Climats divers, villes, régions, pays, zones du monde entier

[Meteoman]

Régulièrement, les mêmes discussion refont surface.

Il y a un autre détail important qui diffère et n'est jamais pris en compte, le nombre de jours avec précipitation.

Sur les 3 mois, on compte 21j à Nantes contre 8j à Marseille. Je veux bien qu'à Noirmoutiers il y ait moins de jours de pluie, mais ce coin n'est pas réputé pour ses orages, donc le plus souvent c'est une perturbation qui passe.

Le problème de l'atlantique est qu'on peut se prendre un crachin pendant longtemps. Cela ne fait pas avancer les mm, mais la sensation est désagréable. Je l'ai vécu en plein mois d'août à Noirmoutiers. Chose impossible à Marseille ou Toulon.

Un petit lien que je conseille pour connaître un peu mieux l'ensoleillement régissant la côte vendéenne, et surtout pour sortir des habituelles et maigres constats que l'on peut lire régulièrement ici : http://www.bretagne-environnement.org/Media/Documentation/Bibliographies/Eole/%28categorie%29/29201

En bas des 4 pages des bulletins mensuels, on y trouve les chiffres sur les 7 dernières années, soit pour la station du Château d'Olonne, soit pour Noirmoutier (ces stations étant quasiment tout le temps les + ensoleillées d'un large quart Nord-Ouest)

[Fantomon]

Mais les 2300h d'ensoleillement sont MF et bien officielles pour Noirmoutier depuis 2004!

[dann17]

Merci à tous pour vos réponses et contributions.

Merci André pour le lien du climat et des neiges libanais. Très intéressant !

André, bien sûr que lorsqu'on monte en altitude, même en climat méditerranéen, la Tm d'été baisse. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il faut (souvent) monter bien haut pour passer à des valeurs plutôt fraîches. Notamment l'après-midi. Et surtout, comme tu le dis toi-même, l'amplitude therm annuelle augmente dès lors que l'on monte et qu'on s'éloigne de la mer. Si bien que, assez rapidement, l'hiver devient une composante prépondérante, malgré un été encore bien chaud et bien sec. En effet, assez rapidment avec l'altitude, on passe sous les 3°C de Tm de janvier, et la neige fait assez vite son appararition. Et ce que je voulais dire, c'est que, à aucun moment, on ne retrouve des similarités avace le climat de San Francisco : au niveau de la mer, c'est beaucoup trop chaud l'été. Et en altitude, (ce que tu appelles le "climat méditerranéen d'altitude") il fait beaucoup plus froid et neigeux l'hiver sur les hauteurs méditerranéennes qu'en Californie (et souvent, l'été y est en plus encore assez nettement plus chaud sur ces hauteurs méditerranéennes que sur la côte califorienne).

À mon sens, le "Vrai" climat méditerranéen est celui des régions capables de voir pousser des Oliviers, soit une Tm de janvier > 3°C, environ. Et de l'autre côté, la chaleur estivale est aussi un élément nécessairement présent. Je pense qu'au-dessous de 21°C de Tm de juillet ou août, et au-dessous de 27°C en Txm de juil-août, on n'est plus en climat méditerranéen. J'avance ceci en ayant fait le tour de pas mal de régions méditerranéennes et des données climatologiques de plusieurs stations, et en ayant vérifié visuellement le paysage (Google Street View, ou le diaporama de Google Earth sont de très bons moyens de vérification !).

À mon avis (aussi), s'agissant des précipitations, je pense qu'il faut un ratio de non pas 3:1 mais plutôt 2:1. Il faut aussi un autre impératif : il doit y avoir au moins un mois sec (P<2T).

Et s'agissant de l'ensoleillment, c'est aussi un élément nécessaire, mais comme le dit Yves38, toutes les stations ne disposent pas de ce type de mesures, malheureusement. Le nombre de jours de pluie est aussi un critère très représentatif du climat méditerranéen, c'est vrai. Un seuil pourrait être facilement fixé.

André, je comprends que tu veuille inclure les climats d'altitude (et même de haute altitude parfois) comme faisant partie du climat méditerranéen. Mais avec des tels hivers (aussi neigeux que ceux du Liban par exemple), je pense qu'il serait peut-êtreplus judicieux d'inclure ce climat dans le climat montagnard. Il s'appelerait climat "montagnard méditerranéen", ou inversement. Non ?

Yves, tu as raison aussi pour la dénomination des climats. Mais j'avoue que je trouve assez difficile de trouver une dénomination internationale se basant uniquement sur des critères climatologiques (comme "océanique", "tempéré frais", etc...) pour qualifier les climats de la côte californienne ou chilienne par ex.

Sinon Fantomon, Noirmoutier est bien le coin le plus ensoleillé de la moitié nord de la France, mais ça reste très en-dessous de tes 2300 h ! J'ai trouvé 2050h, selon le lien MF de Meteoman. Bref, là encore, ça ne rentre pas dans les critères méditerranéens (>2150h, à "mon" avis). Et comme le dit toto42, si ont fait le décompte des nombres de jours de pluie, Noirmoutiers n'est plus du tout méditerranéenne.

Allez, fais-toi une raison ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Andy]

Ciao dann17!

Bien sur, le fait de parler du Liban était surtout pour dire que en mettant un exemple différent de ce qu'on connait, ca peut bouleverser les convictions sur un climat, dans ce cas ta perception du climat méditerranéen, qui, je ne dis pas qu'elle est fausse, mais tend à insister sur le Csa de Koppen, au lieu qu'elle se propage au Csb e à la limite au Csc....

Pour ceux qui ne sont pas familiers avec Koppen je dois dire que:

"a" quand le mois plus chaud a plus que +22

"b" quand c'est moins de +22, mais avec plus que 4 mois avec plus que +10 en moyenne.

"c" quand on a de 1 à 3 mois avec plus de +10 en moyenne

Vraiment je ne sais pas pourquoi tu ne veux pas inclure la cote californienne dans ce climat (Csb dans ce cas), seulement parce qu'ils ont le brouillard qui fait abaisser (c'est vrai, de beaucoup) leurs moyennes estivales?

et puis, si tu y penses bien, le terme méditerranéen est ambigu (proprement parce qu'il est géographique), on devait parler des climats avec été sec.....et la Californie est fortement comme ca....

Pour les limites que tu mets dans le dernier message, il me semblent un peu comme ca, au moins pour le Liban (mais pas seulement). Bon, maintenant que je sais que tu habites près de Québec, j'imagine que le contexte est très différent.....Ici, dès une moyenne de +10 de Janvier on commence à voir la neige.....et l'olivier arrive seulement à 1000 m ici, là ou' la moyenne de Janvier est encore de +7 C !

Quand meme, je te rappelle qu'en Californie, tout à fait comme le Liban, a beaucoup de neiges dans ses montagnes....Il suffit de voir l'exemple que j'ai mis l'autre jour sur Rainier Paradise Range....

Meme les limites estivales sont differentes, et on a déjà parlé de ca....

Attention, d'habitude les climats montagnards tendent à réduire les amplitudes annuelles et pas le contraire. Mais ici, il y a une exception car on entre dans des zones moins humides...l'amplitude croit en entrant dans le Proche Orient....c'est la dégradation du climat méditeranéen vers l'aridité....

Dernière chose, Koppen sur sa carte mondiale murale n'a pas pu mettre les climats montagnards, mais il a dit qu'avec le climat E (mois plus chaud avec moins de +10) là ou' on y arrive à cause de l'altitude, on ajoute la lettre H (pour exprimer le fait que ce n'est pas à cause de la latitude mais de l'altitude) donc on aura ETH et puis EFH

ET avec mois plus chaud moins de +10

EF avec mois le plus chaud moins de zero

H en plus dns ce cas que je disais......

Quand meme, je serai ici pour suivre vos pensées, et meme si on n'a pas les memes idées, ca me fait vraiment plaisir de lire ce que tu écris....

Encore merci, ciao!

André

Merci à tous pour vos réponses et contributions.

Merci André pour le lien du climat et des neiges libanais. Très intéressant !

André, bien sûr que lorsqu'on monte en altitude, même en climat méditerranéen, la Tm d'été baisse. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il faut (souvent) monter bien haut pour passer à des valeurs plutôt fraîches. Notamment l'après-midi. Et surtout, comme tu le dis toi-même, l'amplitude therm annuelle augmente dès lors que l'on monte et qu'on s'éloigne de la mer. Si bien que, assez rapidement, l'hiver devient une composante prépondérante, malgré un été encore bien chaud et bien sec. En effet, assez rapidment avec l'altitude, on passe sous les 3°C de Tm de janvier, et la neige fait assez vite son appararition. Et ce que je voulais dire, c'est que, à aucun moment, on ne retrouve des similarités avace le climat de San Francisco : au niveau de la mer, c'est beaucoup trop chaud l'été. Et en altitude, (ce que tu appelles le "climat méditerranéen d'altitude") il fait beaucoup plus froid et neigeux l'hiver sur les hauteurs méditerranéennes qu'en Californie (et souvent, l'été y est en plus encore assez nettement plus chaud sur ces hauteurs méditerranéennes que sur la côte califorienne).

À mon sens, le "Vrai" climat méditerranéen est celui des régions capables de voir pousser des Oliviers, soit une Tm de janvier > 3°C, environ. Et de l'autre côté, la chaleur estivale est aussi un élément nécessairement présent. Je pense qu'au-dessous de 21°C de Tm de juillet ou août, et au-dessous de 27°C en Txm de juil-août, on n'est plus en climat méditerranéen. J'avance ceci en ayant fait le tour de pas mal de régions méditerranéennes et des données climatologiques de plusieurs stations, et en ayant vérifié visuellement le paysage (Google Street View, ou le diaporama de Google Earth sont de très bons moyens de vérification !).

À mon avis (aussi), s'agissant des précipitations, je pense qu'il faut un ratio de non pas 3:1 mais plutôt 2:1. Il faut aussi un autre impératif : il doit y avoir au moins un mois sec (P<2T).

Et s'agissant de l'ensoleillment, c'est aussi un élément nécessaire, mais comme le dit Yves38, toutes les stations ne disposent pas de ce type de mesures, malheureusement. Le nombre de jours de pluie est aussi un critère très représentatif du climat méditerranéen, c'est vrai. Un seuil pourrait être facilement fixé.

André, je comprends que tu veuille inclure les climats d'altitude (et même de haute altitude parfois) comme faisant partie du climat méditerranéen. Mais avec des tels hivers (aussi neigeux que ceux du Liban par exemple), je pense qu'il serait peut-êtreplus judicieux d'inclure ce climat dans le climat montagnard. Il s'appelerait climat "montagnard méditerranéen", ou inversement. Non ?

Yves, tu as raison aussi pour la dénomination des climats. Mais j'avoue que je trouve assez difficile de trouver une dénomination internationale se basant uniquement sur des critères climatologiques (comme "océanique", "tempéré frais", etc...) pour qualifier les climats de la côte californienne ou chilienne par ex.

Sinon Fantomon, Noirmoutier est bien le coin le plus ensoleillé de la moitié nord de la France, mais ça reste très en-dessous de tes 2300 h ! J'ai trouvé 2050h, selon le lien MF de Meteoman. Bref, là encore, ça ne rentre pas dans les critères méditerranéens (>2150h, à "mon" avis). Et comme le dit toto42, si ont fait le décompte des nombres de jours de pluie, Noirmoutiers n'est plus du tout méditerranéenne.

Allez, fais-toi une raison ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[dann17]

à effacer please !

[dann17]

Ciao dann17!

Bien sur, le fait de parler du Liban était surtout pour dire que en mettant un exemple différent de ce qu'on connait, ca peut bouleverser les convictions sur un climat, dans ce cas ta perception du climat méditerranéen, qui, je ne dis pas qu'elle est fausse, mais tend à insister sur le Csa de Koppen, au lieu qu'elle se propage au Csb e à la limite au Csc....

Pour ceux qui ne sont pas familiers avec Koppen je dois dire que:

"a" quand le mois plus chaud a plus que +22

"b" quand c'est moins de +22, mais avec plus que 4 mois avec plus que +10 en moyenne.

"c" quand on a de 1 à 3 mois avec plus de +10 en moyenne

Hello, André ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">En fait, oui, comme je l'ai expliqué, pour moi, le climat méditerranéen s'applique à tout cet ensemble méditerranéen globalement homogène dans ses types de végétation et de paysages. Cette homogénéité fait souvent référence à la présence d'Oliviers, de Pins, de Cyprès, d'Ifs, de Palmiers, et autres plantes xérophiles. Un paysage méditerranéen est tout à fait caractéristique et reconnaissable. Dans tous les exemples que j'ai analysés (dans la mesure du possible), à chaque fois que la Tm du mois le plus chaud était < 21°C environ (ou Txm juillet < 27°C), ou bien à chaque fois que la Tm du mois le plus froid est < 3°C (environ), on change de paysage. Cette limite est assez nette il me semble.

C'est pour cette raison que je crois qu'il serait peut-être plus sage de ne pas inclure dans le climat méditerranéen tous les climats Csb et Csc. Je pense vraiment qu'il est sage d'associer la plupart des différents types de climats existants à leur paysage, leur biome associé. Vois-tu ce que je veux dire ?

Et c'est en ce sens que je préfère tenir compte en premier lieu de ces carcatéristiques paysagères pour y déterminer ensuite les seuils se référant aux différents critères climatiques afin de commencer un processus de classification climatologique. Car à mon avis, la végétation et le paysage constituent le reflet du climat concerné.

Vraiment je ne sais pas pourquoi tu ne veux pas inclure la cote californienne dans ce climat (Csb dans ce cas), seulement parce qu'ils ont le brouillard qui fait abaisser (c'est vrai, de beaucoup) leurs moyennes estivales?

et puis, si tu y penses bien, le terme méditerranéen est ambigu (proprement parce qu'il est géographique), on devait parler des climats avec été sec.....et la Californie est fortement comme ca....

En fait, je viens de te répondre indirectement dans mon paragraphe précédent. Si tu as bien saisi mon point de vue, mon "mode de fonctionnement", tu peux maintenant comprendre pourquoi il m'est impossible d'inclure le climat de cette côte californienne dans le "climat méditerranéen". Toi (et Köppen, et d'autres...), tu fais référence à une catégorie "arbitraire", si j'ose dire, ou en tout cas pas assez calquée sur les différents ensembles bioclimatiques homogènes. Puisque cette catégorie Cs (a, b, c) (cad "climats à étés secs") n'a pas de paysage, de biome caractéristique qui lui soit propre. Beaucoup trop de milieux différents y sont inclus. Ce n'est pas représentatif des ensembles homogènes. Tu comprends ? De plus, s'agissant du climat californien (de la côte), je ne pense pas qu'il faille négliger le fait que les étés soient fortement rafraîchis par l'air océanique. Ce ne sont pas quelques jours par an ! Il s'agit là de toute la période estivale qui est quasi-constamment concernée par un tel refroidissement. Et 15-17°C de moyenne au lieu de 24-26°C de moyenne, c'est énorme, et c'est toute une différence majeure que l'on ne peut pas, à mon avis, négliger. De plus, même au niveau des précipitations, les pluies estivales pouvant exeptionnellement se produire de SF à Eureka ou même plus au nord sont des précipitations dues aux passages perturbés océaniques d'ouest. En Méditerranée, en été, ce sont uniquement des orages,parfois violents. Quant aux précipitations hivernales, la neige est en phénomène quasi-complètement inexistant sur la côte californienne, alors qu'en Méditerranée (hormis dans les coins lesplus chauds), la neige y tombe régulièrement un jour ou deux chaque hiver.Les amplitudes thermiques annuelles qui en découlent sont tout à fait éloquentes : de 4 à 10°C sur la côte californienne, mais de 13 à 20°C en Méditerranée.

Bref, une configuration climatique assez nettement différente malgré tout, et un paysage bien différent lui aussi.

Pour les limites que tu mets dans le dernier message, il me semblent un peu comme ca, au moins pour le Liban (mais pas seulement). Bon, maintenant que je sais que tu habites près de Québec, j'imagine que le contexte est très différent.....Ici, dès une moyenne de +10 de Janvier on commence à voir la neige.....et l'olivier arrive seulement à 1000 m ici, là ou' la moyenne de Janvier est encore de +7 C !

Quand meme, je te rappelle qu'en Californie, tout à fait comme le Liban, a beaucoup de neiges dans ses montagnes....Il suffit de voir l'exemple que j'ai mis l'autre jour sur Rainier Paradise Range....

En fait, je suis Français, et je connais bien le domaine méditerranéen français, et espagnol un peu aussi. C'est vrai, tu as raison, cette limite des Oliviers à +3°C de Tm en janvier est surtout valable pour la partie française, plus "océanique". Je comprends qu'au Liban (qui n'a plus rien d'océanique), la Tm de +3°C en janvier soit bcp trop basse pour les Oliviers. Ceci est certainement dû au fait qu'avec +3°C de Tm, vous devez avoir du -3°C de Tnm, ce qui est bcp trop bas pour les Oliviers. En France, avec +3°C de Tm, on a du 0°C de Tnm, donc ça passe. C'est peut être plutôt cette Tnm de 0°C qui devrait faire office de limite, et de seuil.Donc pour revenir à la Californie, si en effet comme tu le dis (et je suis d'accord) le climat des montagnes Californiennes est plutôt équivalent au climat des montagnes méditerranéennes Libanaises voire Algérienne et Marocaines, ce n'est plus du tout la même chose pour les zones basses : le "vrai" climat méditerranéen de plaine des régions méditerranéennesm n'a que trop peu de points en commun avec le climat côtier Californien.

Attention, d'habitude les climats montagnards tendent à réduire les amplitudes annuelles et pas le contraire. Mais ici, il y a une exception car on entre dans des zones moins humides...l'amplitude croit en entrant dans le Proche Orient....c'est la dégradation du climat méditeranéen vers l'aridité....

Oui, je suis bien d'accord.

Encore merci, ciao!

André

Ça me fait réellement plaisir à moi aussi de débatre sur ce sujet avec toi. C'est de la confrontation des idées que peut ressortir de nouvelles idées auxquelles on n'aurait pas pensé. Grâce à toi, j'apprends aussi beaucoup sur le climat libanais. Au plaisir de poursuivre cette conversation.Je n'oublie pas non plus tous les autres, comme Yves38 notamment, mais Meteoman et toto42 aussi.

Gaël

/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Andy]

Ciao Gael!

(en italien Ciao ca vaut le "Hi" et le "Bye".....)

Moi aussi j'ai perdu ce que j'ai écrit....je vais essayer de le faire à nouveau......mais rapidement (il est minuit ici..)

Donc je vois que tu pars de la végétation pour définir les climats, mais tu sais que Koppen aussi a commencé comme ca et puis il a du laisser tomber (parce que en effet, ca dépend aussi du type du sol et pas seulement du climat), quand meme il a cherché de respecter leurs limites sans prétendre avoir tout fait exactement...

Je pense aussi que si tu changes les limites du climat méditerranéen, ca va surement influer les autres climats, et tu auras des problèmes de limites dans les autres ensembles aussi, non?

Je vois dans d'autres 3D que vous traitez chaque type de climat à part, mais l'ensemble est toujours cohérent?

Pour le Liban, je t'invite aussi à voir mon album sur la neige au Liban. Au début il y a 2 cartes climatiques, une physique et l'autre des moyennes de précipitations annuelles.....J'ai traduis les commentaires en francais aussi.....

http://www.monalbum.fr/Album=OUIN3RU3

Ici, je t'invite à voir certains articles qui peuvent intéresser, dommage que c'est en italien, mais tu peux voir les tableaux statistiques au moins, de la neige au Liban, en Californie etc....

http://www.meteogiornale.it/notizie/aut-andre+eid

N.B. je ne réussis pas à activer aucune icone maintenant, meme pas ceux des link!.....excuse moi alors!

(le premier link doit marcher quand meme, pour l'autre il faut effacer sur le http en haut tout ce qu'il y a après andre+eid)

Merci encore, ciao ciao!

André

Hello, André ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

En fait, oui, comme je l'ai expliqué, pour moi, le climat méditerranéen s'applique à tout cet ensemble méditerranéen globalement homogène dans ses types de végétation et de paysages. Cette homogénéité fait souvent référence à la présence d'Oliviers, de Pins, de Cyprès, d'Ifs, de Palmiers, et autres plantes xérophiles. Un paysage méditerranéen est tout à fait caractéristique et reconnaissable. Dans tous les exemples que j'ai analysés (dans la mesure du possible), à chaque fois que la Tm du mois le plus chaud était < 21°C environ (ou Txm juillet < 27°C), ou bien à chaque fois que la Tm du mois le plus froid est < 3°C (environ), on change de paysage. Cette limite est assez nette il me semble.

C'est pour cette raison que je crois qu'il serait peut-être plus sage de ne pas inclure dans le climat méditerranéen tous les climats Csb et Csc. Je pense vraiment qu'il est sage d'associer la plupart des différents types de climats existants à leur paysage, leur biome associé. Vois-tu ce que je veux dire ?

Et c'est en ce sens que je préfère tenir compte en premier lieu de ces carcatéristiques paysagères pour y déterminer ensuite les seuils se référant aux différents critères climatiques afin de commencer un processus de classification climatologique. Car à mon avis, la végétation et le paysage constituent le reflet du climat concerné.

En fait, je viens de te répondre indirectement dans mon paragraphe précédent. Si tu as bien saisi mon point de vue, mon "mode de fonctionnement", tu peux maintenant comprendre pourquoi il m'est impossible d'inclure le climat de cette côte californienne dans le "climat méditerranéen". Toi (et Köppen, et d'autres...), tu fais référence à une catégorie "arbitraire", si j'ose dire, ou en tout cas pas assez calquée sur les différents ensembles bioclimatiques homogènes. Puisque cette catégorie Cs (a, b, c) (cad "climats à étés secs") n'a pas de paysage, de biome caractéristique qui lui soit propre. Beaucoup trop de milieux différents y sont inclus. Ce n'est pas représentatif des ensembles homogènes. Tu comprends ? De plus, s'agissant du climat californien (de la côte), je ne pense pas qu'il faille négliger le fait que les étés soient fortement rafraîchis par l'air océanique. Ce ne sont pas quelques jours par an ! Il s'agit là de toute la période estivale qui est quasi-constamment concernée par un tel refroidissement. Et 15-17°C de moyenne au lieu de 24-26°C de moyenne, c'est énorme, et c'est toute une différence majeure que l'on ne peut pas, à mon avis, négliger. De plus, même au niveau des précipitations, les pluies estivales pouvant exeptionnellement se produire de SF à Eureka ou même plus au nord sont des précipitations dues aux passages perturbés océaniques d'ouest. En Méditerranée, en été, ce sont uniquement des orages,parfois violents. Quant aux précipitations hivernales, la neige est en phénomène quasi-complètement inexistant sur la côte californienne, alors qu'en Méditerranée (hormis dans les coins lesplus chauds), la neige y tombe régulièrement un jour ou deux chaque hiver.

Les amplitudes thermiques annuelles qui en découlent sont tout à fait éloquentes : de 4 à 10°C sur la côte californienne, mais de 13 à 20°C en Méditerranée.

Bref, une configuration climatique assez nettement différente malgré tout, et un paysage bien différent lui aussi.

En fait, je suis Français, et je connais bien le domaine méditerranéen français, et espagnol un peu aussi. C'est vrai, tu as raison, cette limite des Oliviers à +3°C de Tm en janvier est surtout valable pour la partie française, plus "océanique". Je comprends qu'au Liban (qui n'a plus rien d'océanique), la Tm de +3°C en janvier soit bcp trop basse pour les Oliviers. Ceci est certainement dû au fait qu'avec +3°C de Tm, vous devez avoir du -3°C de Tnm, ce qui est bcp trop bas pour les Oliviers. En France, avec +3°C de Tm, on a du 0°C de Tnm, donc ça passe. C'est peut être plutôt cette Tnm de 0°C qui devrait faire office de limite, et de seuil.

Donc pour revenir à la Californie, si en effet comme tu le dis (et je suis d'accord) le climat des montagnes Californiennes est plutôt équivalent au climat des montagnes méditerranéennes Libanaises voire Algérienne et Marocaines, ce n'est plus du tout la même chose pour les zones basses : le "vrai" climat méditerranéen de plaine des régions méditerranéennesm n'a que trop peu de points en commun avec le climat côtier Californien.

Oui, je suis bien d'accord.

Ça me fait réellement plaisir à moi aussi de débatre sur ce sujet avec toi. C'est de la confrontation des idées que peut ressortir de nouvelles idées auxquelles on n'aurait pas pensé. Grâce à toi, j'apprends aussi beaucoup sur le climat libanais. Au plaisir de poursuivre cette conversation.

Je n'oublie pas non plus tous les autres, comme Yves38 notamment, mais Meteoman et toto42 aussi.

Gaël

/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Fantomon]

Sur mon site, j'ai les données MF depuis 2004 de l'ensoleillement Noirmoutier, donc les 2300 heures de moyennes sont vraies. Je sais que c'est bizarre, d'ailleurs les 6 années ont plus de 2100 heures d'ensoleillement il me semble.

[Andy]

Mais ca prouve quoi ca?

Il ne me semble pas que le nombre des heures de soleil puisse etre un paramètre climatique au niveau mondial.....

Controlle les heures de soleil dans tout le monde et tu me comprendras....

Ciao!

André

Sur mon site, j'ai les données MF depuis 2004 de l'ensoleillement Noirmoutier, donc les 2300 heures de moyennes sont vraies. Je sais que c'est bizarre, d'ailleurs les 6 années ont plus de 2100 heures d'ensoleillement il me semble.

[dann17]

Ciao Gael!

(en italien Ciao ca vaut le "Hi" et le "Bye".....)

Moi aussi j'ai perdu ce que j'ai écrit....je vais essayer de le faire à nouveau......mais rapidement (il est minuit ici..)

Donc je vois que tu pars de la végétation pour définir les climats, mais tu sais que Koppen aussi a commencé comme ca et puis il a du laisser tomber (parce que en effet, ca dépend aussi du type du sol et pas seulement du climat), quand meme il a cherché de respecter leurs limites sans prétendre avoir tout fait exactement...

Je pense aussi que si tu changes les limites du climat méditerranéen, ca va surement influer les autres climats, et tu auras des problèmes de limites dans les autres ensembles aussi, non?

Je vois dans d'autres 3D que vous traitez chaque type de climat à part, mais l'ensemble est toujours cohérent?

Pour le Liban, je t'invite aussi à voir mon album sur la neige au Liban. Au début il y a 2 cartes climatiques, une physique et l'autre des moyennes de précipitations annuelles.....J'ai traduis les commentaires en francais aussi.....

http://www.monalbum.fr/Album=OUIN3RU3

Ici, je t'invite à voir certains articles qui peuvent intéresser, dommage que c'est en italien, mais tu peux voir les tableaux statistiques au moins, de la neige au Liban, en Californie etc....

http://www.meteogiornale.it/notizie/aut-andre+eid

N.B. je ne réussis pas à activer aucune icone maintenant, meme pas ceux des link!.....excuse moi alors!

(le premier link doit marcher quand meme, pour l'autre il faut effacer sur le http en haut tout ce qu'il y a après andre+eid)

Merci encore, ciao ciao!

André

Ciao mio amico !Tout d'abord, merci pour tes liens : les données italiennes et grecques sont excellentes et fournies.

J'ai aussi jeté un oeil à tes photos, et franchement, je me dis que tu as un pays magnifique, Vraiment ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Je n'aurais pas cru qu'il puisse y neiger à ce point. Entre la côte méditerranéenne très douce voire chaude, et ses grands Palmiers, et l'intérieur, waow, quel contraste ! En très peu de distance en plus. Je vais y revenir...

Sinon, je vais revenir à la classification de W. Köppen : il a, comme tu le dis, arrêté de tenter une classif à l'aide la végétation à cause des types de sols qui peuvent influencer bien sûr la végétation. Oui, c'est vrai en partie. Mais surtout, à mon avis, la raison est encore plus simple... Pour élaborer sa classification, il a travaillé là dessus dès 1884, mais il y a apporté des modifications et des améliorations par le biais d'un long travail, entre 1900 et 1920. Seulement voilà, il est évident que dans les années 1900-20, il lui était absolument impossible d'avoir une idée précise et relativement exhaustive des différents types de végétation du monde entier, et encore moins de les localiser ! Il lui était évidemment impossible de se rendre de partout dans le monde, dans des coins inaccessibles en plus. Les photographies aériennes n'existaient pas. Les photographies prises au sol n'étaient que trop rares, et trop peu précises, trop peu définies. Même ses collaborateurs ou partenaires, même les missionnaires et autres "aventuriers" ne pouvaient évidemment pas courrir le monde entier, et partout ! Bref, il lui était complètement impossible d'élaborer une carte réaliste des différents et nombreux biomes (avec leurs particularités) existant sur Terre. Quant aux données climatiques, certes il disposait de plus de 4000 données de températures, et plus de 12000 pour les précipitations. Seulement, quelle était la précision de ces valeurs ? et surtout, combien d'entre elles étaient climatologiquement fiables (données trop récentes pour la plupart) ? bref, difficile donc, très difficile d'obtenir une précision suffisante pour l'ampleur de son lieu d'étude (le monde entier !). Mais finalement, il est malgré tout cela parvenu à faire un travail absolument remarquable, et tout à fait acceptable aujourd'hui encore. On ne peut que lui en rendre hommage.

Donc, en tout les cas, Köppen avait évidemment tenté une approche reliant les climats aux types de paysages et de végétation. Et c'est bien entendu normal, puisque, comme il le savait déjà, c'est la végétation originelle (malgré des différences de types de sols) qui est le reflet le plus exact du climat. C'est donc par cette approche qu'il faut entreprendre toute classification. Ou bien, en tous les cas, les paysage et la végétation doivent représenter les principaux éléments de validation.

Alors j'en reviens donc au domaine méditerranéen. Pour qui connaît un peu ce milieu (et c'est évidemment ton cas, André), il est plutôt aisé de le reconnaître, et de savoir à quel endroit on en sort. La végétation et les paysages méditerranéens sont typiques et bien caractéristiques. Les essences végétales sont facilement reconnaissables. Ce domaine méditerranéen forme un ensemble bien homogène, même si des différences existent en son sein. Et naturellement, le climat y règnant est assez nettement distinguable des climats jouxtant ce domaine : au nord-ouest et à l'ouest du domaine méditerranéen (France, Portugal), la transition se fait vers le climat océanique. Au nord et au nord-est (France, Italie, Croatie, Albanie, Grèce et Turquie, voire le nord de la Syrie) le climat se continentalise. À l'est (Turquie, Syrie, Liban, Israël) et au sud (Egypte, Lybie, Tunisie, Algérie et nord-est du Maroc), le climat entre dans le domaine aride. Il reste un cas particulier : l'extrême sud-ouest du Portugal et le nord-ouest du Maroc...

Bref, n'étant pas convaincu des critères et des seuils appliqués par Köppen pour ce domaine méditerranéen (j'avais montré plusieurs incohérences il y a quelques jours), je me suis permis d'en effectuer une nouvelle approche, par une méthode proposant une validation des données climato par l'observation du paysage et de la végétation (via Google Earth, et Google Street View). POur le moment, je me suis limité à l'étude la partie nord. Voici ce qu'il en ressort :

Pour entrer dans le domaine (et donc dans le climat) méditerranéen, il faut que chacun de ces critères ci-dessous soient respectés :

- Fait partie du domaine "tempéré"

- Tnm du mois le plus froid > 0°C

- Tm du mois le plus chaud > 21°C et Txm du mois le plus chaud > 26°C

- Amplitude therm annuelle > 13°C

- Au moins 1 mois estival sec (P < 2Tm)

- P du mois le plus humide parmi (D-J-F) / P du mois le plus sec parmi (J-J-A) > 2 (ratio 2:1 et non 3:1 selon Köppen)

- non appartenance au climat semi-aride (critères et seuils à vérifier)

Bref, un milieu clairement représenté par des plantes xérophiles, des plantes grasses, avec une rusticité suffisamment faible.

Après avoir observé la végétation d'altitude (notamment Liban, Itale, Grèce), les traits méditerranéens s'estompent puis disparaissent complètement avec l'altitude. Même au Liban, chez toi, on trouve de nombreuses espèces caractéristiques des climats tempérés continentaux ou océaniques, généralement au-dessus de 1200 à 1300m au niveau de Beyrouth, tels que des épicéas et des feuillus au feuilles caduques.

Aurais-tu s'il te plaît, un recueil de données climato du Liban ? (afin que je vérifie)

Merci,

Ciao !

Gaël

[Andy]

Ciao Gael !

Comme d'habitude, tu as écris si bien des informations que je risque de ne pas répondre assez bien sur tout ce que tu as exposé:

Vraiment Koppen pensait que ses études allaient arriver à coincider avec la végétation mais il a été décu......et puis il a été trop critiqué comme ca arrive souvent avec les grands personnages...s'il savait maintenant qu'on parle encore de lui comme le meilleur climatologue, il aurait surement réjouit.....

Si tu veux une bonne classification du climat méditerranéen essaie d'appliquer l'indice xérothermique......comme ca tu auras une belle carte....Gaussen l'a fait....

Sinon il y a un vieux expert italien qui a essayé de corriger les limites de Koppen en pensant surtout à la vegetation. Si tu veux, on peut voir ce qu'il a dit.......

Par exemple il proposait +2 et +15 pour les limites de "C" au lieu de -3 et +18 trop large.......ou bien le +6 du mois plus froid pour séparer les steppes et deserts froids des steppes et deserts chauds au lieu de la temperature annuelle de +18

Pour les paysages, oui, je te confirme qu'au Liban on a de pins d'Alep ou domestiques ou maritimes et d'oliviers jusqu'à 1000 m ou un peu plus (adret ou ubac ca change)....puis on a des arbres à feuilles caduques, puis entre 1500 et 2000 m les Cèdres (ce qui reste est peu) qui font partie des conifères...au delà ca semble aride en été, ca ne pousse plus rien presque (car la neige couvre le sol pour longtemps et l'été est sec et pas comme dans les Alpes par exemple ou' les precipitations sont plus fortes l'été, donc si tu penses au mois vegetatifs avec moins de +6 et puis avec p < 2t tu en auras peu de mois "utiles" ou rien...)......je te dis les choses grosso modo.....Bon entre les 2 chaines tu sais maintenant qu'il y a une haute plaine verte meme avec les pluies beaucoup moindres par rapport au versant ouest (plaine entre 800-1100 m d'altitude) et qui devient semi aride au nord par effet de foehn.....

Pour les données climatiques du Liban, je peux t'en donner beaucoup..mais ici je ne sais pas comment faire pour les mettre ci joint (files excel et word). Si tu y tiens, on peut le faire avec email.

Tu as pu voir les statistiques au moins dans les links de mes articles italiens?

Tu as noté que je ne peux plus utiliser les émoticones? sinon j'aurai mis de belles petites faces réjouies, eh eh!

Merci encore. A bientot! ciao!

André

Ciao mio amico !

Tout d'abord, merci pour tes liens : les données italiennes et grecques sont excellentes et fournies.

J'ai aussi jeté un oeil à tes photos, et franchement, je me dis que tu as un pays magnifique, Vraiment ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Je n'aurais pas cru qu'il puisse y neiger à ce point. Entre la côte méditerranéenne très douce voire chaude, et ses grands Palmiers, et l'intérieur, waow, quel contraste ! En très peu de distance en plus. Je vais y revenir...

Sinon, je vais revenir à la classification de W. Köppen : il a, comme tu le dis, arrêté de tenter une classif à l'aide la végétation à cause des types de sols qui peuvent influencer bien sûr la végétation. Oui, c'est vrai en partie. Mais surtout, à mon avis, la raison est encore plus simple... Pour élaborer sa classification, il a travaillé là dessus dès 1884, mais il y a apporté des modifications et des améliorations par le biais d'un long travail, entre 1900 et 1920. Seulement voilà, il est évident que dans les années 1900-20, il lui était absolument impossible d'avoir une idée précise et relativement exhaustive des différents types de végétation du monde entier, et encore moins de les localiser ! Il lui était évidemment impossible de se rendre de partout dans le monde, dans des coins inaccessibles en plus. Les photographies aériennes n'existaient pas. Les photographies prises au sol n'étaient que trop rares, et trop peu précises, trop peu définies. Même ses collaborateurs ou partenaires, même les missionnaires et autres "aventuriers" ne pouvaient évidemment pas courrir le monde entier, et partout ! Bref, il lui était complètement impossible d'élaborer une carte réaliste des différents et nombreux biomes (avec leurs particularités) existant sur Terre. Quant aux données climatiques, certes il disposait de plus de 4000 données de températures, et plus de 12000 pour les précipitations. Seulement, quelle était la précision de ces valeurs ? et surtout, combien d'entre elles étaient climatologiquement fiables (données trop récentes pour la plupart) ? bref, difficile donc, très difficile d'obtenir une précision suffisante pour l'ampleur de son lieu d'étude (le monde entier !). Mais finalement, il est malgré tout cela parvenu à faire un travail absolument remarquable, et tout à fait acceptable aujourd'hui encore. On ne peut que lui en rendre hommage.

Donc, en tout les cas, Köppen avait évidemment tenté une approche reliant les climats aux types de paysages et de végétation. Et c'est bien entendu normal, puisque, comme il le savait déjà, c'est la végétation originelle (malgré des différences de types de sols) qui est le reflet le plus exact du climat. C'est donc par cette approche qu'il faut entreprendre toute classification. Ou bien, en tous les cas, les paysage et la végétation doivent représenter les principaux éléments de validation.

Alors j'en reviens donc au domaine méditerranéen. Pour qui connaît un peu ce milieu (et c'est évidemment ton cas, André), il est plutôt aisé de le reconnaître, et de savoir à quel endroit on en sort. La végétation et les paysages méditerranéens sont typiques et bien caractéristiques. Les essences végétales sont facilement reconnaissables. Ce domaine méditerranéen forme un ensemble bien homogène, même si des différences existent en son sein. Et naturellement, le climat y règnant est assez nettement distinguable des climats jouxtant ce domaine : au nord-ouest et à l'ouest du domaine méditerranéen (France, Portugal), la transition se fait vers le climat océanique. Au nord et au nord-est (France, Italie, Croatie, Albanie, Grèce et Turquie, voire le nord de la Syrie) le climat se continentalise. À l'est (Turquie, Syrie, Liban, Israël) et au sud (Egypte, Lybie, Tunisie, Algérie et nord-est du Maroc), le climat entre dans le domaine aride. Il reste un cas particulier : l'extrême sud-ouest du Portugal et le nord-ouest du Maroc...

Bref, n'étant pas convaincu des critères et des seuils appliqués par Köppen pour ce domaine méditerranéen (j'avais montré plusieurs incohérences il y a quelques jours), je me suis permis d'en effectuer une nouvelle approche, par une méthode proposant une validation des données climato par l'observation du paysage et de la végétation (via Google Earth, et Google Street View). POur le moment, je me suis limité à l'étude la partie nord. Voici ce qu'il en ressort :

Pour entrer dans le domaine (et donc dans le climat) méditerranéen, il faut que chacun de ces critères ci-dessous soient respectés :

- Fait partie du domaine "tempéré"

- Tnm du mois le plus froid > 0°C

- Tm du mois le plus chaud > 21°C et Txm du mois le plus chaud > 26°C

- Amplitude therm annuelle > 13°C

- Au moins 1 mois estival sec (P < 2Tm)

- P du mois le plus humide parmi (D-J-F) / P du mois le plus sec parmi (J-J-A) > 2 (ratio 2:1 et non 3:1 selon Köppen)

- non appartenance au climat semi-aride (critères et seuils à vérifier)

Bref, un milieu clairement représenté par des plantes xérophiles, des plantes grasses, avec une rusticité suffisamment faible.

Après avoir observé la végétation d'altitude (notamment Liban, Itale, Grèce), les traits méditerranéens s'estompent puis disparaissent complètement avec l'altitude. Même au Liban, chez toi, on trouve de nombreuses espèces caractéristiques des climats tempérés continentaux ou océaniques, généralement au-dessus de 1200 à 1300m au niveau de Beyrouth, tels que des épicéas et des feuillus au feuilles caduques.

Aurais-tu s'il te plaît, un recueil de données climato du Liban ? (afin que je vérifie)

Merci,

Ciao !

Gaël

[Fantomon]

- Fait partie du domaine "tempéré"

- Tnm du mois le plus froid > 0°C

- Tm du mois le plus chaud > 21°C et Txm du mois le plus chaud > 26°C

- Amplitude therm annuelle > 13°C

- Au moins 1 mois estival sec (P < 2Tm)

- P du mois le plus humide parmi (D-J-F) / P du mois le plus sec parmi (J-J-A) > 2 (ratio 2:1 et non 3:1 selon Köppen)

- non appartenance au climat semi-aride (critères et seuils à vérifier)

Quelques stations bretonnes peuvent prétendre à ce climat méditerranéen (Désolé de troller sur ça) selon ces critères bien sûr par exemple Guer a 26°C de Txm en Août comme Machecoul.

Dans le SO, idem il y en a qui peuvent prétendre au climat méditerranéen alors que San Francisco a Tm estivales trop faibles donc je pense que le seuil méditerranéen doit être plutôt 18°C du mois le plus chaud ou 20°C avec une Tm annuelle supérieure à 12°C et avec si aucun mois >= 22°C, tu ne dois pas avoir de mois < 6°C ou à 5°C par exemple pour être méditerranéen (Dans ce cas là, on parle de méditerranéen hyperocéanique au sens que l'amplitude est assez faible comme à San Francisco).

Pour le terme climat méditerranéen, je pense qu'il faudrait discuter de la définition. Car le climat de la méditerranée, est le climat le plus méditerranéen du monde, pour moi, le SO de la France globalement et le coin de Noirmoutier ont un climat méditerranéen modéré, pas pur mais semi-méditerranéen. On pourrait faire la même chose pour le climat continental, on pourrait dire que c'est la Sibérie le climat continental et que tout endroit qui a un climat moins continental n'est pas continental. Dans un climat, on a le climat type et ensuite les climats qui appartiennent à ce domaine mais qui sont à la limite.

Pour moi, l'exemple de climat à la limite entre méditerranéen et océanique, c'est le coin de Noirmoutier et la Galice, ça se voit sur la végétation qui ressemble à l

[dann17]

- Fait partie du domaine "tempéré"

- Tnm du mois le plus froid > 0°C

- Tm du mois le plus chaud > 21°C et Txm du mois le plus chaud > 26°C

- Amplitude therm annuelle > 13°C

- Au moins 1 mois estival sec (P < 2Tm)

- P du mois le plus humide parmi (D-J-F) / P du mois le plus sec parmi (J-J-A) > 2 (ratio 2:1 et non 3:1 selon Köppen)

- non appartenance au climat semi-aride (critères et seuils à vérifier)

Quelques stations bretonnes peuvent prétendre à ce climat méditerranéen (Désolé de troller sur ça) selon ces critères bien sûr par exemple Guer a 26°C de Txm en Août comme Machecoul.

Dans le SO, idem il y en a qui peuvent prétendre au climat méditerranéen alors que San Francisco a Tm estivales trop faibles donc je pense que le seuil méditerranéen doit être plutôt 18°C du mois le plus chaud ou 20°C avec une Tm annuelle supérieure à 12°C et avec si aucun mois >= 22°C, tu ne dois pas avoir de mois < 6°C ou à 5°C par exemple pour être méditerranéen (Dans ce cas là, on parle de méditerranéen hyperocéanique au sens que l'amplitude est assez faible comme à San Francisco).

Pour le terme climat méditerranéen, je pense qu'il faudrait discuter de la définition. Car le climat de la méditerranée, est le climat le plus méditerranéen du monde, pour moi, le SO de la France globalement et le coin de Noirmoutier ont un climat méditerranéen modéré, pas pur mais semi-méditerranéen. On pourrait faire la même chose pour le climat continental, on pourrait dire que c'est la Sibérie le climat continental et que tout endroit qui a un climat moins continental n'est pas continental. Dans un climat, on a le climat type et ensuite les climats qui appartiennent à ce domaine mais qui sont à la limite.

Pour moi, l'exemple de climat à la limite entre méditerranéen et océanique, c'est le coin de Noirmoutier et la Galice, ça se voit sur la végétation qui ressemble à l

Ecoute, ce serait gentil de ta part si tu pouvais arrêter de nous bassiner avec ton climat tropical des Moutiers-en-Retz ou de Noirmoutiers. Alors, une bonne fois pour toutes :- la végétation originelle de Noirmoutiers (très belle île, en passant) n'a rien de méditerranéen, même si des plantes méditerranéennes ont pu y être plantées, et peuvent pousser. Sur Noirmoutiers, on trouve des petites forêts d'arbres tout à fait océaniques, absolument pas méditerranéens. Sinon, près des côtes, on y voit souvent ces arbustes atlantiques côtiers, typiques, caractéristiques des régions océaniques. Bref, c'est pas parce que des gens ont planté des palmiers qu'il faut t'y croire !

- et pourquoi trouve t-on ce paysage tout à fait océanique ? simplement parce que le climat y est océanique. Plutôt lumineux pour une région océanique, mais océanique qd même. La preuve c'est que la Tm de juillet ou août à Noirmoutiers n'atteint évidemment en aucun cas les 21°C ! Même les 26°C dont tu parles, je demande à voir ! Et même s'ils étaient là ces 26°C, les 21°C de Tm n'y sont encore évidemment pas du tout. Bref, circulez, y a rien à voir !

Mets toi ça dans la tête : ton coin est trop frais l'été, pas assez ensoleillé, et trop souvent pluvieux pour qu'il soit méditerranéen. Point final sur ce sujet, pour ce qui me concerne. Aucun climatologue n'aura l'idée de mettre ton coin en climat méditerranéen.

Et d'ailleurs, ni même aucune station du sud-ouest de la France ne peut y prétendre non plus. Soit les 21°C de Tm n'y sont pas, soit les 26°C de Txm n'y sont pas, soit le ratio 2:1 n'y est pas, soit il n'y a pas de mois sec du tout. La ville française la plus à l'ouest à être méditerranéenne est Carcassonne. Plus à l'ouest, on oublie ça. Voilà m'sieur.

[Fantomon]

Alors ça veut dire que la classification de Köppen et de Trewartha sont fausses?

Et que les données mf donnant 300h d'ensoleillement moyen en Juin à Noirmoutier et 2300h par an sont fausses?

Je ne dis pas que ça a un climat méditerranéen, mais que les gens ont trop tendance à centrer le climat tempéré chaud/subtropical océanique sur le climat du bassin méditerranéen, d'ailleurs le nom climat méditerranéen ne va pas car c'est trop localisé, on aurait du dire climat subtropical océanique ou un truc comme ça.

Le seul truc qui fait que Noirmoutier et ce coin là n'est pas méditerranéen, c'est juste le vent de mer ça je reconnais qui limite un peu la chaleur estivale. Mais l'ensoleillement à Noirmoutier y est supérieur à celui de Carcassonne et c'est de mf, et sa sécheresse estivale y est plus marquée, même si le climat y est océanique, on est à la limite du climat méditerranéen que tu le veuilles ou non car climat océanique moyen=précipitations régulières sans creux (Exemple: à Londres même s'il ne pleut pas énormémént, il n'y a pas de creux estival contrairement à Noirmoutier) et climat méditerranéen moyen=ta description. Aucune des deux ne va au coin de Noirmoutier.

[grecale2b]

Alors ça veut dire que la classification de Köppen et de Trewartha sont fausses?

Et que les données mf donnant 300h d'ensoleillement moyen en Juin à Noirmoutier et 2300h par an sont fausses?

Je ne dis pas que ça a un climat méditerranéen, mais que les gens ont trop tendance à centrer le climat tempéré chaud/subtropical océanique sur le climat du bassin méditerranéen, d'ailleurs le nom climat méditerranéen ne va pas car c'est trop localisé, on aurait du dire climat subtropical océanique ou un truc comme ça.

Le seul truc qui fait que Noirmoutier et ce coin là n'est pas méditerranéen, c'est juste le vent de mer ça je reconnais qui limite un peu la chaleur estivale. Mais l'ensoleillement à Noirmoutier y est supérieur à celui de Carcassonne et c'est de mf, et sa sécheresse estivale y est plus marquée, même si le climat y est océanique, on est à la limite du climat méditerranéen que tu le veuilles ou non car climat océanique moyen=précipitations régulières sans creux (Exemple: à Londres même s'il ne pleut pas énormémént, il n'y a pas de creux estival contrairement à Noirmoutier) et climat méditerranéen moyen=ta description. Aucune des deux ne va au coin de Noirmoutier.

je pense aussi que le terme "climat montagnard" est trop localisé. on aurait du l'appeler climat de plaine dégradé...

[dann17]

Alors ça veut dire que la classification de Köppen et de Trewartha sont fausses?

Et que les données mf donnant 300h d'ensoleillement moyen en Juin à Noirmoutier et 2300h par an sont fausses?

Je ne dis pas que ça a un climat méditerranéen, mais que les gens ont trop tendance à centrer le climat tempéré chaud/subtropical océanique sur le climat du bassin méditerranéen, d'ailleurs le nom climat méditerranéen ne va pas car c'est trop localisé, on aurait du dire climat subtropical océanique ou un truc comme ça.

Le seul truc qui fait que Noirmoutier et ce coin là n'est pas méditerranéen, c'est juste le vent de mer ça je reconnais qui limite un peu la chaleur estivale. Mais l'ensoleillement à Noirmoutier y est supérieur à celui de Carcassonne et c'est de mf, et sa sécheresse estivale y est plus marquée, même si le climat y est océanique, on est à la limite du climat méditerranéen que tu le veuilles ou non car climat océanique moyen=précipitations régulières sans creux (Exemple: à Londres même s'il ne pleut pas énormémént, il n'y a pas de creux estival contrairement à Noirmoutier) et climat méditerranéen moyen=ta description. Aucune des deux ne va au coin de Noirmoutier.

Dis, tu crois que c'est en nous revenant là-dessus sans arrêt, malgré ce que tout le monde te dit d'une seule voix, tu crois que c'est en refusant aveuglément d'entendre raison que tu vas nous persuader dans ta lubie ? Là tu es plutôt en train de passer pour un cas pathologique mon ptit gars. Je ne dis pas ça méchamment, vraiment. C'est dommage, parce que tu m'as l'air pourtant bien sympathique, sincèrement. Et doublement dommage parce qu'on voit que tu es passionné par la climato, et que tu n'as pas l'air idiot. Mais le problème, c'est qu'il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.Alors écoute, continue à nier tout ce qu'on te dit si tu veux, continue à écrire ce que tu veux, mais sache que ça te décrédibilise de plus en plus. Rien que le fait d'avoir eu le culot de transformer la carte de classification de Köppen et de faire comme si de rien n'était, c'est un manque total d'esprit scientifique. Un tel acte en Sciences, c'est le bannissement de la communauté scientifique ! cela prouve simplement qu'on ne peut pas avoir confiance en toi, et donc tout ce que tu dis est désormais soit extrêmement suscpicieux, soit carrément ignoré !

Bref, maintenant, fais comme tu veux.

Bonne journée

[Andy]

J'essaie ici d'écrire un des fichiers climatiques que je voulais vous faire voir avec excel.....Voici l'exemple de Beyrouth aéroport:

les moyennes mensuelles de températures

J 13.3

F 13.7

M 15.2

A 18.0

M 20.7

J 23.5

J 25.7

A 26.6

S 25.5

O 22.7

N 18.7

D 15.1

AN 19.9

Les précipitations moyennes mensuelles

J 190.1

F 133.4

M 110.8

A 46.3

M 15.0

J 1.5

J 0.3

A 0.4

S 2.3

O 54.8

N 105.9

D 163.8

AN 824.6

De Martonne A = P/(T+10) = 824.6/(19.9+10)=27.59 donc pas de problème d'aridité au niveau annuel (plus que 20)

semestre chaud 74,3 mm =9.01% et semestre froid 750.3 mm 90.99%

(donc le semestre froid a plus que 70% pour les formules de Koppen)

on applique dans ce cas ces formules de control des climats BS et BW (attention, il y aura d'autres formules pour les autres cas)

2t = 2*19.9 cm = 398 mm

t = 19.9 cm = 199 mm

donc selon Koppen on est hors des climats steppiques BS

Beyrouth a un climat Csa de Koppen

C: mois plus froid entre -3 et 18,

s: moins plus sec d'été avec moins de 30-40 mm et le mois plus pluvieux d'hiver a plus que le triple de ce mois

a: parce que le mois le plus chaud a plus que +22 C

les mois avec p < 2t de Gaussen sont:

mai, juin, juillet, aout, septembre

indice xérothermique

pour les mois de plus que 30 C avec moins de 75 mm

pour les mois entre 20 et 30 avec moins de 50 mm

pour les mois entre 10 et 20 C avec moins de 25 mm

pour les mois avec moins de 10 avec moins de 10 mm

on aura toujours comme mois secs donc

mai, juin, juillet, aout, septembre

On calcule de cette facon ci

(jours du mois- jours de pluies du mois)* le coeff de l'hr moyenne

(si hr c'est entre 40 et 60% c'est 0,9 ; avec hr entre 60 et 80% c'est 0,8 ; et hr entre 80 et 100% c'est 0,7)

Donc on aura:

Mai (31-3)*0.8=22.4

Juin (30-1)*0.8= 23.2

Juillet (31-0)*0.8= 24.8

Aout (31-0)*0.8 =24.8

septembre (30-1)*08=23.2

total des mois 118,4 (indice xerothermique)

le climat mediterraneen commence selon Gaussen pour un indice xerothermique de 40 ce qui corrispond à la limite naturelle de l'olivier,

Pour un indice de 120 les cultures non irrigués cessent d'etre rentables,

Au dessous de 150 on passe au climat xérothermo-méditerranéen

C'était seulement un exemple, pour la France ce sera plus facile le calcul car elle a meme au Sud beaucoup moins de mois secs.....

Ciao ciao!

André

[Fantomon]

Bon, la carte Koppen ne prennait pas en compte les stations de Noirmoutier et de Pornic qui sont en Csb officiellement, c'est pas comme si j'avais mis un climat non justifié.

Et je n'ai pas mis le Csa mais le Csb qui y est bien donc c'est pas si grave que ça.

Je reconnais que ce n'est pas le véritable climat méditerranéen, mais ça en est plus proche que du climat subpolaire océanique ou que du climat continental.

Pour revenir à la carte, ça ne prend en compte que les grandes stations synops donc ce n'est pas très précis à l'échelle d'une région.

J'ai revérifié Noirmoutier, rien ne l'empêche d'être en Csb et Pornic je crois aussi.

Ce qui m'a dégoûté, c'est qu'on s'est fichu de ma g****e quand j'ai dit que c'était en Csb et c'est pour ça que c'est devenu fou, pour Pornic et Noirmoutier, j'ai parlé que de climat méditerranéen à étés tempérés ou frais, ou de climat semi-méditerranéen (Sauf pour les Moutiers où il fait plus chaud qu'à Pornic/Noirmoutier).

Même moi au début j'ai été surpris par ce Csb pour ce coin là sauf aux Moutiers mais sinon j'ai été vachement surpris au début.

[Andy]

J'essaie ici d'écrire un autre fichier climatique que je voulais vous faire voir avec les files excel.....Voici l'exemple de Marseille Marignane:

les températures moyennes mensuelles

J 6.7

F 7.9

M 10.2

A 13.2

M 17.1

J 20.9

J 23.8

A 23.2

S 20.3

O 16.1

N 10.7

D 7.3

AN 14.8

Les précipitations moyennes mensuelles

J 47.2

F 54.0

M 43.7

A 47.9

M 42.3

J 27.8

J 13.7

A 29.3

S 46.7

O 77.6

N 58.4

D 55.8

AN 544.4

De Martonne A = P/(T+10) = 544.4/(14.8+10)=21.95 donc pas de problème d'aridité au niveau annuel (plus que 20)

semestre chaud 237.4 mm =43.6% et semestre froid 307.0 mm 56.4%

(donc aucun semestre n’a plus que 70% pour les formules de Koppen)

on applique dans ce cas ces formules de control des climats BS et BW (attention, il y aura d'autres formules pour les autres cas)

2t+14= 2*14.8+14 cm = 436 mm

t+7= 14.8+7 cm = 218 mm

donc selon Koppen on est hors des climats steppiques BS

Marseille Marignane a un climat Csa de Koppen

C: mois plus froid entre -3 et 18,

s: moins plus sec d'été avec moins de 30-40 mm et le mois plus pluvieux d'hiver a plus que le triple de ce mois

a: parce que le mois le plus chaud a plus que +22 C

les mois avec p < 2t de Gaussen sont:

juin, juillet, aout

indice xérothermique

pour les mois de plus que 30 C avec moins de 75 mm

pour les mois entre 20 et 30 avec moins de 50 mm

pour les mois entre 10 et 20 C avec moins de 25 mm

pour les mois avec moins de 10 avec moins de 10 mm

on aura comme mois secs donc

juin, juillet, aout, septembre

On calcule de cette facon ci

(jours du mois- jours de pluies du mois)* le coeff de l'hr moyenne

(si hr c'est entre 40 et 60% c'est 0,9 ; avec hr entre 60 et 80% c'est 0,8 ; et hr entre 80 et 100% c'est 0,7)

Donc on aura:

Juin (30-3.5)*0.8= 21.2

Juillet (31-1.6)*0.9= 26.4

Aout (31-3.0)*0.8 =22.4

septembre (30-3.6)*0.8=21.1

total des mois 91.1 (indice xerothermique)

le climat mediterraneen commence selon Gaussen pour un indice xerothermique de 40 ce qui corrispond à la limite naturelle de l'olivier,

Pour un indice de 120 les cultures non irrigués cessent d'etre rentables,

Au dessous de 150 on passe au climat xérothermo-méditerranéen

Ciao ciao!

André

[Andy]

J'essaie ici d'écrire un autre fichier climatique que je voulais vous faire voir avec les files excel.....Voici l'exemple de NICE (qui s'oppose un peu à celui de Marseille en tant que les temp sont plus douces, les pluies plus fortes,et à la fin ca donne un indice xérothermique beaucoup plus bas):

les moyennes mensuelles de températures

J 8.7

F 9.3

M 10.9

A 13.2

M 16.4

J 19.9

J 22.9

A 23.0

S 20.5

O 17.0

N 12.4

D 9.6

AN 15.3

Les précipitations moyennes mensuelles

J 82.7

F 76.4

M 70.5

A 62.2

M 48.6

J 35.8

J 15.6

A 31.3

S 54.4

O 108.2

N 104.2

D 77.5

AN 767.4

De Martonne A = P/(T+10) = 767.4/(15.3+10)=30.31 donc pas de problème d'aridité au niveau annuel (plus que 20)

semestre chaud 293.9 mm =38.3% et semestre froid 473.5 mm 61.7%

(donc aucun semestre n’a plus que 70% pour les formules de Koppen)

on applique dans ce cas ces formules de control des climats BS et BW (attention, il y aura d'autres formules pour les autres cas)

2t +14= 2*15.3+14 cm = 446 mm

t +7= 15.3+7 cm = 223 mm

donc selon Koppen on est hors des climats steppiques BS

NICE a un climat Csa de Koppen

C: mois plus froid entre -3 et 18,

s: moins plus sec d'été avec moins de 30-40 mm et le mois plus pluvieux d'hiver a plus que le triple de ce mois

a: parce que le mois le plus chaud a plus que +22 C

les mois avec p < 2t de Gaussen sont:

juin, juillet, aout

indice xérothermique

pour les mois de plus que 30 C avec moins de 75 mm

pour les mois entre 20 et 30 avec moins de 50 mm

pour les mois entre 10 et 20 C avec moins de 25 mm

pour les mois avec moins de 10 avec moins de 10 mm

on aura comme mois secs donc

juillet, aout

On calcule de cette facon ci

(jours du mois- jours de pluies du mois)* le coeff de l'hr moyenne

(si hr c'est entre 40 et 60% c'est 0,9 ; avec hr entre 60 et 80% c'est 0,8 ; et hr entre 80 et 100% c'est 0,7)

Donc on aura:

Juillet (31-1.9)*0.8= 23.28

Aout (31-3.1)*0.8 =22.32

total des mois 45.6 (indice xérothermique)

le climat mediterraneen commence selon Gaussen pour un indice xérothermique de 40 ce qui corrispond à la limite naturelle de l'olivier,

Pour un indice de 120 les cultures non irrigués cessent d'etre rentables,

Au dessous de 150 on passe au climat xérothermo-méditerranéen

On pourrait faire ceci pour des villes du monde et pas seulement pour la France et le Liban........

Ciao ciao!

André

[Cotissois 31]

Fantomon, j'espère que ce message clôturera ton débat.

D'après ton site, ta région est en Csb, le cap de la Hague aussi, Biarritz aussi.

Ca veut dire quoi ? Ca veut dire que le qualificatif "méditerranéen" n'est pas très approprié pour le Csb.

A l'origine, on t'as fait comprendre que l'ensoleillement était insuffisant pour qu'un méditerranéen s'imagine près de la grande bleue en étant à Noirmoutier. Tu te raccroches au Csb de Koppen pour y croire.

Oublie le mot "Méditerranée".

Ta région est sans doute très agréable en été, profitant d'un bon ensoleillement et plutôt à l'abri des vents de nord (qui dominent les côtes ouest françaises). Ta baie chauffe sans doute bien été, pourquoi pas à 20-22°C.

Mais comprends aussi qu'il y a des microclimats partout sur les côtes et près des reliefs. Que chacun peut vanter.

[Meteoman]

Ta région est sans doute très agréable en été, profitant d'un bon ensoleillement et plutôt à l'abri des vents de nord (qui dominent les côtes ouest françaises). Ta baie chauffe sans doute bien été, pourquoi pas à 20-22°C.

Mais comprends aussi qu'il y a des microclimats partout sur les côtes et près des reliefs. Que chacun peut vanter.

Non, les vents dominants sur la côte Atlantique, et en particulier en Vendée, sont les vents d'Ouest. Noirmoutier est très exposé à ce type de vent, qui a la particularité de dégager le ciel pendant que les terres sont sous la nébulosité (le reste de la côte vendéenne subit le même phénomène, ainsi que le Sud 44 et tout le 17). Il y a généralement très peu de nuages parasites à Noirmoutier entre les éventuels fronts qui peuvent y circuler (et donc rarement de fortes averses, d'où la pluvio plus basse). Par contre, ce vent d'Ouest très océanique est bien entendu frais, ce qui limite généralement la T°C guère au dessus des 20°C. Pour avoir chaud à Noirmoutier, il faut un vent de terre (NE).

Attention tout de même à ne pas sous-estimer l'ensoleillement. Rien qu'en 2007, année(et surtout été) maussade dans l'Ouest, Noirmoutier a cumulé 2207 h de soleil (ce chiffre est en partie expliqué par la dominance des vents d'Ouest). Une forte évolution des chiffres est à attendre dans l'Ouest pour la période 2001-2010. Rien qu'à Nantes, on devrait passer de 1691 h/an à près de 1900 h.

[Fantomon]

La Hague n'est pas réellement en Csb, ça vient du fait du manque de données de précipitations que j'ai comme pour d'autres stations.

Mais elles sont complètes pour Pornic et Noirmoutier qui sont officiellement en Csb avec aussi le rapport 1/3 entre mois le plus sec et plus humide.

[dann17]

Salut André !

Merci pour tes 3 exemples de classification en terme d'aridité et d'indice xérothermique. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Mais, au-delà des résultas issus de ces calculs, qu'en conclues-tu ?

D'après ce que j'ai compris, cela a pour but de délimiter le climat méditerranéen et le climat aride.

Mais à quel climat appartiendrait la zone xérothermo-méditerranéenne ?

Et j'ai une petite remarque : suite au calcul xérothermique de Nice, on en déduit que cette station se trouve en limite du climat méditerranéen ! Je trouve cela suspect. Cet indice m'a bien l'air de donner trop d'influence, trop de poids aux quantités de précipitations totales. Cela signifierait que s'il pleuvait un peu plus à Nice, alors cette station ne serait plus méditerranéenne ? la végétation n'y serait plus méditerranéenne ? je pense que si.

Donc peut-être que cette méthode est pratique pour déterminer d'éventuels stress hygro-thermiques, mais elle l'est moins, à mon avis, pour fixer les limites du climat méditerranéen. Non ?

[Andy]

Excuse moi Gael, mais je n'ai pas réussi à entrer dans le forum depuis cet après midi......je ne sais pas quel problème y a t il......c'est vraiment étrange.....

Je voulais te dire ca à propos de ta question que j'ai vue avant:

Bon moi, comme tu sais, j'avais fait des files excel (e pdf), ici j'ai essayé d'écrire tout (mais certaines statistiques climatiques de départ, non)....mais bien sur, j'espère que vous dites quelque chose en plus vous aussi comme commentaire.....

J'ai essayé d'appliquer plusieurs formules.....J'ai préféré les appliquer dans une ambiance méditerranéenne pour le moment, mais on peut les faire au delà aussi....sur tous les climats du monde....

C'est Gaussen lui meme qui a dit que le climat méditerranéen commence avec un indice de 40......selon toi non? c'est de zéro par exemple? Un italien aussi, m'a dit la meme chose pour la Ligurie.......

Pour arriver aux limites désertiques selon cet indice on doit avoir

200 pour le climat sub-désertique ou semi aride

300 pour le climat désertique ou aride

350 pour le climat hyper aride.....

Quand meme, à moi ca intéresse de plus la classification de Koppen, mais je voulais vous faire voir autres choses, comme De Martonne, Gaussen etc.....

Ciao!

André

Salut André !

Merci pour tes 3 exemples de classification en terme d'aridité et d'indice xérothermique. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Mais, au-delà des résultas issus de ces calculs, qu'en conclues-tu ?

D'après ce que j'ai compris, cela a pour but de délimiter le climat méditerranéen et le climat aride.

Mais à quel climat appartiendrait la zone xérothermo-méditerranéenne ?

Et j'ai une petite remarque : suite au calcul xérothermique de Nice, on en déduit que cette station se trouve en limite du climat méditerranéen ! Je trouve cela suspect. Cet indice m'a bien l'air de donner trop d'influence, trop de poids aux quantités de précipitations totales. Cela signifierait que s'il pleuvait un peu plus à Nice, alors cette station ne serait plus méditerranéenne ? la végétation n'y serait plus méditerranéenne ? je pense que si.

Donc peut-être que cette méthode est pratique pour déterminer d'éventuels stress hygro-thermiques, mais elle l'est moins, à mon avis, pour fixer les limites du climat méditerranéen. Non ?