Climat méditerranéen

[Andy]

Merci beaucoup mr Andy

Pour etre franc je suis un peu surpris par ces classifications (semi-aride pour Ariana et aride pour Mahdia) qui viennent encore d'etre confirmés par vous apres mr Dann

Car en voyant les herbes et meme les arbres pousser dans les deux villes ils me paraissent des villes verdatres mais je crois que c'est l'instinct de l'homme Arabe qui habitué au désert tres aride et completement dénudé de végétation, les paysages "verts" qu'offrent Mahdia et Ariana lui apparaissent comme une sorte de paradis et c'est loin d'etre juste mon impression mais c'est la opinio communis des habitants de ces deux villes, qui ont cette impression en comparant leurs villes avec par exemple des "vrais" villes "arides" de Tunisie comme Tozeur ou meme Medenine (qui est aussi considéré "verte" par ses habitants en comparison avec Tozeur)

Tozeur

Medenine (comme vous pouvez voire, il ya quelques arbres, hors palmiers)

Bonne journée

Salut Nuri Mosrati!

De rien....

A dire le vrai, quand j'ai cherché de voir ou' sont ces 2 villes, j'ai découvert que Ariana est proche de Tunis, donc il me parait que les données sur les temperatures ne sont pas justes, car je sais que Tunis a des moyennes des mois extremes vers 11 et 26 C non?

donc si c'est ainsi, ce serait trop différent le résultat

de meme il faut voir pour Mahdia....

J'ai controllé plusieurs sites qui donnent des info sur les climat des villes du monde mais...

et meme le site national du service météo tunisien....A partir du site du OMM

Donc je te prie de controller les données de départ, car bien sur si ceux ci changent tout change....

Ciao!

André Eid

[nuri mosrati]

salut, pour Mahdia j'ai pris les valeurs de Monastir 50 km au nord et enlevé 5 a 10 mm par mois et ajouté 2-3 degres pour etre en phase avec le réchauffement des températures ces dernieres années (global warming)

pour Ariana j'ai pris les relevés de la station de l'aéroport a 3km d'Ariana et ajouté 3-4 degrés car Ariana s'est rechauffé autant plus que Mahdia

pour la pluviometrie des deux, j'ai recorrigé en me basant sur la carte ci dessous qui nous donne une pluviometrie annuelle de 405 mm a Ariana mais plus de 500 et meme 600 mm pour les collines au nord d'Ariana

Pour Mahdia elle n'apparait pas sur la carte mais étant situé a mi chemin entre Sfax (220mm)

et Monastir (306 mm)

j'ai opté pour la valeur de 250 mm annuels surtout que la carte des précipitations annuelles en Afrique fait inclure Mahdia dans l'isohyete 250 mm

On the other hand j'ai trouvé une carte qui classe Ariana comme semi-aride superieur et Mahdia comme semi-aride inféreieur

[dann17]

Salut 'nuri mosrati' et André, et salut à tout le monde,

Pour faire l'estimation du degré d'aridité de ces régions tunisiennes, j'avais pris les données officielles de Tunis-Carthage pour Ariana (tout proche), et j'ai pris celles de Monastir et Sfax, car celles de Mahdia ne sont pas fiables ni suffisantes, mais il est possible de tenter une petite extrapolation entre les valeurs obtenues de Sfax et celles de Monastir.

Voici ce que j'avais noté à propos de ces régions tunisiennes :

« Voici les indices pour Tunis-Carthage :

Ihe (humidité estivale) = -38 (étés évidemment bien secs)

IhA (humidité annuelle) = -46 (càd que Tunis fait tout juste partie du domaine aride : ici, la végétation est associée à un climat semi-aride, très proche du xérique marqué soit l'équivalent du xéro-thermo méditerranéen)

Je parlerais donc de la limite entre le climat semi-aride subméditerranéen et le climat inframéditerranéen.

Le domaine aride (atteint lorsque IhA < -45) signifie que la forêt ne peut pas s'y développer naturellement. ici, on est donc à la limite.

Monastir :

Ihe = -39

IhA = -62 : climat associé à une végétation semi-aride, pas loin de "aride" (la limite étant à -65)

Donc le climat y est semi-aride subméditerranéen.

Sfax :

Ihe = -40

IhA = -68 : climat associé à une végétation aride --> climat aride subméditerranéen.

Ta ville natale de Mahdia doit donc avoir un IhA de -63 ou -64, soit tout près du climat aride. »

En fait, si l'aspect du paysage apparaît plutôt "verdoyant", c'est sans doute parce que l'Homme y a marqué son empreinte, en pratiquant l'agriculture, et en y plantant de nombreux arbres depuis bien longtemps.

[nuri mosrati]

merci encore pour ces clarifications forts intéressantes

je voulais aussi noter qu'Ariana est juste sur la limite, et je crois que les collines (100 a 350 m) au nord d'Ariana ne font pas partie du domaine aride car la bas, sans intervention de l'homme des arbustes peuvent se développer

aussi sur les collines au sud de la capitale (jusqu'a 600 m)

[Andy]

Salut Nuri Mosrati, salut Gael, salut tous!

Excusez le retard dans ma réponse, je travaillais trop et puis le week end....

Mais a' dire le vrai, Nuri moi je suis surpris de cette facon de faire les calculs. Excusez moi mais je pense qu'il ne faudrait pas ajouter toutes ces degrés comme ca si on parle des temperatures. Meme pour les pluies, ca ne me peut pas me convaincre ca.....A la fin , je ne suis pas avec les "inventions" des valeurs....meme en suivant les cartes et les extrapolations et tout ce que tu veux....

Car comme je disais, en partant des valeurs initiales pensées comme ca, tu arrives a' des résultats qui n'ont aucune valeur, car elles se basent sur des "inventions"....qui ont peut etre une certaine verité, mais pas la vérité.....

En plus ca fait changer les climats d'une facon spectaculaire (avoir 32 C au lieu de 26 pour le mois le plus chaud pour Ariana!)

Meme pour Mahdia c'est pas peu ce que tu ajoutes en C....mais pourquoi 2-3 C....et non pas d'autres valeurs

Et puis il fallait dire cela depuis le début.....

Tout cela me laisse trop sceptique.

Mais pour penser "en positif" je vous conseille de:

partir des données réelles des villes que tu as (il y a le site officiel du service météo tunisien, et d'autres sites qui peuvent aider) et comme ca tracer une carte des valeurs réelles pour toutes ces villes.

Si ca t'intéresse savoir les choses pour Mahdia et Ariana, cherche dans ton pays des info sur ces villes, c'est mieux avoir la moyenne de peu d'années au lieu de supposer des valeurs....

sinon ca ne fait rien, tu pourras voir les données des ville plus proches...qui a dit qu'on doit forcément avoir toutes les données de toutes les villes du monde!

Excuse moi si je suis trop sévère, mais je le dis comme un ami qui tient a' dire des choses vraies et bonnes pour son ami.....

Cordialement,

André

[dann17]

Salut !

Je suis d'accord avec André ('Andy') pour te dire 'nuri mosrati' que les valeurs que tu utilises ne sont ni fiables ni probables. Elles ne représentent que 3, 4 ou 5 années, ce qui est évidemment beaucoup trop peu pour conférer la moindre fiabilité climatologique. Il est donc nécessaire de prendre les stations officielles les plus proches. Tu peux envisager de faire une extrapolation des données (c'est tout à fait faisable, André, c'est même souhaitable dans certains cas), mais il te faut assurer la plausibilité des valeurs que tu avances, ce qui ne semble pas être le cas ici. Tu comprends ? (j'espère que tu ne prends pas mal ce qu'on te dit là )

Bref, j'ai calculé les indices d'humidité estivale et annuelle à Bizerte :

Ihe = -38, c'est à dire que les étés sont partout aussi secs sur une bonne partie des côtes tunisiennes.

IhA = -12 : là, on constate en revanche que la végétation y est associée à un type de climat xérique faible, c'est à dire beaucoup moins sec qu'à Tunis et plus au sud. La forêt méditerranéenne peut donc s'y développer sans aucun problème.

Je parlerais d'un climat inframéditerranéen (c'est à dire méditerranéen sec ou plutôt sec, et chaud).

[nuri mosrati]

Bonjour a tous et merci pour les explications fort intéressantes de savant climatologue comme mr Dann et aussi Andy

J'ai appris tant depuis que j'ai commencé a m'intéresser a la météo il ya environ 6 mois

Pour les intéressés voila mon expérience aujourd'hui et aussi un classement de pluviometrie pour les stations tunisiennes available en cette année agricole (cad du 1 septembre 2011 jusqu'a aujourd'hui 7 mai 2012) ainsi qu'une breve description des différents biomes de Tunisie; et je dois dire que tout ce travail me fut inspiré apres avoir lu les posts de mr Dann

A/constatation personelle

Je viens juste d'arriver de Mahdia, j'y reviendrais avec un "oeil-de-clivage-climatiques-et-vegetations"

J'en ai profité pour faire un stock de pistache, amande, huile d'olive et murier sans oublier poulet et oeufs arabes (l'adjectif arabe pour la nourriture sert a désigner la nourriture "sauvage" du terroir; poulet arabe veu dire poulet qui se nourrit tout seul dans la cour et n'est pas enfermé dans un volailler; il est plus succulent et plus cher et ne possede pas de garaisse blanche; rendez-vous arabe veut aussi dire rendez-vous qu'on ne respecte pas les délais a la minute; route arabe=route raccourcie etc...)

J'ai remarqué aussi que les épis de blé ont jauni et quelques fermes ont déja commencé la collecte des épis; signe que l'année est pluvieuse le blé a été ensemencé dans les espaces libres entre les oliviers, pistachiers et amandiers

voici les relevés d'aujourd'hui , a Mahdia il ne faisait que 19 degres pour max et tout le monde était en veste mais en arrivant a Tunis la chaleur devient estivale a pres de 24 degres cause de l'effet foehn

En voila mes constations sur a route

-le début de l'autoroute vers charguiya au sud-est d'Ariana (orientale en arabe)=>herbes devenus jaunes; pas de surprise chargiya est la zone la moins pluvieue au grand Tunis avec 385 mm annuels dans la carte que j'ai posté ce qui contraste avec les 600 mm annuels des collines d'Ariana et Benarous (dans la meme carte)

-cette fois j'ai bien fais attention, sur les collines et les vallées de benarous au début de l'autoroute, il ya bien des arbres de 4-6-8 metres et non uniquement des arbustes (les arbustes sont plus résistants a la secheresse meditrraneene car leur tronc est plus pres du sol pour en aspirer l'humidité)

j'ai pu identifier 4 types d'arbres dans ces collines et vallées (les vallées sont aussi verdatres a cause du ruisellement de l'eau recueilli par les sommets des collines)

1/eucalyptus

2/pin

3/cypres

4/sapin

En passant sur le pont de wed melyane* j'ai vu l'oued agonisant mais il ya encore de l'eau qui coule (20 cm a peu pres) et je crois que ça vien du dernier orage du 4 mai qui a laissé jusqu'a 45 mm a Zriba a Zaghwan et ce oued draine bien la région montagneuse de zaghwan vers la mer

Par contre les 2 oueds avant l'entrée de Mahdia sont bien morts hormis quelques flaques d'eau ici et la; il s'agit de oued maleh et oued chiba

*bassin wad melyan

voila des photos du début de l'autoroute Tunis-Sfax montrant bien des arbres (et non uniquement arbustes) et ce malgré le climat semi-aride a aride du coin

Je voudrais ajouter 2 pts

1/meme si le vent souffle d'est ou west ou du nord, Tunis est plus chaude que mahdia ou sfax l'été car entourée de collines des 4 directions et donc il ya tjs un petit effet de foehn

2/les collines au sud et au nord de la capitale permettent la croissance d'arbres alors qu'uniquement la brousaille et des arbustes peuvent se développer a la capitale meme car ces collines ont une sorte de microclimats, en effet du a leur altitude collinaire ils reçoivent jusqu'a 50% plus de précipitations que la capitale; comme vous avez pu voire sur la carte des précipitations annuelles au nordest du pays, ces collines ont une pluviometrie annuelle de 500-600 mm contre seuleument 400 mm pour la capitale propre

[nuri mosrati]

B/pluviometrie cette année agricole

CLASSEMENT PLUVIOMETRIE ANNEE AGRICOLE 2011-2012 (DU 1 SEPTEMBRE 2011 AU 5 MAI 2012) [JUSTE ÇA DONNE UNE IDEE CAR IL MANQUE AUX ALENTOURS DE 10% DES RELEVES SAUF POUR SFAX, SILIANA ET ARIANA ET J'AI ESSAYE A CHAQUE FOIS DE COMPLETER LES RELEVES QUI MANQUENT PAR UN DOUBLE-CHECK OGIMET/MUNDOMANZ ET PARFOIS MEME EN JETANT UN OEIL SUR LES ARCHIVES; PAR EXEMPLE POUR TABARKA J'AI AJOUTE UN 3,5 MM DE L'AVERSE DU 4 MAI 2012 NON ENCORE COMPPTABILISE PAR MUNDOMANZ AU TOTAL DE MAI ET J'AI AUSSI AJOUTE 18 MM DEPUIS OGIMET POUR L'AVERSE DU 1/10/2011 CAR LA DONNEE PLUVIOMETRIQUE RELATIVE A CE JOUR EST NON DISPONIBLE A MUDOMANZ (NOTEE N.D) ]

A/OVER 1500 MM

1/TABARKA(718 MM EN 2012 ET 899 MM POUR LES 4 DER MOIS DE 2011) 1617 MM

B/1000-1500 MM

NEANT

C/750-999 MM

2/BEJA 930 MM

3/BANZART 913 MM

D/600-749 MM

4/KEF 668 MM

5/ZAGHWAN 610 MM

6/KELIBIA 605 MM

7/SILIANA 602 MM

E/400- 599 MM

8/ARIANA 503 MM

8/JENDOUBA 503 MM

10/NABIL 444 MM

MAHDIA 400-500 MM

F/300-399 MM

11/MEDENIN 328 MM

12/DJERBA 306 MM

Et aussi KASSERINE, ENFIDHA& TALA

G/200-299 MM

13/GABES 268 MM

14/MONASTIR 246 MM

15/QAYRAWAN 214 MM

16/SFAX 202 MM

H/150-199 MM

17/TATAWIN 173 MM

18/REMADA 166 MM

18/SIDIBUZID 166 MM

20/GAFSA 153 MM

I/100-149 MM

21/BORMA 100 MM

J/50-99 MM

22/KEBILI 97 MM

23/TOZEUR 61 MM

K/0-49 MM

NEANT

[nuri mosrati]

C/les domaines bioclimatiques en Tunisie

j'ai pu trouver une carte délimitant les sept domaines bioclimatiques en Tunisie les voila

1/végétation dans le domaine humide (climat pouvant assurer le développement des forets)

a/maritime (sajnan a la wilaya de bizerte)

b/montagneux (fayja a la wilaya de jendouba)

2/végétation dans le domane subhumide (foret d'arbustes car la pluviometrie ne permettant pas la croissance des arbres)

a/maritime (hawariya a la wilaya de nabel)

b/montagneux (ishkeul a la wilaya de bizerte)

Je continue avec les photos sur les clivages de végétation puisque le boulot que j'allais faire est tombé dans l'eau

3/semi aride a hiver doux, ici aussi je vais le cliver en deux

a/la région de la capitale+la région de nabeul ou la pluviometrie annuelle est aux alentours de 400 mm

dans cette région un type de brousaille sauvage+gazon+arbustes peut pousser ainsi que des arbres comme l'eucalyptus, l'olivier, l'amandier

b/la région du sahel ou la pluviometrie est en dessous de 300 mm mais au dessus de 200 mm , dans cette région seul les oliviers amandiers et pistachiers poussent mais le sol est dénudé de gazon et cet absence de gazon qui motive aussi mon clivage du domaine semi-aride a hiverdoux en un sous-domaine Sahélien et un autre sous-domaine Tuniso-Nabelien

4/semi-aride a hivers frais, le biome de ce climat se rencontre dans les régions de weslat, zaghwan, kef, tala et siliana et est caractérisé par des prairies avec arbustes avec forets sur les hauts sommets, ci dessous kessra a Siliana

5/aride a hivers doux et correspond au littoral depuis chebba a mahdia jusqu'a radjedir a la frontiere tuniso-libyenne et correspond grossomodo au isohyete 200 mm annuels avec la ligne passant par ras africa (cap africa) a chebba servant de limite entre le domaine semi-aride et celui aride

ici c'est un paysage Sahélien mais plus dégradé, évidemment les sols sont dénudés d'herbes mais de plus les sols sont sablonneux pauvres volatiles et jaunes avec un aspect quasi saharien (sable de dune) alors qu'au sahel le sol sablonneux a une couleur proche du brun et n'est pas volatile; ici aussi a chaque coup de vent le sable est soulevé et ce phénomene est appelé "ojej" par les locaux

mais aussi je vais diviser ce biome en deux

a/la partie nord de chebba a mahdia vers skhira a sfax[sur l frontiere sfaxo-gabesienne]=>c'est le domaine des oliviers mais hyper-espacés alors qu'au sahel 1 ha de terres permet d'ériger le double des nombres d'oliviers qui se pratique dans la région de Sfax

b/la partie sud englobant les régions de gabes+jerba+akkara+jefara+biban jusqu'a la frontiere libyenne et ici c'est plutot le domaine des palmiers dattiers mais les oliviers restent tres presents surtout a zarzis et hamma et aussi les grenadiers a gabes

6/aride a hivers frais: ce domaine aussi doit etre divisé

a/les hautes steppes a la partie sud de kasserine , la partie ouest de sidibouzid et nord de gafsa, ici domine un climat steppique continental (alors qu'a sfax et a jefara le climat et le biome sont de type steppique maritime) avec de la brousaille et voila ci dessous le type de végétation dans ces endroits

fille&femme bergeres de kasserine en habits traditionnels

b/la région montagneuse de warghamma et matmata (jusqu'a 1100 m d'altiude) qui est connecté a jabal naffusa en libye

7/domaine saharien j'ai inclus des images insolites de février 2012 ou le sahara tunisien a vu la neige et comme vous pouvez voire il n'ya pas que des dunes au sahara, les parties collinaires peuvent meme supporter quelques herbes apres les pluies de l'hiver

[orazio78]

Dans ce sens, on retrouve des essences méditerranéennes jusqu'en Cote d'Or voir plus haut dans la moyenne/Haute vallée de la Saône qui connait également selon les années (du fait entre autre de sa position d'abri ) certaines influences Sub-mediterranéennes.

Personne a dit que Lyon a un climat méditerranéen.

Lyon est passé d'un régime d'évapotranspiration typique des régions "tempérées humides" à un régime "tempéré sub-méditerranéen".

Tout ceci n'a pas vocation à redéfinir le climat méditerranéen, mais à montrer que le régime de pluie et de température "à la méditerranéene" tend à gagner vers le nord, ce qui inquiète d'abord les agronomes avant les climatologues. Mais les calanques de Marseille resteront à Marseille. Et les oliviers ne sont pas encore pour tout de suite dans le Massif Central.

[Andy]

Salut!

J'ai calculé cette fois pour nuri mosrati les indices pour 3 stations de la Tunisie, en partant des données climatiques "vieilles" et une période de 50 ans, j'ai eu ces résultats à l'aide des files Excel:

Tunis:

indice de De Martonne 15.03 donc semi aride (entre 10 et 20)

Csa de Koppen donc ca fait partie du climat méditerranéen

indice xérothermique de Gaussen 112.2 (A partir de 40 commence le climat médit. avec la limite normale de l'Olivier)

Gabès:

indice de De Martonne 5,87 donc aride (entre 5 et 10)

BWh de Koppen donc climat aride chaud

indice xérothermique de Gaussen 252.9 donc semi aride (entre 200 et 300)

Gafsa:

indice de De Martonne 5,22 donc aride (entre 5 et 10)

BWh de Koppen donc aride chaud

indice xérothermique de Gaussen 290.4 donc quand meme semi aride (entre 200 et 300)

Ciao!

André

[nuri mosrati]

bonjour Andy et merci pour vos calculs , qu'en penses tu de la ville de Tabarka (ville cotiere) et Ain-draham (a 800 metres d'altitude)

ci dessous les graphes temp+pluvio de tabarka

1/Tanarka

a/Tabarka temperature moyenne par mois

b/Tabraka pluviometrie moyenne par mois

2/Aindraham

a/Ain-draham temperature moyenne par mois

b/Ain-draham pluviometrie moyenne par mois

Merci

[dann17]

Merci Nuri pour toutes ces photos (certaines sont vraiment très belles) et tous tes commentaires.

Je viens de comprendre (et tu nous l'as confirmé) que si Tunis reçoit aussi peu d'eau, c'est à cause d'un phénomène de subsidence (petit foehn) induit par les collines alentours. Je remarque d'ailleurs que, dans le nord du pays, ce sont surtout les régions de plaine abritées des vents d'ouest qui sont les plus sèches. Et que ce sont les pentes orientées à l'ouest qui sont les plus arrosées. Preuve que les vents dominants (hormis en été) sur la rive sud de la Méditerranée sont bien les vents d'ouest.

La petite carte donnant les domaines bioclimatiques que tu as postée est très intéressante, bien qu'elle ne soit pas trop précise. Elle semble d'ailleurs pas mal en adéquation avec les valeurs des indices IhA. À ce propos, je voudrais juste te faire une remarque : dans le cas de Bizerte, j'ai trouvé IhA = -12 (zone dénommée «subhumide» sur la carte), càd que, comme je te le disais, cette ville n'est pas du tout semi-aride (IhA serait inférieur à -45), elle est "simplement" assez faiblement xérique. En d'autres termes, la végétation dominante est bien de la végétation xérophile, mais puisqu'il n'y a pas du tout de semi-aridité, alors la forêt peut s'y développer sans problème. Ce n'est certes pas une forêt luxuriante avec des arbres de 30m de haut, mais c'est une forêt méditerranéenne typique qui devrait avoir toute sa place là-bas. Il ne faut pas oublier que les Hommes ont beaucoup transformé les paysages méditerranéens (agriculture, plantations, et surtout élevage-pâturage, mais aussi des feux), si bien que la forêt des zones basses et peuplées a du mal à reprendre ses dimensions originelles.

Quant à la zone qui est appelée «humide» sur la carte, je pense qu'elle doit correspondre approximativement à la zone non-xérophile (ce serait l'équivalent de IhA > 0). C'est à dire une zone où la forêt dominante serait caducifoliée. Mais malheureusement, je le répète, la résolution de cette carte est trop faible et la légende trop succinte pour en déduire une information suffisamment précise.

[dann17]

Je viens par ailleurs de calculer les indices d'humidité écologique pour Tabarka et Ain Draham :

Tabarka :

Ihe = -32 (étés bien secs, évidemment, quoique légèrement moins qu'à Tunis).

IhA = +10 : végétation associée à un climat subxérique (0 < IhA < 25), càd que la végétation climacique majoritaire n'est pas xérophile, mais plutôt caducifoliée.

J'appellerais donc ce climat «thermoméditerranéen humide».

Ain Draham :

Ihe = -27 (étés bien secs également)

IhA = 42 : végétation associée à un climat subhumide (25 < IhA < 50), presque humide; c'est à dire qu'ici, la végétation naturelle est pleinement non-xérophile et caducifoliée. Cette végétation n'a plus de caractère méditerranéen --> nous ne sommes plus, ici, dans le domaine méditerranéen (je sais bien qu'André n'est pas d'accord avec ça... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

Ce climat est, selon moi, «maritime à caractère collinéen subméditerranéen».

[Andy]

Ciao nuri, ciao Gael, ciao à tous!

J'ai fait les calculs pour ces 2 localités de la Tunisie, mais ca me manque les jours de pluies mensuelles, et l'humidité relative mensuelle pour calculer l'indice xérothermique de Gaussen (c'était plus précis pour ce domaine):

Tabarqa:

indice de De Martonne 36,71 donc humide (entre 30et 60)

Csa de Koppen donc méditerranéen

Ain Draham

indice de De Martonne 60.64 donc per-humide car > 60(on dit comme ca en francais? c'est perumido en italien)

Csa de Koppen donc méditerranéen

Oui Gael, on a parlé de ca en parlant du climat des collines et montagnes du Liban.....donc je vous renvois à ce 3D la' eh eh.....(je n'ai plus de force pour discuter...eh eh...)

Ciao!

André

[nuri mosrati]

Merci mr Dann et Andy pour vos analyses, Ain Draham est en effet la place la plus verdoyante en Tunisie et les montagnes dans cette région sont tres pluvieux

[dann17]

Ain Draham

indice de De Martonne 60.64 donc per-humide car > 60(on dit comme ca en francais? c'est perumido en italien)

Csa de Koppen donc méditerranéen

Oui Gael, on a parlé de ca en parlant du climat des collines et montagnes du Liban.....donc je vous renvois à ce 3D la' eh eh.....(je n'ai plus de force pour discuter...eh eh...)

J'avoue que, même en ayant bien compris les arguments avancés, j'ai toujours énormément de mal à me dire qu'on puisse penser que ça, par exemple (Grèce)...

c'est dans le même climat que ça (Ain Draham)...

ou ça (Ain Draham aussi)...

Placer ces deux climats et ces deux écosystèmes pourtant bien différents dans la même catégorie Csa, simplement parce qu'il existe une sécheresse estivale dans les deux cas, ça me laisse pantois !

[Andy]

J'avoue que, même en ayant bien compris les arguments avancés, j'ai toujours énormément de mal à me dire qu'on puisse penser que ça, par exemple (Grèce)...

c'est dans le même climat que ça (Ain Draham)...

ou ça (Ain Draham aussi)...

Placer ces deux climats et ces deux écosystèmes pourtant bien différents dans la même catégorie Csa, simplement parce qu'il existe une sécheresse estivale dans les deux cas, ça me laisse pantois !

Mmmm Gael Gael.....si tu parlais avec des gens qui ne savent rien de Climatologie, alors peut etre ils t'auraient cru tout simplement, mais ici je crois que ca ne va pas ce discours ici car:

Avant tout, il faudrait dire ou' se trouve la première photo en Grèce, car on sait que certaines zones du pays appartiennent aussi au climat semi aride......

mais admettons que ca fait partie du climat médit de Koppen...

On sait très bien que quand on fait des divisions des climats, il y aurait des tranches, des bandes, et dans celles ci, il y a aura bien sur de différentes valeurs des éléments climatiques entre l'extreme nord et l'extreme sud de la zone....ce qui se traduit par un paysage différent....(en ne tenant pas compte pour le moment des autres effets qui influent sur le paysage, autres que le climat je veux dire.....)

A dire le vrai, le domaine médit est restreint par rapport aux autres, donc qu'en diras tu pour les autres climats?

et puis tu sais très bien que ca ne suffit pas d'avoir seulement la sécheresse estivale, mais, seulement pour parler de Csa on a:

C: moyenne du mois le plus froid entre -3 et +18

a: moyenne du mois le plus chaud > 22

s: mois le plus sec d'été < 30 mm (ou < 40 mm), mais il doit y avoir aussi un mois d'hiver qui a au moins le triple de précipitations ce mois plus sec d'été

donc ca ne me parait pas une chose qui nous laisse stupéfaits.....

ces paysages au Liban, tu le sais, tu peux les trouver à une différence de quelques km.....pas besoin de comparer entre Grèce et Nord Tunisie....

Pour le moment je m'arrete ici......je ne pourrais pas répondre toujours et si rapidement....je dois inviter les autres amis aussi à te répondre...

Cordialement!

André

[dann17]

Mmmm Gael Gael.....si tu parlais avec des gens qui ne savent rien de Climatologie, alors peut etre ils t'auraient cru tout simplement, mais ici je crois que ca ne va pas ce discours ici car:

André, j'espère que tu sais que je ne joue pas à ce "jeu" là, tout de même ! Je ne cherche pas à ce qu'on me croie "bêtement", bien évidemment. J'ai passé l'âge pour ça... Non, je dis simplement ce que je pense, et bien que ton point de vue soit différent du mien, je crois que mes arguments sont tout à fait fondés et recevables (je les ai d'ailleurs déjà suffisamment démontrés).

Avant tout, il faudrait dire ou' se trouve la première photo en Grèce, car on sait que certaines zones du pays appartiennent aussi au climat semi aride......

mais admettons que ca fait partie du climat médit de Koppen...

Oui, il s'agit bien d'un coin en Csa de Köppen, mais pas loin de la limite de la semi-aridité effectivement.

On sait très bien que quand on fait des divisions des climats, il y aurait des tranches, des bandes, et dans celles ci, il y a aura bien sur de différentes valeurs des éléments climatiques entre l'extreme nord et l'extreme sud de la zone....ce qui se traduit par un paysage différent....(en ne tenant pas compte pour le moment des autres effets qui influent sur le paysage, autres que le climat je veux dire.....)

A dire le vrai, le domaine médit est restreint par rapport aux autres, donc qu'en diras tu pour les autres climats?

André, je sais bien qu'il existe une certaine variabilité climatique au sein d'un même climat. Mais ce sur quoi je voulais appuyer en montrant ces deux photos, c'est que là, il n'est même plus seulement question d'une variabilité climatique, mais carrément d'une différence radicale de biome, d'écosystème. Si j'avais pris les deux extrêmes suivants : ce même coin Csa de la Grèce (tout près de la semi-aridité, donc, avec grosso-modo 400mm de pluies et une moyenne de 18°c), ou même oui encore mieux la côte sud du Liban (avec 500mm de pluies et 20-21°c de moyenne) et par exemple la basse vallée de la Durance (dans les Alpes de Hte Provence en France, Csa également avec près de 750mm et une Tm annuelle de 13-14°c seulement), là on aurait une bonne différence climatique avec le sud de la Grèce ou le sud Liban, mais en revanche, le biome reste très proche : on reste dans la forêt subxérique méditerranéenne, mêlant espèces xérophiles (typiquement médit) et espèces thermophiles (chênes pubescents).Alors qu'à Ain Draham, l'écosytème n'a plus rien de méditerranéen. Pourquoi ? parce qu'un seuil a été franchi. Ce seuil, c'est le seuil de l'humidité disponible nécessaire à la forêt caducifoliée "maritime".

Je sais bien que tout ça te laisse froid puisque tu ne veux pas mêler climats et végétation. Mais pourtant, le lien est bel et bien là !

et puis tu sais très bien que ca ne suffit pas d'avoir seulement la sécheresse estivale, mais, seulement pour parler de Csa on a:

C: moyenne du mois le plus froid entre -3 et +18

a: moyenne du mois le plus chaud > 22

s: mois le plus sec d'été < 30 mm (ou < 40 mm), mais il doit y avoir aussi un mois d'hiver qui a au moins le triple de précipitations ce mois plus sec d'été

Je ne comprends pas trop pourquoi tu me rappelles ces éléments dont je suis évidemment conscient...De plus, j'ai déjà expliqué pourquoi je trouve les bornes du domaine climatique C de Köppen complètement arbitraires : le -3°c ne fonctionne quasiment qu'en Europe centrale et de l'Est. Quant aux 18°c du mois le plus froid, j'ai aussi expliqué pourquoi ils n'avaient que très peu de logique car très peu généralisables (sujet "Climats du monde", ou "climats tropicaux" je ne sais plus).

D'une manière générale, j'ai remarqué que tu aimes bien coller aux critères de Köppen. Soit. Mais comprend alors que cette méthode (même si elle est la plus communément utilisée) ne soit pas nécessairement la seule et unique envisageable (étant donné les nombreuses incohérences qu'elle induit et qu'elle comporte).

Tu sais, le fait que je pense et que je dise que le climat des montagnes (souvent au-dessus de 700 à 1000m) qu'on retrouve dans la région géographique méditerranéenne n'est pas méditerranéen, ça ne change rien au paysages magnifiques de ces régions, par exemple. Il ne faut donc pas que cela te fâche ni te vexe !

[grecale2b]

je vois qu'on n'en sort pas et ça me laisse également pantois.

pourquoi vouloir à tout pris découper en tranches de saucisson le climat méditerranéen alors qu'on ne le fait pas pour le climat océanique ou le climat continental?

les différences de végétation et d'aspect de paysages au sein de ces climats ne sont pas rares, loin de là...

[dann17]

je vois qu'on n'en sort pas et ça me laisse également pantois.

pourquoi vouloir à tout pris découper en tranches de saucisson le climat méditerranéen alors qu'on ne le fait pas pour le climat océanique ou le climat continental?

les différences de végétation et d'aspect de paysages au sein de ces climats ne sont pas rares, loin de là...

Ah tiens ! Ça faisait longtemps ! Bonjour quand même, vieux ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">Bon, non t'inquiète, on va pas "remettre ça", hein.

Ah, la la, je vois que le climat méditerranéen, faut pas y toucher, c'est sacré !

Plus sérieusement, je ne veux pas le découper. Ecoute, toi qui as une formation botaniste ou forestier (et que je remercie au passage, sincèrement, pour m'avoir ouvert les yeux sur l'importance de la végétation climacique, dont j'en sous-estimais l'importance), tu sais bien qu'il existe une réelle différence en termes de biome entre celui présent à Ain Draham et celui d'un coin comme les îles grecques dont j'ai posté une photo !

Je veux juste "éliminer" certaines zones du climat méditerranéen (montagnes surtout) que je juge bien trop humides, et dont la végétation est, du coup, similaire à celles de plusieurs contrées océaniques. Je ne les nommerai pas "océaniques" comme j'avais cru le faire il y a quelque temps, pas de "panique" ! Cette "érosion" ne représente pas non plus une proportion énorme de la région méditerranéenne.

Quant aux contrées océaniques et continentales, je pense justement qu'elles méritent elles aussi certaines modifications (comme j'en ai déjà parlé à Yves). je verrai ça plus tard.

[nuri mosrati]

Je crois que le "probleme" est que le climat méditerranéen abrite plusieurs micro-climats (et ainsi divers biomes) et la transition d'un micro-climat a un autre est brusque et surtout peut s'operer a distance de 100-200 km

Alors que, par exemple, il n'ya presque pas de différence dans le tissu végétal du climat océanique ou continental, je crois qu'il n'existe point de différence majeur au niveau du biome sur une superficie de pres de 4 millions de km carré sur des milliers de km depuis Minnesota au nordouest jusqu'a Maine au nordest (je crois qu'on peut meme inclure Nova Scotia au Canada), Oklahoma au sudouest et Georgia au sudest ou pour le climat océanique depuis Oporto au sud jusqu'a kopenhague au nord

Alors que pour le climat méditerranéen c'est loin d'etre le cas, par exemple on peut passer du domaine humide a Ain-Draham au domaine Saharien a Tozeur (de 1500 mm a 50 mm cad 30 fois moins de précipitations) et ceci en juste 400 km! ou bien du domaine humide a Ain-Draham au domaine aride a Kairouan en juste 200 km

[dann17]

Je vous comprends bien, tous. Je vois bien que ça vous pose un problème moral (en quelque sorte) «d'ôter» du domaine méditerranéen les coins humides des montagnes présentes à l'intérieur de cette région méditerranéenne. Et je respecte tout à fait vos réactions.

Mais comprenez bien aussi que, à moins que je ne trouve une incohérence majeure dans ma façon de faire, pour respecter la logique inhérente à la méthodologie que j'ai choisie, je suis obligé de poursuivre de la façon que je vous ai décrite. Les biomes de la plupart de ces zones montagneuses sont physionomiquement extrêmement proches de certains biomes océaniques, comme celui de la région de Porto par exemple. C'est donc aussi le cas, conséquemment, des climats correspondants qui sont, eux aussi, très similaires.

Cependant, je ne veux pas donner une appellation "océanique" à ces montagnes "méditerranéennes". Alors je vais certainement pencher pour l'appellation "maritime", et le suffixe "subméditerranéen" sera ajouté dans la plupart des cas, probablement. D'ailleurs, la Méditerranée n'est-elle pas "maritime", justement...?

[Andy]

André, j'espère que tu sais que je ne joue pas à ce "jeu" là, tout de même ! Je ne cherche pas à ce qu'on me croie "bêtement", bien évidemment. J'ai passé l'âge pour ça... Non, je dis simplement ce que je pense, et bien que ton point de vue soit différent du mien, je crois que mes arguments sont tout à fait fondés et recevables (je les ai d'ailleurs déjà suffisamment démontrés).

Oui, il s'agit bien d'un coin en Csa de Köppen, mais pas loin de la limite de la semi-aridité effectivement.

André, je sais bien qu'il existe une certaine variabilité climatique au sein d'un même climat. Mais ce sur quoi je voulais appuyer en montrant ces deux photos, c'est que là, il n'est même plus seulement question d'une variabilité climatique, mais carrément d'une différence radicale de biome, d'écosystème. Si j'avais pris les deux extrêmes suivants : ce même coin Csa de la Grèce (tout près de la semi-aridité, donc, avec grosso-modo 400mm de pluies et une moyenne de 18°c), ou même oui encore mieux la côte sud du Liban (avec 500mm de pluies et 20-21°c de moyenne) et par exemple la basse vallée de la Durance (dans les Alpes de Hte Provence en France, Csa également avec près de 750mm et une Tm annuelle de 13-14°c seulement), là on aurait une bonne différence climatique avec le sud de la Grèce ou le sud Liban, mais en revanche, le biome reste très proche : on reste dans la forêt subxérique méditerranéenne, mêlant espèces xérophiles (typiquement médit) et espèces thermophiles (chênes pubescents).

Alors qu'à Ain Draham, l'écosytème n'a plus rien de méditerranéen. Pourquoi ? parce qu'un seuil a été franchi. Ce seuil, c'est le seuil de l'humidité disponible nécessaire à la forêt caducifoliée "maritime".

Je sais bien que tout ça te laisse froid puisque tu ne veux pas mêler climats et végétation. Mais pourtant, le lien est bel et bien là !

Je ne comprends pas trop pourquoi tu me rappelles ces éléments dont je suis évidemment conscient...

De plus, j'ai déjà expliqué pourquoi je trouve les bornes du domaine climatique C de Köppen complètement arbitraires : le -3°c ne fonctionne quasiment qu'en Europe centrale et de l'Est. Quant aux 18°c du mois le plus froid, j'ai aussi expliqué pourquoi ils n'avaient que très peu de logique car très peu généralisables (sujet "Climats du monde", ou "climats tropicaux" je ne sais plus).

D'une manière générale, j'ai remarqué que tu aimes bien coller aux critères de Köppen. Soit. Mais comprend alors que cette méthode (même si elle est la plus communément utilisée) ne soit pas nécessairement la seule et unique envisageable (étant donné les nombreuses incohérences qu'elle induit et qu'elle comporte).

Tu sais, le fait que je pense et que je dise que le climat des montagnes (souvent au-dessus de 700 à 1000m) qu'on retrouve dans la région géographique méditerranéenne n'est pas méditerranéen, ça ne change rien au paysages magnifiques de ces régions, par exemple. Il ne faut donc pas que cela te fâche ni te vexe !

Ciao Gael, ciao à tous!

Tu as remarqué Gael que tu ne m'a pas dit ou' est prise cette photo en Grèce?

Il faut dire aussi que selon les saisons, les paysages changent beaucoup......donc ce serait intéressant de savoir aussi quand les photos sont prises (la date je veux dire)....

Au Sud du Liban on a entre 600 et 800 mm sur la cote et collines, on ne dépasse les 1000 mm que dans les montagnes (zone de Jezzine) et au mont Hermon (ici c'est plus neigeux que pluvieux bien sur).....Le Sud Liban devient moins pluvieux que les autres cotes et collines du pays car ici,les montagnes disparaissent presque, et il y a beaucoup moins donc d'efffet orographique....

Precip moyennes annuelles < 500 mm au Liban c'est la partie nord de la plaine intérieure de la Békaa entre les 2 chaines parallèles a' la Mer Médit. , la' c'est semi aride, type Baalbek, Hermel.

les T annuelles sont < 20 sur la cote sud du pays. A Beyrouth (cote centrale)tu as ces valeurs parfois meme > 20 car il y a l'effet urbain.......

Bon, je rappelle ces critères de Koppen car tu as toujours tendance a' les simplifier....et je n'ai parlé que d'un sous groupe du climat médit. Cs (le Csa je veux dire)

car il y aura aussi le Csb, Csc (rare) et puis n'oublions pas les rares Dsa, Dsb, Dsc......

On a déja' parlé des critiques des autres climatologues sur ces limites de Koppen en effet, je ne le nie pas....j'ai écrit sur ca d'un livre de botanique que j'ai il y a quelques jours...

Tu vois aussi que je cherche de mettre ce que disent les autres climatologues classiques a' propos des climats....donc je ne me borne pas sur Koppen....

Oui, on sent que tu otes une partie du médit. car nous on vit ici et on voit que le climat et l'hiver sont toujours doux meme dans les collines....peu de jours avec neige, gel, et arbres souvent toujours vertes.....il nous parrait meme que sur les collines le climat médit est plus affirmé ici...."Bikfaya comme Nice" pour le dire en 2 paroles....oterais tu Nice du climat Médit?

et si tu me dis que les totaux de pluies sont souvent abondantes sur les montagnes et collines médit, je te dirai que la sécheresse estivale aussi est toujours longue (meme si c'est un peu moins de la cote)

Dois-je remettre la carte des Etages climatiques au Liban? et des pluies moyennes annuelles? on en a déja' parlé beaucoup et il me semble que tout le monde ici sait tout ce nous pensons à ce sujet....et s'il y a des divergences dans les idées, ca va, ca ne fait rien....

Cordialement!

André

[grecale2b]

Ah tiens ! Ça faisait longtemps ! Bonjour quand même, vieux ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Bon, non t'inquiète, on va pas "remettre ça", hein.

Ah, la la, je vois que le climat méditerranéen, faut pas y toucher, c'est sacré !

Plus sérieusement, je ne veux pas le découper. Ecoute, toi qui as une formation botaniste ou forestier (et que je remercie au passage, sincèrement, pour m'avoir ouvert les yeux sur l'importance de la végétation climacique, dont j'en sous-estimais l'importance), tu sais bien qu'il existe une réelle différence en termes de biome entre celui présent à Ain Draham et celui d'un coin comme les îles grecques dont j'ai posté une photo !

Je veux juste "éliminer" certaines zones du climat méditerranéen (montagnes surtout) que je juge bien trop humides, et dont la végétation est, du coup, similaire à celles de plusieurs contrées océaniques. Je ne les nommerai pas "océaniques" comme j'avais cru le faire il y a quelque temps, pas de "panique" ! Cette "érosion" ne représente pas non plus une proportion énorme de la région méditerranéenne.

Quant aux contrées océaniques et continentales, je pense justement qu'elles méritent elles aussi certaines modifications (comme j'en ai déjà parlé à Yves). je verrai ça plus tard.

t'inquiètes Dann, je ne reviens pas pour le fight! je suis d'accord sur le fait que les différences d'écosystèmes végétaux sont importantes dans le domaine méditerranéen. elles sont liées à plusieurs points:

- humidité de l'air (je ne parle pas des précipitations, attention!): les zones littorales sont très humides à cause de la mer.

- précipitations annuelles: plus on monte en altitude, plus il y a de précipitations (mais je ne t'apprends rien). toutefois, il y a un véritable creux estival en montagne méditerranéenne, même si on ne peut plus parler de sécheresse sur certains massifs (mais pas tous, car on trouve tout de même un cortège important d'espèces supportant bien les périodes de sécheresse dans ces montagnes!)

- les températures: les gelées sont fréquentes en hiver, mais moins intenses qu'à une certaine latitude plus tempérée; de plus, les tm sont plus élevées, et les tx peuvent être très élevées, ce qui les différencies d'autres zones de montagne en milieu tempéré.

tout ça pour dire que ces caractéristiques ne se retrouvent pas forcément ailleurs en domaine tempéré, et que donc il n'est pas idiot de les regrouper au sein d'un même domaine climatique qu'est le climat méditerranéen, avec toutefois d'importantes variantes locales (les différences peuvent se trouver en quelques kilomètres, ce qui est aussi très caractéristique de cette zone!).