sauf si cela influe sur les sols évidemment et les réserves en eau futures. C'est étrange maintenant tu es prêt à donner de l'importance au sol...

Mais quand je parlais de la T moyenne, de l'HR moyenne, de l'ensoleillement, etc... c'etait relatif à la saison chaude bien sûr. Sauf les P annuelles.Et s'agissant de l'eau contenue dans le sol, bien sûr que c'est important ! Je n'ai jamais dit le contraire, j'ai dû mal m'exprimer. Mais ce que je veux dire, c'est que (d'une manière générale) s'il y a de l'eau en quantités suffisantes dans le sol, c'est que le climat le permet : là encore je le répète, cela signifie qu'il pleut suffisamment durant la "saison froide", et que ladite sécheresse de saison chaude n'est pas suffisante pour empêcher ces arbres assez gourmands en eau de croître. Le sol (en terme d'hygrométrie) est (très souvent) lié au climat. C'est cette relation que vous semblez ne pas vouloir faire (en tout cas grecale).