Climats divers, villes, régions, pays, zones du monde entier

[Andy]

Ciao dann17 !

Mais dann17 si on sépare les conditions ca ne vaut pas.......il faut toujours parler de ces 2 ensemble, sinon...

Donc, meme avant pour moi elles ne sont pas méditerranéennes.....peut etre après, Fantomon dira que il y en a pour une localité......mais pas pour plusieurs, ou pour toute la facade atlantique pas du tout!....

Les autres messages que j'ai écrits sont en plus, pour dire que ca sert au moins les mm et pas les cm....et que la période est importante.....mais tu vois toi meme aussi, que avec les 2 conditions de Koppen on est toujours en Cfb....

Pour la zone de la Mediterranée francaise, c'est vrai que ca devient un problème de limite dans ces villes là que tu dis, c'est pour cela que je parlais aussi de l'Italie, qui a de plus ce problème de nuance par rapport à la France....c'est pour cela aussi que j'ai parlé du Cfsa Cfsb Cfsc......

J'ai vu que tu es au Québec et c'est difficile qu'on se répond tout de suite avec la grande difference d'heure locale.....je vais voir plus tard ce que tu diras...

Quel temps fait il chez toi? ca m'interesse beaucoup!

Ciao!

AE

André, admettons qu'en effet, ce rapport de 3:1 ne soit plus atteint pour aucune des villes atlantiques que j'ai citées, lors de la période 1980-2010. Quoique ça m'étonnerait grandement (je vais vérifier) que toutes ces villes ne soient plus concernées. Mais même, admettons qu'elles ne le soient plus, comme tu le dis. Cela signifierait quand même que, pour celles dont le minimum soit 30 ou 40mm pour le mois le plus sec (il y en a(vait) donc pas mal), ces villes avaient, selon cette définition, un climat méditerranéen en 50-80, et ne l'ont plus maintenant ?! Ça n'a pas de sens.

De plus, je viens de vérifier pour Carcassonne (données les plus récentes) :

29mm en juillet et 69mm en décembre (cela correspond d'ailleurs tout à fait aux données 50-80) : donc cette ville ne serait pas méditerranéenne !

Quant à Perpignan : 17mm en juillet, mais 54mm en décembre, bref tout juste méditerranéenne !

Je n'ai pas encore vérifié les données les plus récentes pour les stations atlantiques, mais à mon avis, ce rapport 3:1 ne tient pas la route (la preuve avec Carcassonne).

[Fantomon]

Bah, je pense qu'il faut surtout revoir les exigeances du climat méditerranéen, je pense que le climat méditerranéen est un peu moins chaud que l'image qu'on s'en fait.

Noirmoutier 1971/2000: 24,6mm en Août contre 75,3mm en Décembre et sécheresse de Juin à Août sur mon graphique ombro-thermique. Ca marche avec près de 20°C pour le mois le plus chaud (19,6°C il me semble) ce qui reste pas encore trop loin des 22°C, à noter que j'ai plus de 2300h d'ensoleillement moyen période 2004/2009 avec près de 300h en Juin pour Noirmoutier. D'ailleurs, des sites de tourisme parlent de climat méditerranéen là bas.

Pornic 1971/2000: 27,3mm en Août contre 84,6mm en Novembre (On peut considérer que c'est l'hiver) avec sécheresse en Juillet/Août et à la limite en Juin (Sécheresse sur les 3 mois en moyenne). Ca marche aussi même si en revanche je n'ai pas des données d'ensoleillement.

Noirmoutier et Groix ont 8 mois >= 10°C de Tm en 1971/2000.

Donc, Pornic et Noirmoutier selon les normes 1971/2000 sont officiellement en Csb d'où ma carte Köppen corrigée alors que Groix n'est pas loin non plus du climat méditerranéen à étés tempérés, et Belle-Ile et Saint Nazaire y sont peut-être mais mes données de précipitations sont incomplètes donc ce n'est pas exact.

[dann17]

André, ce que je vois moi, en appliquant ces 2 critères nécessaire au climat méditerranéen selon Köppen, à savoir :

- plus de 30 ou 40mm pour le mois le plus sec ayant lieu en été (J-J-A) (déjà, tu dis "30-40mm", mais quelle est précisément sa limite ? 30mm ? 35mm? 40mm?)

- un ratio supérieur à 3 entre le mois le plus arrosé parmi (D-J-F) et le mois le sec parmi (J-J-A).

Si j'applique ces deux critères, je m'aperçois que :

- plusieurs villes réellement méditerranéennes de l'Aude et des Pyrénées Orientales ne respectent pas ces critères.

- plusieurs stations de la côte atlantiques sont à deux doigts de passer en "méditerranéen". Or je pense exactemetn comme toi à ce sujet, à savoir que ces stations atlantiques ne sont, en aucun cas, méditerranéennes, même s'il fait reconnaître que, par certains aspects, leur climat se rapproche pas mal du climat Csb ("méditerranéen tempéré")

Par exemple, je viens de voir qu'à la Pointe du Raz, on a 19.8mm en juin et 51.5mm en janvier. Il suffirait d'à peine plus en janvier (et c'est tout à fait possible) pour passer en méditerranéen !

Certaines autres stations atlantiques répondaient aussi aux deux critères dans les années 50-80.

Bref, je pense que ces critères proposés par Köppen (s'ils sont bien ceux-là) sont trop juste...

[Andy]

Oui dann....(j'enlève le 17 /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

En effet, dans des gros livres de climatologie, j'ai vu dans le livre italien du climatologue Pinna la limite de 30 mm.

Dans un livre américain j'ai vu la limite de 40 mm.....

Alors moi aussi je me pose la question, la limite de Koppen c'est 30 ou 40 mm? ou il y a eu de changements avec les versions dans les années qui suivaient? (c'est pour cela que je continue à écrire tous les deux pour etre franc...)

Tu as raison dans tes analyses, sauf que pour moi au Point du Raz j'en ai pour la periode 1961-90 33.9 mm pour juin et 83.3 mm pour decembre....Mais en somme, ce que tu dis est juste selon moi.....

A bientot! (tu as remarqué que jusqu'à maintenant je n'ai pas pu commencer à mettre mes fichiers climatiques que je voulais vous faire voir au début?) dommage, à la limite, on va mettre des link des villes interessantes et commenter ou faire des calculs écrites, quel dommage....

Ciao!

AE

André, ce que je vois moi, en appliquant ces 2 critères nécessaire au climat méditerranéen selon Köppen, à savoir :

- plus de 30 ou 40mm pour le mois le plus sec ayant lieu en été (J-J-A) (déjà, tu dis "30-40mm", mais quelle est précisément sa limite ? 30mm ? 35mm? 40mm?)

- un ratio supérieur à 3 entre le mois le plus arrosé parmi (D-J-F) et le mois le sec parmi (J-J-A).

Si j'applique ces deux critères, je m'aperçois que :

- plusieurs villes réellement méditerranéennes de l'Aude et des Pyrénées Orientales ne respectent pas ces critères.

- plusieurs stations de la côte atlantiques sont à deux doigts de passer en "méditerranéen". Or je pense exactemetn comme toi à ce sujet, à savoir que ces stations atlantiques ne sont, en aucun cas, méditerranéennes, même s'il fait reconnaître que, par certains aspects, leur climat se rapproche pas mal du climat Csb ("méditerranéen tempéré")

Par exemple, je viens de voir qu'à la Pointe du Raz, on a 19.8mm en juin et 51.5mm en janvier. Il suffirait d'à peine plus en janvier (et c'est tout à fait possible) pour passer en méditerranéen !

Certaines autres stations atlantiques répondaient aussi aux deux critères dans les années 50-80.

Bref, je pense que ces critères proposés par Köppen (s'ils sont bien ceux-là) sont trop juste...

[Andy]

Cher Fantomon, le problème du climat mediterraneen n'est pas le manque de chaleur d'été, car tu sais que tu peux avoir Csa, ou Csb ou meme Csc (en montagne par exemple)......

Si les données de Noirmoutier sont vraies alors tu as raison, elle serait Csb.

Pornic non, tu ne peux pas parler de novembre ici, sinon tu es en train de faire une autre classification, nous on parlait de Koppen.......

Moi j'ai les données de Belle Ile et Saint Nazaire, aucune des deux remplit les conditions requises.....si ca t'interesse je te mets les données, mais c'est la periode 1961-90

Ile de Groix non plus.....

Ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

AE

Bah, je pense qu'il faut surtout revoir les exigeances du climat méditerranéen, je pense que le climat méditerranéen est un peu moins chaud que l'image qu'on s'en fait.

Noirmoutier 1971/2000: 24,6mm en Août contre 75,3mm en Décembre et sécheresse de Juin à Août sur mon graphique ombro-thermique. Ca marche avec près de 20°C pour le mois le plus chaud (19,6°C il me semble) ce qui reste pas encore trop loin des 22°C, à noter que j'ai plus de 2300h d'ensoleillement moyen période 2004/2009 avec près de 300h en Juin pour Noirmoutier. D'ailleurs, des sites de tourisme parlent de climat méditerranéen là bas.

Pornic 1971/2000: 27,3mm en Août contre 84,6mm en Novembre (On peut considérer que c'est l'hiver) avec sécheresse en Juillet/Août et à la limite en Juin (Sécheresse sur les 3 mois en moyenne). Ca marche aussi même si en revanche je n'ai pas des données d'ensoleillement.

Noirmoutier et Groix ont 8 mois >= 10°C de Tm en 1971/2000.

Donc, Pornic et Noirmoutier selon les normes 1971/2000 sont officiellement en Csb d'où ma carte Köppen corrigée alors que Groix n'est pas loin non plus du climat méditerranéen à étés tempérés, et Belle-Ile et Saint Nazaire y sont peut-être mais mes données de précipitations sont incomplètes donc ce n'est pas exact.

[Fantomon]

Est-ce que le mois 3 fois plus humide que le mois le plus sec doit être en plein hiver?

Car il y a des endroits méditerranéens car en automne il tombe bien plus qu'en été.

[Yves38]

André, ce que je vois moi, en appliquant ces 2 critères nécessaire au climat méditerranéen selon Köppen, à savoir :

- plus de 30 ou 40mm pour le mois le plus sec ayant lieu en été (J-J-A) (déjà, tu dis "30-40mm", mais quelle est précisément sa limite ? 30mm ? 35mm? 40mm?)

- un ratio supérieur à 3 entre le mois le plus arrosé parmi (D-J-F) et le mois le sec parmi (J-J-A).

Si j'applique ces deux critères, je m'aperçois que :

- plusieurs villes réellement méditerranéennes de l'Aude et des Pyrénées Orientales ne respectent pas ces critères.

Normal, nous sommes là en limite du domaine surtout si on considère le critère de Trewartha, voir ci-dessous.

- plusieurs stations de la côte atlantiques sont à deux doigts de passer en "méditerranéen". Or je pense exactemetn comme toi à ce sujet, à savoir que ces stations atlantiques ne sont, en aucun cas, méditerranéennes, même s'il fait reconnaître que, par certains aspects, leur climat se rapproche pas mal du climat Csb ("méditerranéen tempéré")

Par exemple, je viens de voir qu'à la Pointe du Raz, on a 19.8mm en juin et 51.5mm en janvier. Il suffirait d'à peine plus en janvier (et c'est tout à fait possible) pour passer en méditerranéen !

Certaines autres stations atlantiques répondaient aussi aux deux critères dans les années 50-80.

Bref, je pense que ces critères proposés par Köppen (s'ils sont bien ceux-là) sont trop juste...

C'est pour cela que je pense que le critère de Trewartha est approprié: "Cs (identique au critére de Köppen à la différence de la Tm du mois le plus froid qui doit être > 0°) et au moins 8 mois avec une Tm > 10". Si oui, le climat est considéré comme méditérranéen. Si Cs mais s'il y a moins de 8 mois avec Tm > 10 °C, c'est un climat tempéré océanique à été sec , catégorie "DO" pour Trewartha.

Ce critère permet de mieux différencier les climats océaniques à été sec des climats méditérranéens. Il est également trés utile pour la côte ouest de l'Amérique du nord où il permet de différencier le climat de Seattle de celui de San Francisco par exemple. La définition de Trewartha est aussi plus précise pour le mois le plus sec: moins de 30 mm.

Voici la définition (en anglais) trouvée sur le net des groupes de climats C et D selon Trewartha

" - Group C: In the Trewartha scheme this category encompasses subtropical climates only (8 or more months above 10 °C). Cs and Cw have the same meanings as they do in Köppen's scheme, but the subtropical climate with no distinct dry season is designated Cr instead of Köppen's Cf (and for Cs the average annual precipitation must be less than 890mm [35 inches] in addition to the driest summer month having less than 30mm precipitation and being less than one-third as wet as the wettest winter month).

- Group D: This group represents temperate climates (4 to 7 months above 10 °C). Maritime temperate climates (most of Köppen's Cfb and Cwb climates, though some of these would fit into Trewartha's Cr and Cw respectively) are denoted DO in the Trewartha classification (although some places near the east coasts of both North America and Asia actually qualify as DO climates in Trewartha's scheme when they fit into Cfa/Cwa rather than Cfb/Cwb in Köppen's), while continental climates are represented as DCa (Köppen Dfa, Dwa, Dsa) and DCb (Köppen Dfb, Dwb, Dsb). For the continental climates, sometimes the third letter (a or is omitted and DC is simply used instead, and occasionally a precipitational seasonality letter is added to both the maritime and continental climates (r, w, or s, as applicable). The dividing point between the maritime and continental climates is 0 °C in the coldest month, rather than the Köppen value of −3 °C (as noted in the section on the Köppen scheme, however, some climatologists — particularly in the United States — now observe 0 °C in the coldest month as the equatorward limit of the continental climates in that scheme as well).

"

Carte mondiale des climats selon Trewartha

[Fantomon]

Noirmoutier serait donc Méditerranéen comme climat, que ce soit selon Koppen ou selon Trewartha vu que la Tm de Novembre y est de 10°C tout rond. Je pense que c'est 8 mois au moins à 10°C de Tm comme une gelée est un jour où il fait au plus 0°C le matin et un jour de chaleur où il fait au moins 25°C.

Pornic n'a que 7 mois >= 10°C mais Novembre en est assez proche quand même.

[dann17]

Merci Yves pour ces précisions.

Je suis juste un peu surpris que tu trouves "normal" le fait que certaines villes languedociennes pourtant bien méditerranéennes (même si elles ne sont pas loin de la limite du domaine méditerranéen) ne soient pas catégorisées "méditerranéennes" par la classif de Köppen ou celle de Trewartha.

Car même Perpignan (qui est complètement dans "notre" domaine) est à la limite si on en juge par les critères établis. Il suffirait d'à peine quelques mm de plus en juillet pour sortir du climat méditerranéen ! Or la variabilité climatique étant ce qu'elle est, on imagine très bien que la possibilité est là.

Et inversement, ces critères (même ceux de Trewartha) sont tout aussi "tangeants" dans l'autre sens pour les stations Atlantiques, qui pourraient (et qui l'ont déjà été pour certaines!) être carctérisées méditerranéennes. Je pense notamment à Cap Ferrat, Oléron, et même Belle-Ile-en mer, la Pointe du Raz, et même Ouessant ! ...

Bref, j'en reviens à ce que je disais : bien que les seuils fixés soient judicieux, ces critères ne me semblent pas suffisants.

Parce que pour ce qui concerne le 8 mois > 10°C, il faut savoir que Belle Ile, la Pointe du Raz et même Ouessant n'en sont vraiment, vraiment pas loin ! Quant à Oléron (25mm au plus sec!) et Cap Ferret, ils sont en plein dedans. Larmor-plage et Groix (avec tout juste 30mm au plus sec, sont tout près des critères aussi !

DONC, il manque un critère qui départagerait nettement les deux climats : je pense qu'un élémetn essentiel du climat méditerranéen qui le distingue nettement du climat océanique (même avec "étés secs"), c'est l'ensoleillement. Une limite à 2100 ou 2150 heures/an me paraît tout à fait convenable : La Rochelle étant la ville la plus ensoleillée (et de loin) de toute la façade Atlantique, n'a "que" 2050h. Carcassonne en a 2190 je crois. Quant à St Nazaire (tout près de Pornic), elle ne décolle pas au-dessus de 1830h/an (un ptit clin d'oeil à notre ami Fantomon /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

Sinon, si ce critère d'ensoleillement est trop compliqué à obtenir, on pourrait s'en tenir à l'intensité de la sécheresse de l'été ou du mois le plus sec. Là encore, les climats méditerranéens vont se distinguer assez nettement des océaniques à été sec : par exemple, diviser la Tm du mois le plus sec par les précipitations de ce même mois. Cependant, Oléron serait plus sèche que Carcassonne.

Donc, l'ensoleillement est, sans conteste, un critère indispensable.

[Andy]

Oui Fantomon, selon Koppen c'est ca une des conditions.....ca doit etre un mois d'hiver qui ait le triple du mois plus sec d'été.

En plus ce mois plus sec d'été doit avoir moins de 30 mm (selon certains auteurs) ou moins de 40 mm (selon d'autres).

Mais si vous y pensez, le sud e l'est de la Mer Mediterranée (comme chez moi d'ailleurs)ont un maximum net l'hiver, et un minimum proche de zero mm l'été (ou quand meme des pluies vraiment faibles). C'est seulement dans le nord ouest de cette Mer qu'on voit que les maximums vont vers l'automne, et un maximum relatif au printemps, en laissant l'hiver moins arrosé, mais quand meme plus pluvieux de l'été qui reste le plus sec. Mais si vous y pensez bien, c'est le commencement de la dégradation du climat mediterraneen "pur" ou "classique" vers les climats plus nordiques ou océaniques ou.....et comme ca la saison sèche diminue beaucoup.....

C'est beau de voir comment l'été sec se rétrécit en allant vers le nord ouest de la Mer Mediterranée.....

Ciao! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

AE

Est-ce que le mois 3 fois plus humide que le mois le plus sec doit être en plein hiver?

Car il y a des endroits méditerranéens car en automne il tombe bien plus qu'en été.

[Andy]

Bon, si tu préfères Trewartha, je ne peux rien dire.....mais le but de ce 3D était de mettre des fichiers de calculs de certains climatologues en incluant surtout Koppen, et puis calculer les indices d'aridité divers que tu vois dans le sous titre......mais je voulais qu'on le fasse pour le monde entier et pas seulement pour la France....C'est pour cela que je vois que aucun de ces auteurs ne vous satisfait: Koppen parce qu'il met presque toute la France en Cfb et les autres indices n'ont rien d'effet qu'au Sud du pays...

J'aurai aussi voulu vous parler des améliorations qu'on a fait à la classification de Koppen......entre autres je parlais du niveau zero l'autre jour que voulaient les américains pour la limite minimum du "C" du Koppen...C'est parce que selon eux la neige couvre ces zones tout l'hiver mais en Europe c'est mieux le -3......et comme ca c'est restée le -3.....

Quand meme on aura le tmeps de parler de tout.....

Merci encore, ciao! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

AE

Normal, nous sommes là en limite du domaine surtout si on considère le critère de Trewartha, voir ci-dessous.

C'est pour cela que je pense que le critère de Trewartha est approprié:

"Cs (identique au critére de Köppen à la différence de la Tm du mois le plus froid qui doit être > 0°) et au moins 8 mois avec une Tm > 10". Si oui, le climat est considéré comme méditérranéen. Si Cs mais s'il y a moins de 8 mois avec Tm > 10 °C, c'est un climat tempéré océanique à été sec , catégorie "DO" pour Trewartha.

Ce critère permet de mieux différencier les climats océaniques à été sec des climats méditérranéens. Il est également trés utile pour la côte ouest de l'Amérique du nord où il permet de différencier le climat de Seattle de celui de San Francisco par exemple. La définition de Trewartha est aussi plus précise pour le mois le plus sec: moins de 30 mm.

Voici la définition (en anglais) trouvée sur le net des groupes de climats C et D selon Trewartha

" - Group C: In the Trewartha scheme this category encompasses subtropical climates only (8 or more months above 10 °C). Cs and Cw have the same meanings as they do in Köppen's scheme, but the subtropical climate with no distinct dry season is designated Cr instead of Köppen's Cf (and for Cs the average annual precipitation must be less than 890mm [35 inches] in addition to the driest summer month having less than 30mm precipitation and being less than one-third as wet as the wettest winter month).

- Group D: This group represents temperate climates (4 to 7 months above 10 °C). Maritime temperate climates (most of Köppen's Cfb and Cwb climates, though some of these would fit into Trewartha's Cr and Cw respectively) are denoted DO in the Trewartha classification (although some places near the east coasts of both North America and Asia actually qualify as DO climates in Trewartha's scheme when they fit into Cfa/Cwa rather than Cfb/Cwb in Köppen's), while continental climates are represented as DCa (Köppen Dfa, Dwa, Dsa) and DCb (Köppen Dfb, Dwb, Dsb). For the continental climates, sometimes the third letter (a or is omitted and DC is simply used instead, and occasionally a precipitational seasonality letter is added to both the maritime and continental climates (r, w, or s, as applicable). The dividing point between the maritime and continental climates is 0 °C in the coldest month, rather than the Köppen value of −3 °C (as noted in the section on the Köppen scheme, however, some climatologists — particularly in the United States — now observe 0 °C in the coldest month as the equatorward limit of the continental climates in that scheme as well).

"

Carte mondiale des climats selon Trewartha

[dann17]

Maintenant, je voudrais aussi vous donner mon impression sur la classification en zone "méditerrannéenne" de San Francisco, USA.

Pour moi, il est clair que le climat de cette ville n'est, en aucun cas, méditerranéen. En effet, une Tm de 15-16°C au coeur de l'été, et poussant avec peine à un peu plus de 16°C en septembre-octobre, cela n'a rien de méditerranéen. D'ailleurs, l'ambiance qui règne à San Francisco en "plein été" n'a rien de caniculaire, et elle est au contraire, complètement imprégnée d'une ambiance bien océanique. Vous savez, ces types de beau temps très ensoleillés en Bretagne, amenant très souvent un peu de brume sur la côte, et quelques nuages bas un peu dans l'intérieur, et tout ceci dans une ambiance surprenamment fraîche pour qui ne connait pas ce genre de climat. Eh bien c'est exactement ça à san Francisco en été, la plupart du temps : très beau, parfois des petites (ou des grosses) brumes en provenance de l'Océan, dans une ambiance très fortement rafrâichie par rapport à ce qu,elle devrait être sous une telle latitude avec un tel soleil...

Bref, on ne peut pas non plus, bien évidemment, considérer ce climat comme océanique. Beaucoup trop sec en été, et trop longtemps.

Je qualifierais un tel climat dans la même veine que celui des côtes chiliennes, des côtes Namibiennes, et des côtes marocaines.

Mais pas méditerranéen ! Plutôt semi-aride "océanique" ? ou tout simplement "californien" ?

[Andy]

Ciao dann17!

Le problème des limites nordiques du climat méditerranéen je l'ai un peu expliqué selon mon point de vue à Fantomon dans l'autre message (elle est de Koppen en realité et pas la mienne bien sur). Je ne sais si tu es d'accord sur le fait que quand l'hiver ait un minimum relatif, ceci trahit une certaine tendance d'un "climat qui commence à etre non mediterraneen"....Bien sur, il faut etre sur avant qu'on est hors des climats steppiques BS, car en restant en Europe du sud,ca peut arriver d'y entrer en Espagne et en Grèce.....

Pour les critères que vous proposez, bon je sais que vous cherchez des solutions, mais qui entre nous pourra imposer son point de vue au niveau mondial avant longtemps? c'est pour cela qu'on essaye de suivre les grands climatologues, et chercher de dire ce qui ne va pas, mais ce ne sera pas facile de créer de classifications nouvelles.....il y aura un vrai tour mondial à faire et critiques mondiales à subir avant qu'une certiane nouvelle classification puisse s'imposer.....non?..

Merci encore, ciao! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

AE

Merci Yves pour ces précisions.

Je suis juste un peu surpris que tu trouves "normal" le fait que certaines villes languedociennes pourtant bien méditerranéennes (même si elles ne sont pas loin de la limite du domaine méditerranéen) ne soient pas catégorisées "méditerranéennes" par la classif de Köppen ou celle de Trewartha.

Car même Perpignan (qui est complètement dans "notre" domaine) est à la limite si on en juge par les critères établis. Il suffirait d'à peine quelques mm de plus en juillet pour sortir du climat méditerranéen ! Or la variabilité climatique étant ce qu'elle est, on imagine très bien que la possibilité est là.

Et inversement, ces critères (même ceux de Trewartha) sont tout aussi "tangeants" dans l'autre sens pour les stations Atlantiques, qui pourraient (et qui l'ont déjà été pour certaines!) être carctérisées méditerranéennes. Je pense notamment à Cap Ferrat, Oléron, et même Belle-Ile-en mer, la Pointe du Raz, et même Ouessant ! ...

Bref, j'en reviens à ce que je disais : bien que les seuils fixés soient judicieux, ces critères ne me semblent pas suffisants.

Parce que pour ce qui concerne le 8 mois > 10°C, il faut savoir que Belle Ile, la Pointe du Raz et même Ouessant n'en sont vraiment, vraiment pas loin ! Quant à Oléron (25mm au plus sec!) et Cap Ferret, ils sont en plein dedans. Larmor-plage et Groix (avec tout juste 30mm au plus sec, sont tout près des critères aussi !

DONC, il manque un critère qui départagerait nettement les deux climats : je pense qu'un élémetn essentiel du climat méditerranéen qui le distingue nettement du climat océanique (même avec "étés secs"), c'est l'ensoleillement. Une limite à 2100 ou 2150 heures/an me paraît tout à fait convenable : La Rochelle étant la ville la plus ensoleillée (et de loin) de toute la façade Atlantique, n'a "que" 2050h. Carcassonne en a 2190 je crois. Quant à St Nazaire (tout près de Pornic), elle ne décolle pas au-dessus de 1830h/an (un ptit clin d'oeil à notre ami Fantomon /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

Sinon, si ce critère d'ensoleillement est trop compliqué à obtenir, on pourrait s'en tenir à l'intensité de la sécheresse de l'été ou du mois le plus sec. Là encore, les climats méditerranéens vont se distinguer assez nettement des océaniques à été sec : par exemple, diviser la Tm du mois le plus sec par les précipitations de ce même mois. Cependant, Oléron serait plus sèche que Carcassonne.

Donc, l'ensoleillement est, sans conteste, un critère indispensable.

[Andy]

Mais cher dann, comme je disais avant à Fantomon, ce n'est pas dit que le climat méditerranéen doit avoir un été chaud ou très chaud....c'est pas seulement le seuil +22 du moins le plus chaud qui s'impose......le "a" du Koppen je veux dire, tu peux avoir Csa et Csb, donc avec moins de +22 et plus que 3 mois avec t moyenne plus que +10 C.....sinon tu peux meme avoir Csc en montagne, là ou' tu as moins de 4 mois (d e1 à 3) avec t moyenne plus de +10.....

Tu connais le Liban? ou la Californie meme, si tu vas en altitude, tu peux normalement rester dans l'ambiance mediterranenne et avoir des étés plus frais.

Mais le critères essentiel de ce climat c'est la secheresse d'été, bien présente à San Francisco comme à Beyrouth....Le phénomène brouillard à San Francisco, ralentit la chaleur, mais ne change pas essentiellement son climat....et pas tous les quartiers de la ville d'ailleurs! ca dépend.....

si tu entres un peu en Californie, tu vas avoir de nouveau Csa..tu sais.....

si en revanche tu vas à Los Angeles , tu vas entrer en BS, c'est ici que la dégradation du climat méditerraneen devient forte qu'on entre dans le climat semi aride.....mais là c'est une autre histoire.....

ici le link du climat de la zone de San Francisco....

climat zone San Francisco

Maintenant, je voudrais aussi vous donner mon impression sur la classification en zone "méditerrannéenne" de San Francisco, USA.

Pour moi, il est clair que le climat de cette ville n'est, en aucun cas, méditerranéen. En effet, une Tm de 15-16°C au coeur de l'été, et poussant avec peine à un peu plus de 16°C en septembre-octobre, cela n'a rien de méditerranéen. D'ailleurs, l'ambiance qui règne à San Francisco en "plein été" n'a rien de caniculaire, et elle est au contraire, complètement imprégnée d'une ambiance bien océanique. Vous savez, ces types de beau temps très ensoleillés en Bretagne, amenant très souvent un peu de brume sur la côte, et quelques nuages bas un peu dans l'intérieur, et tout ceci dans une ambiance surprenamment fraîche pour qui ne connait pas ce genre de climat. Eh bien c'est exactement ça à san Francisco en été, la plupart du temps : très beau, parfois des petites (ou des grosses) brumes en provenance de l'Océan, dans une ambiance très fortement rafrâichie par rapport à ce qu,elle devrait être sous une telle latitude avec un tel soleil...

Bref, on ne peut pas non plus, bien évidemment, considérer ce climat comme océanique. Beaucoup trop sec en été, et trop longtemps.

Je qualifierais un tel climat dans la même veine que celui des côtes chiliennes, des côtes Namibiennes, et des côtes marocaines.

Mais pas méditerranéen ! Plutôt semi-aride "océanique" ? ou tout simplement "californien" ?

[Fantomon]

Sinon, l'ensoleillement est de plus de 2300 heures par an à Noirmoutier d'après les données mf ce qui donne une moyenne sur plus longue période d'au moins 2200 heures l'incluant dans le climat méditerranéen, Saint Nazaire dispose de moins bonnes conditions car Montoir est un peu dans les terres.

[grecale2b]

[...]Ca marche avec près de 20°C pour le mois le plus chaud (19,6°C il me semble) ce qui reste pas encore trop loin des 22°C,[...]

[...]84,6mm en Novembre (On peut considérer que c'est l'hiver)[...]

c'est avec ce genre d'énormités que tu nous sers régulièrement que tu ne peux pas être crédible...1: il y a une énorme différence entre 19.6 (ou même 20) et 22°C de moyenne. une MOYENNE ! pas un pic possible sur quelques jours...

2: novembre, ça n'est pas l'hiver, en tout cas pas sous nos latitudes...

au risque que tu le prennes mal, essaye d'être un peu plus sérieux, et surtout d'ECOUTER ce que les autres disent, parce que ça devient fatiguant.

[Yves38]

Bah, je pense qu'il faut surtout revoir les exigeances du climat méditerranéen, je pense que le climat méditerranéen est un peu moins chaud que l'image qu'on s'en fait.

Il ne s'agit pas de définir des exigences, il s'agit de cerner des caractéristiques d'ensembles à peu près homogènes selon différents critères: la végétation ou les contraintes humaines par exemple, ce qui est complètement différent.

Noirmoutier 1971/2000: 24,6mm en Août contre 75,3mm en Décembre et sécheresse de Juin à Août sur mon graphique ombro-thermique. Ca marche avec près de 20°C pour le mois le plus chaud (19,6°C il me semble) ce qui reste pas encore trop loin des 22°C, à noter que j'ai plus de 2300h d'ensoleillement moyen période 2004/2009 avec près de 300h en Juin pour Noirmoutier. D'ailleurs, des sites de tourisme parlent de climat méditerranéen là bas.

Les sites de tourisme peuvent trés bien raconter n'importe quoi dés qu'il s'agit de "vendre" une région. Ca me rappelle certains slogans "La Rochelle aussi ensoleillée que la Côte d'Azur" => mensonge énorme, les derniers relevés faits avec du matériel fiable (depuis 91) donnent environ 2000 h/an pour la Rochelle et environ 2800 h/an pour Nice, c'est un écart considérable. Fantomon, il faut arrêter de raconter n'importe quoi et de prêter foi à n'importe qui, au lieu de convaincre, par des affirmations pareilles tu décridibilises complètement ton point de vue et tu exaspères tout le monde.

En passant, ces relevés récents donnent un ensoleillement de 2050 h/an environ pour les endroits les plus ensoleillés de la cote Atlantique, ça m'étonnerait bien que Noirmoutier ait 2300h/an

[Cotissois 31]

Désolé Andy mais lancer ce sujet dans le contexte actuel, ça va vite dévier vers un débat subtropical/méditerranéen/moutierien /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Peut-être tu devrais imposer la ville d'étude...

[dann17]

Salut,

Tu as raison André de dire qu'on n'est pas là pour réinventer la classification des climats mondiaux. Mais en même temps, pourquoi ne pas y apporter quelques améliorations ? Car on voit bien que, quelles que soient les méthodes proposées par tel ou tel auteur (que ce soit Köppen, Trewartha, Gaussen, De Martonne, Pierrein, ou d'autres), il existe de nombreuses inexactitudes voire des incohérences flagrantes.

Je pense donc que, sans vouloir tout révolutionner, ce serait une bonne idée de proposer ici quelques modifications des méthodes de classification en prenant des exemples particuliers que nous connaissons.

En l'occurrence, nous nous "attaquons" pour le moment au climat méditerranéen.

Alors bien sûr, vous êtes plusieurs à dire qu'il faut s'en tenir aux définitions déjà existantes : ce fameux ratio 3:1, ce maxi pluviométrique de 30mm pour le mois le plus sec, Tm froid > -3°C (!), et Tm chaud > 10°C (!), précipitations suffisantes pour être en non aride. Avec quelques petites variantes je crois selon qu'il s'agisse de l'un ou de l'autre.

Bien ok. Il faut avouer que de tels critères, avec de tels seuils, ça fait en sorte que ce climat méditerranéen ratisse très large, trop large, à mon avis.

Il faut en revenir à la base, à la génèse même de cette appellation : le climat "méditerranéen", dans sa définition initiale, dans son essence même, est bel et bien le climat que l'on retrouve dans toutes ces régions de la mer Méditerranée, avec une végétation au type méditerranéen bien particulier.

Or, quelles caractéristiques climatiques trouve t-on aux abords de la "Grande Bleue" (hormis les zones arides de Lybie et d'Egypte), cette mer fermée et plutôt douce ? on y trouve tout d'abord une sécheresse ainsi qu'une chaleur estivale marquée par rapport au reste de l'année. Cette sécheresse n'est jamais totale, il faut le préciser. Cette chaleur estivale est marquée et tranche avec celle du reste de l'année. Bref, une amplitude thermique annuelle reltivement importante, généralement comprise entre 13 et 20°C. ON y trouve aussi, bien entendu, une forte insolation (de 2150 à plus de 3000h par an). Après, on peut évidemment parler du climat méditerranéen d'altitude, mais là encore, si la chaleur estivale n'est bien sûr pas aussi marquée qu'en basse altitude, elle reste bien présente par rapport aux autres mois. De plus, lorsqu'on s'éleve en altitude dans le domaine méditerranéen, les pluies estivales ont tendance à augmenter. À augmenter suffisamment pour qu'on perde vite le trait climatique méditerranéen. Et pourtant, la Tm de juillet reste souvent bien élevée, malgré l'altitude (ex : l'Aquila, Italie, 1035m, Tm juillet : 22°C ! Foni, Sardaigne, 1022m, 21°C de Tm en juillet). Même chez toi au Liban, André, si Beyrouth au bord de la mer accuse une Tm de juillet de 27.5°C, on a encore 24.5°C de Tm de juillet à 918m d'altitude, à Ksara ! En climat médit., plus on va dans l'intérieur, même si on monte en altitude, plus la chaleur devient sèche, mais elle ne perd que peu d'intensité.

Le ratio 3:1 ne marche décidemment pas. Pas seulement pour la France et Carcassonne par exemple. Mais aussi, pris au hasard, Thessalonique en Grèce, une ville au climat pourtant méditerranéen, dont le ratio 3:1 ne fonctionne pas (22mm en juillet, 53mm en décembre). Foggia, Italie, une ville pleinement méditerranéenne : 26mm, 57mm ! Pescara, Italie, au bord de la mer là encore, 33mm, 77mm ! Bref, j'arrête là, mais c'est flagrant. Ce ratio 3:1 n'est absolument pas valable.

Bref, le climat méditerranéen connait donc des étés chauds et secs, même en altitude (à peine moins chaud). La sécheresse estivale s'estompe en montant ou en allant vers le nord (se continentalise) dans la partie nord de la Mediterranée, et cette sécheresse s'accentue au contraire dans l'est du bassin (Liban, Syrie, Turquie, etc...) et devient climat semi-aride.

DONC, je persiste ( /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) à dire, je maintiens que le climat de San Francisco n'est pas représentatif du climat méditerranéen. Et n'importe où à San Francisco ! De toutes les stations que j'ai vues (merci pour le lien au fait, André ! ), toutes les Tm d'août-septembre tournent là-bas entre 15 et 19°C, dans un rayon de 50km autour de la ville. Et les amplitudes thermique annuelles moyennes se situent entre 5 et 10°C environ. Tout ça dans une longue sécheresse estivale. Mais sécheresse finalement toute relative, étant données les températures bien fraîches.

Non, décidément, on ne retrouve pas là bas le climat qui règne n'importe où en Méditerranée. Ce n'est donc pas (à mon avis, ce n'est rien que mon avis !) un climat méditerranéen.

Un écrivain avait écrit, à propos de San Francisco : "L'hiver le plus froid que j'aie jamais passé, c'etait un été à San Francisco !"

D'ailleurs, que dire aussi du climat de Eureka, toujours sur la côte Californienne, mais 500km au nord de SF, avec une Tm d'août, frigorifiante, de 14.3°c ?! Cette ville est pourtant considérée méditerranéenne, même par Trewartha et ses 8 mois > 10°C. Cela n'a pas de sens. Et on ne peut toujours pa parler de climat océanique, puique la "sécheresse" estivale est toujours aussi présente...

Je pense donc très sincèrement que ce fameux climat de la côte ouest des USA, comme celui du Chili, comme celui de Namibie (voire une petite partie de la côte marocaine) ne peuvent être être considérés méditerranéens (car trop froids en été), ni océaniques (évidemment!), ni semi-arides... bref un vrai casse-tête ! J'opte pour le "climat côtier californien" ?. Climat dont la composante plus humide serait le climat açoréen.

[Andy]

Cher Dann17

Je comprends ton besoin d'améliorer les choses, et c'est bon ca, mais je répète, on doit attendre des décennies pour que ca soit admis au niveau scientifique mondial?..A la fin, meme si on propose des choses meilleurs, ca ne veut pas dire qu'ils vont circuler tout de suite......je ne dis pas un siècle mais... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Si tu veux mon point de vue dans ce cas précis, je comprends ce que tu imagines avec le climat mediterraneen, et moi "je vis" ce climat ici à Beyrouth.

Mais attention, ce n'est pas vrai selon moi ce que tu dis par rapport à la fraicheur d'été en altitude. Moi j'avais fait une étude en italien sur le climat du Liban. Dommage que ce n'est pas en francais, mais en écrivant des articles sur les climats et les neiges du monde entier sur internet (toujours en italien), j'ai fait une sorte de resumé sur le climat du Liban en francais..

En effet, Beyrouth a des moyennes d'aout entre 26 et 28 (sans parler maintenant des décimales), mais Ksara que tu mentionnes n'exprime pas le gradient thermique estival, car elle fait partie de la plaine intérieure (la Békaa) qui subit une sorte de foehn....là bas il pleut beaucoup moins qu'au Mont Liban (chaine parallèle à la mer, direction nord sud), et les moyennes des mois extremes sont plus accusées dans cette zone là bas, car le climat se continentalise au niveau des températures. Donc ce 24 C que tu dis n'exprime pas l'été comparable avec Beyrouth, mais avec Damas en Syrie par exemple.......en plus, les amplitudes là bas deviennent beaucoup plus fortes..(les moyennes les cachent en quelque sorte parce que les nuits sont fraiches à 900 m à l'intérieur).

A 900 m sur le versant occidental, on a presque 22 en aout....

En plus je te dis que meme en aout, tu peux voir quelques plaques de neige qui résistent sur les cimes du Mont Liban entre 2500 et 3000 m. C'est vrai que la topographie peut aider dans ce sens, et le vent aussi et les avalanches, mais pour dire que la fraicheur d'été dans les montagnes médietrranéennes est une realité et elle est essentielle pour la vie de la plaine...

Une autre chose, dans tout le Liban, il pleut en juillet et aout 0,5 mm en moyenne! donc on ne peut pas dire que partout en Méditerranee, l'été devient plus pluvieux en altitude, (c'est vrai en Pyrénées par exemple,mais là bas on entre parfois dans d'autres climats...)...J'ai un beau livre sur les stations d'altitude en France.....

Par rapport aux nuances en Italie, tu dois savoir que j'écris beaucoup sur ca dans 2 forums italiens......c'est très beau de voir comment sur l'Adriatique ca change entre Cfa e Csa et parfois tu as Cfsa etc etc........(ce dernier on le trouve plus facilement entre l'Adriatique et les Alpes Dinariques)

Sur San Francisco on a parlé hier....mais attention à ne pas confondre les déserts cotiers (surtout de la Namibie mais pas seulement) avec le climat méditerranéen...

A la fin, moi je voulais mettre des tableaux fichiers climatiques (excel surtout), au lieu de faire une copie des autres 3D (quand meme très interessants )....dommage que jusqu'à maintenant je n'ai pas réussi dans ce forum.....

Ciao ciao!

André /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Salut,

Tu as raison André de dire qu'on n'est pas là pour réinventer la classification des climats mondiaux. Mais en même temps, pourquoi ne pas y apporter quelques améliorations ? Car on voit bien que, quelles que soient les méthodes proposées par tel ou tel auteur (que ce soit Köppen, Trewartha, Gaussen, De Martonne, Pierrein, ou d'autres), il existe de nombreuses inexactitudes voire des incohérences flagrantes.

Je pense donc que, sans vouloir tout révolutionner, ce serait une bonne idée de proposer ici quelques modifications des méthodes de classification en prenant des exemples particuliers que nous connaissons.

En l'occurrence, nous nous "attaquons" pour le moment au climat méditerranéen.

Alors bien sûr, vous êtes plusieurs à dire qu'il faut s'en tenir aux définitions déjà existantes : ce fameux ratio 3:1, ce maxi pluviométrique de 30mm pour le mois le plus sec, Tm froid > -3°C (!), et Tm chaud > 10°C (!), précipitations suffisantes pour être en non aride. Avec quelques petites variantes je crois selon qu'il s'agisse de l'un ou de l'autre.

Bien ok. Il faut avouer que de tels critères, avec de tels seuils, ça fait en sorte que ce climat méditerranéen ratisse très large, trop large, à mon avis.

Il faut en revenir à la base, à la génèse même de cette appellation : le climat "méditerranéen", dans sa définition initiale, dans son essence même, est bel et bien le climat que l'on retrouve dans toutes ces régions de la mer Méditerranée, avec une végétation au type méditerranéen bien particulier.

Or, quelles caractéristiques climatiques trouve t-on aux abords de la "Grande Bleue" (hormis les zones arides de Lybie et d'Egypte), cette mer fermée et plutôt douce ? on y trouve tout d'abord une sécheresse ainsi qu'une chaleur estivale marquée par rapport au reste de l'année. Cette sécheresse n'est jamais totale, il faut le préciser. Cette chaleur estivale est marquée et tranche avec celle du reste de l'année. Bref, une amplitude thermique annuelle reltivement importante, généralement comprise entre 13 et 20°C. ON y trouve aussi, bien entendu, une forte insolation (de 2150 à plus de 3000h par an). Après, on peut évidemment parler du climat méditerranéen d'altitude, mais là encore, si la chaleur estivale n'est bien sûr pas aussi marquée qu'en basse altitude, elle reste bien présente par rapport aux autres mois. De plus, lorsqu'on s'éleve en altitude dans le domaine méditerranéen, les pluies estivales ont tendance à augmenter. À augmenter suffisamment pour qu'on perde vite le trait climatique méditerranéen. Et pourtant, la Tm de juillet reste souvent bien élevée, malgré l'altitude (ex : l'Aquila, Italie, 1035m, Tm juillet : 22°C ! Foni, Sardaigne, 1022m, 21°C de Tm en juillet). Même chez toi au Liban, André, si Beyrouth au bord de la mer accuse une Tm de juillet de 27.5°C, on a encore 24.5°C de Tm de juillet à 918m d'altitude, à Ksara ! En climat médit., plus on va dans l'intérieur, même si on monte en altitude, plus la chaleur devient sèche, mais elle ne perd que peu d'intensité.

Le ratio 3:1 ne marche décidemment pas. Pas seulement pour la France et Carcassonne par exemple. Mais aussi, pris au hasard, Thessalonique en Grèce, une ville au climat pourtant méditerranéen, dont le ratio 3:1 ne fonctionne pas (22mm en juillet, 53mm en décembre). Foggia, Italie, une ville pleinement méditerranéenne : 26mm, 57mm ! Pescara, Italie, au bord de la mer là encore, 33mm, 77mm ! Bref, j'arrête là, mais c'est flagrant. Ce ratio 3:1 n'est absolument pas valable.

Bref, le climat méditerranéen connait donc des étés chauds et secs, même en altitude (à peine moins chaud). La sécheresse estivale s'estompe en montant ou en allant vers le nord (se continentalise) dans la partie nord de la Mediterranée, et cette sécheresse s'accentue au contraire dans l'est du bassin (Liban, Syrie, Turquie, etc...) et devient climat semi-aride.

DONC, je persiste ( /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) à dire, je maintiens que le climat de San Francisco n'est pas représentatif du climat méditerranéen. Et n'importe où à San Francisco ! De toutes les stations que j'ai vues (merci pour le lien au fait, André ! ), toutes les Tm d'août-septembre tournent là-bas entre 15 et 19°C, dans un rayon de 50km autour de la ville. Et les amplitudes thermique annuelles moyennes se situent entre 5 et 10°C environ. Tout ça dans une longue sécheresse estivale. Mais sécheresse finalement toute relative, étant données les températures bien fraîches.

Non, décidément, on ne retrouve pas là bas le climat qui règne n'importe où en Méditerranée. Ce n'est donc pas (à mon avis, ce n'est rien que mon avis !) un climat méditerranéen.

Un écrivain avait écrit, à propos de San Francisco : "L'hiver le plus froid que j'aie jamais passé, c'etait un été à San Francisco !"

D'ailleurs, que dire aussi du climat de Eureka, toujours sur la côte Californienne, mais 500km au nord de SF, avec une Tm d'août, frigorifiante, de 14.3°c ?! Cette ville est pourtant considérée méditerranéenne, même par Trewartha et ses 8 mois > 10°C. Cela n'a pas de sens. Et on ne peut toujours pa parler de climat océanique, puique la "sécheresse" estivale est toujours aussi présente...

Je pense donc très sincèrement que ce fameux climat de la côte ouest des USA, comme celui du Chili, comme celui de Namibie (voire une petite partie de la côte marocaine) ne peuvent être être considérés méditerranéens (car trop froids en été), ni océaniques (évidemment!), ni semi-arides... bref un vrai casse-tête ! J'opte pour le "climat côtier californien" ?. Climat dont la composante plus humide serait le climat açoréen.

[Andy]

Tu as tout à fait raison mais jusqu'à maintenant je ne sais pas comment faire pour inclure ici les files excel des calculs climatiques des villes.....(ou au moins files word ou pdf...)....Je suis triste pour ca /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20"> ...Ce 3D en effet prend une autre allure....Je voulais qu'on fasse des exercices presque, ou mettre des links climatiques et commenter les statistiques etc etc.....

Espérons espérons....

Ciao ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

André

Désolé Andy mais lancer ce sujet dans le contexte actuel, ça va vite dévier vers un débat subtropical/méditerranéen/moutierien /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Peut-être tu devrais imposer la ville d'étude...

[Andy]

Pour dann17 mais pas seulement, je mets ce link que j'ai écrit dans ce forum sur le climat du Liban...../topic/14695-la-neige-au-liban/page__hl__Liban__fromsearch__1'>climat et neige au Liban

[Yves38]

Salut,

Tu as raison André de dire qu'on n'est pas là pour réinventer la classification des climats mondiaux. Mais en même temps, pourquoi ne pas y apporter quelques améliorations ? Car on voit bien que, quelles que soient les méthodes proposées par tel ou tel auteur (que ce soit Köppen, Trewartha, Gaussen, De Martonne, Pierrein, ou d'autres), il existe de nombreuses inexactitudes voire des incohérences flagrantes.

Je pense donc que, sans vouloir tout révolutionner, ce serait une bonne idée de proposer ici quelques modifications des méthodes de classification en prenant des exemples particuliers que nous connaissons.

En l'occurrence, nous nous "attaquons" pour le moment au climat méditerranéen.

Alors bien sûr, vous êtes plusieurs à dire qu'il faut s'en tenir aux définitions déjà existantes : ce fameux ratio 3:1, ce maxi pluviométrique de 30mm pour le mois le plus sec, Tm froid > -3°C (!), et Tm chaud > 10°C (!), précipitations suffisantes pour être en non aride. Avec quelques petites variantes je crois selon qu'il s'agisse de l'un ou de l'autre.

Bien ok. Il faut avouer que de tels critères, avec de tels seuils, ça fait en sorte que ce climat méditerranéen ratisse très large, trop large, à mon avis.

Il faut en revenir à la base, à la génèse même de cette appellation : le climat "méditerranéen", dans sa définition initiale, dans son essence même, est bel et bien le climat que l'on retrouve dans toutes ces régions de la mer Méditerranée, avec une végétation au type méditerranéen bien particulier.

Or, quelles caractéristiques climatiques trouve t-on aux abords de la "Grande Bleue" (hormis les zones arides de Lybie et d'Egypte), cette mer fermée et plutôt douce ? on y trouve tout d'abord une sécheresse ainsi qu'une chaleur estivale marquée par rapport au reste de l'année. Cette sécheresse n'est jamais totale, il faut le préciser. Cette chaleur estivale est marquée et tranche avec celle du reste de l'année. Bref, une amplitude thermique annuelle reltivement importante, généralement comprise entre 13 et 20°C. ON y trouve aussi, bien entendu, une forte insolation (de 2150 à plus de 3000h par an). Après, on peut évidemment parler du climat méditerranéen d'altitude, mais là encore, si la chaleur estivale n'est bien sûr pas aussi marquée qu'en basse altitude, elle reste bien présente par rapport aux autres mois. De plus, lorsqu'on s'éleve en altitude dans le domaine méditerranéen, les pluies estivales ont tendance à augmenter. À augmenter suffisamment pour qu'on perde vite le trait climatique méditerranéen. Et pourtant, la Tm de juillet reste souvent bien élevée, malgré l'altitude (ex : l'Aquila, Italie, 1035m, Tm juillet : 22°C ! Foni, Sardaigne, 1022m, 21°C de Tm en juillet). Même chez toi au Liban, André, si Beyrouth au bord de la mer accuse une Tm de juillet de 27.5°C, on a encore 24.5°C de Tm de juillet à 918m d'altitude, à Ksara ! En climat médit., plus on va dans l'intérieur, même si on monte en altitude, plus la chaleur devient sèche, mais elle ne perd que peu d'intensité.

Le ratio 3:1 ne marche décidemment pas. Pas seulement pour la France et Carcassonne par exemple. Mais aussi, pris au hasard, Thessalonique en Grèce, une ville au climat pourtant méditerranéen, dont le ratio 3:1 ne fonctionne pas (22mm en juillet, 53mm en décembre). Foggia, Italie, une ville pleinement méditerranéenne : 26mm, 57mm ! Pescara, Italie, au bord de la mer là encore, 33mm, 77mm ! Bref, j'arrête là, mais c'est flagrant. Ce ratio 3:1 n'est absolument pas valable.

Bref, le climat méditerranéen connait donc des étés chauds et secs, même en altitude (à peine moins chaud). La sécheresse estivale s'estompe en montant ou en allant vers le nord (se continentalise) dans la partie nord de la Mediterranée, et cette sécheresse s'accentue au contraire dans l'est du bassin (Liban, Syrie, Turquie, etc...) et devient climat semi-aride.

DONC, je persiste ( /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) à dire, je maintiens que le climat de San Francisco n'est pas représentatif du climat méditerranéen. Et n'importe où à San Francisco ! De toutes les stations que j'ai vues (merci pour le lien au fait, André ! ), toutes les Tm d'août-septembre tournent là-bas entre 15 et 19°C, dans un rayon de 50km autour de la ville. Et les amplitudes thermique annuelles moyennes se situent entre 5 et 10°C environ. Tout ça dans une longue sécheresse estivale. Mais sécheresse finalement toute relative, étant données les températures bien fraîches.

Non, décidément, on ne retrouve pas là bas le climat qui règne n'importe où en Méditerranée. Ce n'est donc pas (à mon avis, ce n'est rien que mon avis !) un climat méditerranéen.

Un écrivain avait écrit, à propos de San Francisco : "L'hiver le plus froid que j'aie jamais passé, c'etait un été à San Francisco !"

D'ailleurs, que dire aussi du climat de Eureka, toujours sur la côte Californienne, mais 500km au nord de SF, avec une Tm d'août, frigorifiante, de 14.3°c ?! Cette ville est pourtant considérée méditerranéenne, même par Trewartha et ses 8 mois > 10°C. Cela n'a pas de sens. Et on ne peut toujours pa parler de climat océanique, puique la "sécheresse" estivale est toujours aussi présente...

Je pense donc très sincèrement que ce fameux climat de la côte ouest des USA, comme celui du Chili, comme celui de Namibie (voire une petite partie de la côte marocaine) ne peuvent être être considérés méditerranéens (car trop froids en été), ni océaniques (évidemment!), ni semi-arides... bref un vrai casse-tête ! J'opte pour le "climat côtier californien" ?. Climat dont la composante plus humide serait le climat açoréen.

Complètement d'accord, Dann, les classifications existantes sont souvent insuffisantes et pas assez précises, je pense que d'autres critères et pourquoi pas le critère "ensoleillement" pourraient clarifier les choses. Cependant, j'y vois un bémol : les mesures précises et rigoureuses d'ensoleillement sont beaucoup moins répandues que celles de températures et de précipitations.

Je suis d'accord également que le climat de San Francisco n'est pas vraiment méditérranéen, tu parles de "californien" et là j'en profite pour mettre en garde concernant les noms trop géographiques attribués aux climats : "méditérranéens", "californien" ou bien même "cantonnais" ou "breton" ne seroont pas trés parlants pour des personnes qui ne connaissent pas les régions évoquées.

Je ne suis pas sur qu'un chinois ou un australien ait une idée trés précise de ce qu'est le climat de la Bretagne par exemple. Je préférerais largement "tempéré océanique de façade ouest" ou "subtropical à été humide de façade est" plutôt que "breton" ou "cantonnais".

[toto42]

Régulièrement, les mêmes discussion refont surface.

Il y a un autre détail important qui diffère et n'est jamais pris en compte, le nombre de jours avec précipitation.

Sur les 3 mois, on compte 21j à Nantes contre 8j à Marseille. Je veux bien qu'à Noirmoutiers il y ait moins de jours de pluie, mais ce coin n'est pas réputé pour ses orages, donc le plus souvent c'est une perturbation qui passe.

Le problème de l'atlantique est qu'on peut se prendre un crachin pendant longtemps. Cela ne fait pas avancer les mm, mais la sensation est désagréable. Je l'ai vécu en plein mois d'août à Noirmoutiers. Chose impossible à Marseille ou Toulon.

[Andy]

Pour répondre un peu à vous deux ici, moi aussi je dis que ca ne convient pas de partir de la Géographie pour délimiter après les climats. Il faudrait penser aux limites mathématiques avant, et puis ce qui arrive au niveau des cartes doit etre admis....sinon on finit à décrire les climats des zones géographiques de la planète....

Les heures de soleil et le nombre des jours de pluie? ils ne me semblent pas des critères valables pour tous les climats. Ca devient plus compliqué aussi. Il faut penser aussi au niveau mondial et pas seulement au climat méditerranéen, sinon on ne finira plus!

A Dann17 je dois ajouter en plus sur ma réponse à lui hier soir: J'ai vu aujourd'hui en effet pour Fonni à 1000 m en aout 21,2 (en Sardaigne), mais l'Aquila avec 21,3 n'est pas à 1000 m mais à presque 700 si je me rappelle bien (on peut vérifier).

Quelques link qui peuvent servir pour le climat des villes de l'Italie d'après l'aeronautica militare c'est :

climats villes italiennes

et sur les villes de la Grèce:

climat villes Grecques

Ici vous cliquez sur la région et vous auriez plusieurs villes dans chacune.....(et pas seulement ce que vous voyez dans la première carte) et c'est leur service meteo national HNMS...

Ciao! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

AE