Les climats subtropicaux

[Gaël13]

D'un coté j'ai envie de dire , il a aussi quelques sapins implantés dans ma commune près des habitations ( ou dedans ) , ils résistent très bien aux climat d'ici , ce n'est pas autant qu'ils y sont adaptés , donc c'est pareil pour les manguiers en Espagne ..

Sinon une petite carte pour bien tout distinguer , je parlerais pour ma part comme l'a indiqué d'ailleurs Imk de méditérranéen "subtropicale" à partir du SH2 , puis méditérranéen tempérée en SH3 :

[dann17]

Mais les climats subtropicaux humides en été sont en zone encore plus basse (cf. le SE des US).

Je n'ai jamais dit le contraire !

Et c'est quoi ce délire sur un prétendu franco ou euro centrisme ?

J'ai parlé du climat australien, californien, sud africain à peu près dans chacun de mes messages.

Ben parce que c'est pas un délire, c'est la réalité. En même temps, c'est humain. Tu vois le simple fait de prétendre que le climat californien ou que le climat des açores sont des climats méditerranéens, ben ça y fait penser. Pourquoi ? simplement parce que ces climats ne sont PAS méditerranéens ! Le climat californien par ex est beaucoup trop sec pour être méditerranéen, et les étés sur la côte y sont bcp trop frais ! Mis à part vers Los Angelès, le type de temps caractéristique là bas la plupart de l'année (sauf en hiver), c'est un temps beau et brumeux. Avec un air frais océanique. Ça suinte la frâicheur de l'air océanique là bas (sur la côte, et quelques dizaines de kms dans l'intérieur quand il n'y a pas de barrières montagneuses trop importantes)! Ça n'a rien de méditerranéen. Ce n'est pas un climat océanique non plus, mais l'influence est forte. Bref, c'est un climat tout de même différent de celui qu'on trouve en méditerranée. Par contre, ce climat californien, on le retrouve au Chili, dans le sud-ouest de la Namibie et dans l'ouest de l'Afrique du Sud, on le retrouve aussi du sud-ouest du Portugal aux côtes Marocaines (même s'il est vrai que celui-ci se rapproche du climat méditerranéen, et pour cause : il en est géographiquement tout près). Je voulais donc dire par là qu'on (en Europe et notamment en France) a trop souvent tendance à dire "ah ben c'est comme chez nous". Ecoute, c'est simple, depuis que je suis ici au Quebec, TOUS les français (au fait, je suis Français, et fier de l'être, c'est donc pour ça que j'estime avoir le droit de faire cette petite critique) que j'ai rencontrés nous disent, en parlant de quasiment n'importe quel sujet de conversation : "ah ben c'est comme en France", ou bien "oui, mais nous en France...". (en gros hein). Bref, ce trait de comportement ressort très souvent. Il est aussi valable en climato : on tente de voir toutes les similitudes de climats de régions lointaines avec nos climats pour les y exporter. Le climat méditerranéen en est un exemple parfait. Prenons cet exemple : imaginons que ç'ait été un climatologue chilien qui aurait effectué LA classification des climats mondiaux. Admettons qu'il aurait appelé le climat régnant sur la majeure partie centrale des côtes chiliennes le "climat chilien". Alors, peut-être aurait-il nommé (mais déjà là, ça m'etonnerait bcp, pour cause de plus grande humilité) le climat californien, le climat de l'Ouest de l'Afrique du Sud, voire le climat des côtes marocaines comme étant des climats de type "chilien". Et il aurait eu raison. Seulement voilà, je suis quasiment persuadé qu'il n'aurait pas du tout appelé le climat régnant en méditerranée "climat chilien" (humilité, mais surtout parce que nettement différent !).

Dann "....Vous voulez absolument voir dans ce climat (méditerranéen) une tropicalité. Mais appelez donc un chat un chat !"

Ca va pas non ?

Tu peux admettre que beaucoup de gens ne soient pas d'accord avec toi, que Dann n'a pas forcément raison sur tout ?

Le climat méditerranéen, au moins dans ses variantes chaudes, est généralement considéré comme subtropical - c'est la position qu'on lit sur le site de Météofrance par exemple. Tu refuses de l'admettre, soit, tu fais ce que tu veux. Mais arrête de rabâcher, accepte que les autres (probablement la majorité) ne se rangent pas à ton avis !

La différence, c'est que moi je ne dis pas que vous refusez d'admettre mon point de vue. Or, si de mon côté je ne suis pas trop d'accord avec ce point de vue émis par Météo France, je ne dis pas que vous avez tort et que j'ai raison ! moi ce que je dis, c'est que la "vérité" n'est pas coulée dans le béton sur ce sujet, et que personne ne peut affirmer absolumenet avoir raison ! Ce n'est qu'une question d'interprétation, de vision des choses. J'ai la mienne sur ce sujet, et vous avez la vôtre. Je la respecte. Parce que quand tu parles "d'admettre", ça signifie que tu penses que tu as LA vérité. C'est plutôt présomptueux. Ce que j'ai voulu faire en vous écrivant tout ça, c'est vous faire comprendre qu'il pouvait y avoir une autre façon de voir les choses. Et pourquoi. Moi ce que j'en ressors de tout ça, c'est que je vous dis : "oui, c'est vrai que sous certains aspects, je comprend qu'on puisse considérer le climat méditerranéen comme étant subtropical". Par contre, de votre côté (en tout cas du tiens), l'inverse n'est aps vraie : vous ne dites pas que "oui c'est vrai, peut-être est-ce exagéré de considérer ce climat comme étant subtropical".

Je pensais, naïvement, que ça aurait pu être intéresaant de confronter nos façons de voir les choses, comment appréhender ces aspects climatologiques. D'en faire ressortir des idées, des différences avec ce qui est établi. Mais bon, je me suis heurté (mais pas tout le monde, certains se sont montrés très coopératifs et prêts à discuter sereinement) à un mur d'idées préconçues, et de certitudes. C'est bien dommage.

Sur ces bonnes paroles , bonne journée.

[Invité Guest]

Je n'ai jamais dit le contraire !

Ben parce que c'est pas un délire, c'est la réalité. En même temps, c'est humain. Tu vois le simple fait de prétendre que le climat californien ou que le climat des açores sont des climats méditerranéens, ben ça y fait penser. Pourquoi ? simplement parce que ces climats ne sont PAS méditerranéens ! Le climat californien par ex est beaucoup trop sec pour être méditerranéen, et les étés sur la côte y sont bcp trop frais ! Mis à part vers Los Angelès, le type de temps caractéristique là bas la plupart de l'année (sauf en hiver), c'est un temps beau et brumeux. Avec un air frais océanique.

C'est le fait d'un upwelling, lequel est lié à la rotation du tourbillon anticyclonique subtropical (lol) positionné au large de la Californie. Ce type de temps sec, frais sur la bordure côtière et très fréquemment brumeux, se retrouve tout autant sur la côte Marocaine de l'Atlantique et l'archipel des Canaries (pour n'évoquer que de l'Atlantique nord, en étant désolé de cet Nordo-Atlantico-centrisme ^^). Ces contrées sont soumises à l'influence rafraichissante (et par la même, asséchante) d'un courant froid océanique (le courant de Californie, ou le courant des Canaries), mais on n'est pas dans le cadre d'une circulation océanique d'O. On est dans un flux de N / NO ou NE (à dominante nordique), prémisse des alizés (vent tropicaux lol) qui soufflent plus au sud...

C'est du subtropical (rolala que dis-je ^^ !) de façade Ouest des continents...^^

[LMK]

Je suis d'accord avec Yann /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

et c'est pourquoi je trouve logique de scinder le "monde méditerranéen" en 2, le côté tempéré, et le côté subtropical. Apres qu'on appelle ou non le climat du Cap ou de Santiago "méditerranéen", ça m'importe peu, "à été sec" me convient parfaitement: pour moi nous avons ici dans le Gard un climat tempéré à été sec, et en Tunisie comme en Californie c'est un climat subtropical à été sec.

Voila ma vision des choses lol (bon ça fait 6 pages que je le dis donc je pense que tout le monde aura compris /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">)

[Fantomon]

Au fait, Ouessant est en zone 10a ce qui est exceptionnel pour les 48°N de latitude!

La Bretagne est en général en 9a ou 9b pour le littoral parfois en 8b dans les terres!

La Corse est en 10a/10b en général, PACA 9b/10a en général mais dans les terres ça peut être très froid!

[Invité Guest]

pour moi nous avons ici dans le Gard un climat tempéré à été sec,

Voila ma vision des choses lol (bon ça fait 6 pages que je le dis donc je pense que tout le monde aura compris /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">)

Je suis pas d'accord, je trouve ça carrément moins glamour que "climat Méditerranéen" !

Bon, suis (plus sérieusement) réservé sur le terme "tempéré". Autant on peut appliquer ce qualificatif au climat océanique d'Europe de l'Ouest, mais pour le climat Méditerranéen (marqué par ses extrêmes, chose rare sur une façade occidentale de continent) je ne partage pas ce point de vue ! /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Bien sûr, je suis en revanche entièrement d'accord avec toi sur l'existence d'une nuance "nordique" ou "méridionale" de la supratropicalité du climat Méditerranéen (lequel est un climat azonal marqué par une certaine zonalité) !

[Yves38]

La différence, c'est que moi je ne dis pas que vous refusez d'admettre mon point de vue. Or, si de mon côté je ne suis pas trop d'accord avec ce point de vue émis par Météo France, je ne dis pas que vous avez tort et que j'ai raison ! moi ce que je dis, c'est que la "vérité" n'est pas coulée dans le béton sur ce sujet, et que personne ne peut affirmer absolumenet avoir raison ! Ce n'est qu'une question d'interprétation, de vision des choses. J'ai la mienne sur ce sujet, et vous avez la vôtre. Je la respecte.

Complètement d'accord

Je pensais, naïvement, que ça aurait pu être intéresaant de confronter nos façons de voir les choses, comment appréhender ces aspects climatologiques. D'en faire ressortir des idées, des différences avec ce qui est établi. Mais bon, je me suis heurté (mais pas tout le monde, certains se sont montrés très coopératifs et prêts à discuter sereinement) à un mur d'idées préconçues, et de certitudes. C'est bien dommage.

Ce sujet est fort intéressant et je pense que l'échange que nous avons eu a été fructueux et merci, Dann, de l'avoir lancé. Selon moi, malgré ce que tu affirmes dans ta 3ème phrase, tu as atteint le but que tu évoques.

Par contre, là où je te suis moins d'accord c'est que j'ai l'impression que tu penses que les idées qui ne sont pas les tiennes sont des certitudes ou des d'idées préconçues. C'est dommage que tu puisse penser ça, ce sont des idées différentes et tu n'es pas parvenu à convaincre c'est tout.

[dann17]

C'est le fait d'un upwelling, lequel est lié à la rotation du tourbillon anticyclonique subtropical (lol) positionné au large de la Californie. Ce type de temps sec, frais sur la bordure côtière et très fréquemment brumeux, se retrouve tout autant sur la côte Marocaine de l'Atlantique et l'archipel des Canaries (pour n'évoquer que de l'Atlantique nord, en étant désolé de cet Nordo-Atlantico-centrisme ^^). Ces contrées sont soumises à l'influence rafraichissante (et par la même, asséchante) d'un courant froid océanique (le courant de Californie, ou le courant des Canaries), mais on n'est pas dans le cadre d'une circulation océanique d'O. On est dans un flux de N / NO ou NE (à dominante nordique), prémisse des alizés (vent tropicaux lol) qui soufflent plus au sud...

C'est du subtropical (rolala que dis-je ^^ !) de façade Ouest des continents...^^

Mais tu sais Yann, ce mot "subtropical" ne me donne pas des boutons, hien, t'inquiete ! Sinon, contrairement à ce que tu pourrais croire, je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis. Seulement, en toute objectivité , en toute sincérité, regarde :

1/ ces courants marins des Canaries, ou bien celui de Californie, n'ont pas du tout une origine tropicale, ils proviennent directement des zones tempérées. on est d'accord...

2/ Ensuite, ces Alizés, et tu le dis bien, ne sont pas encore des Alizés sur la côte marocaine ni sur la côte californienne ! Ce ne sont pas des Alizés. Donc les vetns qui soufflent là bas ne sont pas d'origine tropicale.

3/ Lorsque l'on sort de cette étude de la dynamique atmosphérique et qu'on se penche sur les températures (et sans même se pencher sur le régime pluvio), eh bien là encore du 16 à 22°C (au maximum) de Tm du mois le plus chaud, ce n'est pas du tropical non plus.

Conclusion : moi je veux bien analyser tout ce qu'on veut, et si on me le démontre, je suis prêt en toute sincérité à admettre que je fais fausse route. Mais dis moi où, après ces constats, précisément où, tu vois une origine tropicale dans ces climats là ?! Où ?? moi je vois juste, au contraire, des régions déjà bien méridionales (donc connaissant un bilan radiatif assez nettement positif, en d'autres termes : le soleil tente de fortement d'y réchauffer l'atmosphère), mais dont justement les influences tropicales ne parviennent pas à s'imposer au détriment d'une fraîcheur nettement extra-tropicale (courant et vents en été, et perturbations du flux d'ouest en hiver)

[dann17]

Bon, suis (plus sérieusement) réservé sur le terme "tempéré". Autant on peut appliquer ce qualificatif au climat océanique d'Europe de l'Ouest, mais pour le climat Méditerranéen (marqué par ses extrêmes, chose rare sur une façade occidentale de continent) je ne partage pas ce point de vue ! /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je suis assez d'accord avec toi lmk.Yann, tu n'as pas tort non plus. Mais voilà : si tu fais mention des extrêmes au sein d'un même climat, ne penses-tu pas que le climat continental (donc "tempéré") ne soit pas encore moins tempéré que le climat méditerranéen ? et il faut aussi avoir en tête que le climat subarctique (notamment le climat hypercontinental Yakoute) est un climat tempéré ! Donc finalement, le domaine tempéré se restreindrait au climat océanique alors ?

Je suis donc moi aussi d'accord pour dire que ce terme "tempéré" n'est pas approprié, seulement il est rentré très prfondément dans les moeurs...

[Invité Guest]

Mais tu sais Yann, ce mot "subtropical" ne me donne pas des boutons, hien, t'inquiete !

Sinon, contrairement à ce que tu pourrais croire, je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis. Seulement, en toute objectivité , en toute sincérité, regarde :

1/ ces courants marins des Canaries, ou bien celui de Californie, n'ont pas du tout une origine tropicale, ils proviennent directement des zones tempérées. on est d'accord...

L'upwelling désigne une remontée des eaux profondes. Les courants de Californie et des Canaries sont froids en surface pour cette raison. Ce n'est pas parce qu'ils drainent des eaux nordiques (ce n'est pas le courant du Labrador par exemple).

2/ Ensuite, ces Alizés, et tu le dis bien, ne sont pas encore des Alizés sur la côte marocaine ni sur la côte californienne ! Ce ne sont pas des Alizés. Donc les vetns qui soufflent là bas ne sont pas d'origine tropicale.

Mais je n'ai pas dit le contraire...Ils viennent de l'anticyclone subtropical. ^^

3/ Lorsque l'on sort de cette étude de la dynamique atmosphérique et qu'on se penche sur les températures (et sans même se pencher sur le régime pluvio), eh bien là encore du 16 à 22°C (au maximum) de Tm du mois le plus chaud, ce n'est pas du tropical non plus.

Je n'ai jamais dit que c'était tropical...(relis bien)...j'ai dit subtropical. ^^

Faut rester dans le sujet, à savoir la définition des climats subtropicaux. Sinon on part dans tous les sens !

[dann17]

Complètement d'accord

Ce sujet est fort intéressant et je pense que l'échange que nous avons eu a été fructueux et merci, Dann, de l'avoir lancé. Selon moi, malgré ce que tu affirmes dans ta 3ème phrase, tu as atteint le but que tu évoques.

Par contre, là où je te suis moins d'accord c'est que j'ai l'impression que tu penses que les idées qui ne sont pas les tiennes sont des certitudes ou des d'idées préconçues. C'est dommage que tu puisse penser ça, ce sont des idées différentes et tu n'es pas parvenu à convaincre c'est tout.

Yves, j'admets que je suis allé un peu loin tout à l'heure : il y a bien eu débat, avec échange d'idées intéressants. C'est vrai.Par contre, je ne cherche pas à imposer mon point de vue (qui n'est en plus, je le répète, pas seulement le mien). Je m'évertue juste à expliquer pourquoi cette vision "majoritaire" n'est pas nécessairement LA bonne. Sans pour autant prétendre que la "mienne" le soit. Mais j'aurais aimé voir dans certaines réponses un peu moins de rejet quasi-systématique de ce que j'avançais ! Un peu comme si je disais n'importe quoi. Parfois assez vexant. Je ne pense pas être exempt d'arguments relativement logiques, et je ne pense pas affirmer des inepties aussi grosses qu'une montagne, comme celles qu'un jeune forumiste a pu avancer, parfois... /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

En bref, après avoir lu tous vos arguments (souvent très pertinents), et en les confrontants aux miens (que je ne pense pas dénués de sens), j'en arrive à la conclusion qu'il serait plutôt sage de ne pas envisager de climat "subtropical". Ou à la rigueur, je reconnais qu'il puisse être pertinent de considérer le climat méditerranéen "chaud" (des limites, des seuils devraienbt être fixés, comme l'absence de gel par exemple (avec la rusticité), combiné par exemple avec un humidex moyen élevé) comme faisant partie des climats dits "subtropicaux".

[Gaël13]

Dans tout ces long discours je trouve que l'on s'y perd un peu , Dann17 , pourrais tu récapituler les critères climatologiques d'un climat subtropical ?

En fait en effet , je pense qu'il ne vaut mieu pas parler du tout de climat subtropical ( comment mettre dans le même lot le climat des açores avec ces faibles amplis thermiques , ces pluies abondantes , et ces T°C douce , avec le climat Chinois de l'est de type "w" avec ces étés chaud et humide et ces hivers froid et sec ou encore avec le climat de la plaine du Pô de type semi-continental si ce n'est des étés plus chaud, en fait très ressemblant au climat de l'est des Etats Unis de type "dfa" ? ) , en tout cas il est clair que je ne dirais jamais que pour ma part j'habite dans une zone subtropical

[Invité Guest]

Dans tout ces long discours je trouve que l'on s'y perd un peu , Dann17 , pourrais tu récapituler les critères climatologiques d'un climat subtropical ?

En fait en effet , je pense qu'il ne vaut mieu pas parler du tout de climat subtropical, en tout cas il est clair que je ne dirais jamais que pour ma part j'habite dans une zone subtropical .

Mais c'est parce qu'il ne faut pas confondre tropical et subtropical ! Tropical est LE climat tropical (avec ses critères rappelés un peu partout, sans occulter sa diversité); les climats subtropicaux n'étant plus typiquement tropicaux (suivant l'étymologie puisque le préfixe "sub" signifie "sous", comme des "sous climats" pour imager un peu l'explication) : ils assurent une (des) transition(s) avec les climats des latitudes moyennes (via, éventuellement, les climats supratropicaux assurant la transition entre le subtropical et les climats des latitudes moyennes). Il ne faut pas oublier que la tropicalité fait référence à la latitude, et donc à une distribution climatique zonale par rapport aux tropiques. Faut pas y voir forcément des vahinés qui dansent le youcoulélé !

Je pense que certains ici ont beaucoup de mal à penser la notion d'interface, les zones d'entre-deux, les discontinuités...On ne passe pas directement de l'un dans l'autre, il y a des zones dont la caractéristique-même est d'être mixtes (ou plurielles)...Si on retirait le "subtropical", cela voudrait dire qu'on basculerait d'un coup du tropical vers le "tempéré" et c'est un peu contraire aux observations climatiques.

[Tomar]

Dann,

Je pense vraiment que tu es parti sur une mauvaise base, ce bouquin et cette citation de Louis Pierrien. J'en rappelle un morceau :

"Un climat subtropical devrait être, nous semble t-il, un climat situé dans la famille des climats intertropicaux. La famille de climats devrait s'accompagner d'une famille de mots. Et subtropical devrait s'appliquer à la marge intérieure des Tropiques".

Le problème est là : pour lui, subtropical est un climat de la zone intertropicale, et tout son argumentaire en découle.

Mais ce postulat n'a pas de sens.

Comme tu es parti de là, tu es mal parti.

Bien que tu développes tes arguments de manière sensée en effet, ils ne sont pas convaincants (ni pour la flore, ni pour l'exposition aux pluies estivales, ni pour les courants...)

Subtropical : il doit y avoir un caractère tropical, peut-être seulement à une période de l'année (mettons l'été), mais pourquoi forcément des pluies et une humidité tropicale ?

- dans l'ouest des continents, le climat est aride très bas en latitude, c'est quand même un climat de la zone tropicale même s'il est aride voir désertique. Le caractère aride estival devrait donc aussi être un caractère de "tropicalité" recevable, Yann nous a d'ailleurs rappelé qu'il est dû à la subsidence des HP sub-tropicales lié aux cellules de Hadley (en été, la zone méditerranéenne est en plein dans cette zone de HP subtropicales)

- par ailleurs, les conditions de mousson (chaleur fortement humide constante) remontent très au nord en Asie, beaucoup trop au nord pour considérer qu'il se limite à la zone subtropicale humide (il concerne donc le climat subtropicale humide et aussi la zone juste au nord, celle de climat "maritime" des zones de latitude moyenne de l'est des continents, notamment est de la Chine, Corée...).

Ce critère été humide et chaud n'est donc pas suffisant.

In fine, le plus simple/logique, c'est comme le dit Yann (encore !) de se référer au zonage géographique : la zone sub-tropicale, est située juste au dela de la zone tropicale (juste au nord pour l'hémisphère nord), entre la zone tropicale et la zone de latitude moyenne..

Un climat subtropical est un climat de la zone géographique subtropicale, avec une variante "orientale" à été humide, et une variante "occidentale" à été sec - ou climat méditerranéen.

Dernière chose sur la flore, je reviens à un de tes post plus haut : non, même dans les zones hyper-océaniques, tu ne peux pas avoir la même flore que dans les zones méditerranéennes chaudes. Tu peux arriver à faire survivre certaines plantes tropicales en environnement protégé (à Bréhat par exemple, dont les jardins sont magnifiques), sur un substrat très drainant pour éviter l'humidité hivernale, mais elles ne portent pas de fruit et certaines ne le supportent pas du tout par manque de chaleur, comme les manguiers par exemple. Ce n'est franchement pas pareil (même si je connais un peu et apprécie par moment ces climats hyper-océaniques).

Petit clin d'oeil pour les amateurs de jardins exotiques : le côté tropical/exotique/méditerraéen, tu peux le développer - dans une cerrtaine mesure - dans plein d'endroits en France, y compris dans le NE du pays : les figuiers poussent partout, les yuccas filamentosas aussi, certains opuntia résistent à -30 °C en sol drainant, plusieurs eucalyptus résistent à des t < -15°C, le palmier trachycarpus fortunei aussi...

Il y a de quoi s'amuser

[dann17]

Dann,

Je pense vraiment que tu es parti sur une mauvaise base, ce bouquin et cette citation de Louis Pierrien. J'en rappelle un morceau :

"Un climat subtropical devrait être, nous semble t-il, un climat situé dans la famille des climats intertropicaux. La famille de climats devrait s'accompagner d'une famille de mots. Et subtropical devrait s'appliquer à la marge intérieure des Tropiques".

Le problème est là : pour lui, subtropical est un climat de la zone intertropicale, et tout son argumentaire en découle.

Mais ce postulat n'a pas de sens.

Comme tu es parti de là, tu es mal parti.

Non, je ne suis pas parti de ce postulat, du tout ! Je même signifié un peu plus loin dans la discussion que je n'étais pas d'accord avec cette phrase de M. Pierrein. Donc ceci ne remet en aucune façon en cause mon développement.

Bien que tu développes tes arguments de manière sensée en effet, ils ne sont pas convaincants (ni pour la flore, ni pour l'exposition aux pluies estivales, ni pour les courants...)

Subtropical : il doit y avoir un caractère tropical, peut-être seulement à une période de l'année (mettons l'été), mais pourquoi forcément des pluies et une humidité tropicale ?

- dans l'ouest des continents, le climat de la zone tropicale est aride très bas en latitude, c'est quand même un climat de la zone tropicale. Le caractère aride estival devrait donc aussi être un caractère de "tropicalité" recevable, Yann nous a d'ailleurs rappelé qu'il est dû à la subsidence des HP sub-tropicales lié aux cellules de Hadley (en été, la zone méditerranéenne est en plein dans cette zone de HP subtropicales)

- par ailleurs, les conditions de mousson (chaleur fortement humide constante) remontent très au nord en Asie, beaucoup trop au nord pour considérer qu'il se limite à la zone subtropicale humide (il concerne donc le climat subtropicale humide et aussi la zone juste au nord, celle de climat "maritime" des zones de latitude moyenne de l'est des continents, notamment est de la Chine, Corée...

Ce critère été humide et chaud n'est donc pas suffisant.

Pour moi, comme pour beaucoup de climatologues (dont M. Köppen), il n'y a non pas 3, mais bien 4 grands domaines climatiques : - le domaine chaud (comprendre forte teneur en vapeur d'eau et précipitations suffisantes pour la pousse des arbres), dit "tropical".

- le domaine dit "tempéré"

- le domaine froid dit "polaire"

- le domaine aride (pouvant être plutôt chaud, ou plutôt froid

ce domaine aride est souvent à la transition entre les domaines "tropical" et "tempéré". J'ai déjà expliqué tout ça un peu avant... J'ai déjà expliqué la raison de la dynamique atmosphérique qui est tout à fait recevable. Le seul "ennui", c'est qu'elle rejète le sous climat méditerranéen "chaud".

Bon laissez moi un peu de temps.( Je bosse pas moi du coup ! lol ) et j'essaierai de vous donner des éléments plus concrets et plus précis, plus explicites pour déterminer ces climats "intermédiaires".

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[Gaël13]

Mais c'est parce qu'il ne faut pas confondre tropical et subtropical ! Tropical est LE climat tropical (avec ses critères rappelés un peu partout, sans occulter sa diversité); les climats subtropicaux n'étant plus typiquement tropicaux (suivant l'étymologie puisque le préfixe "sub" signifie "sous", comme des "sous climats" pour imager un peu l'explication) : ils assurent une (des) transition(s) avec les climats des latitudes moyennes (via, éventuellement, les climats supratropicaux assurant la transition entre le subtropical et les climats des latitudes moyennes). Il ne faut pas oublier que la tropicalité fait référence à la latitude, et donc à une distribution climatique zonale par rapport aux tropiques. Faut pas y voir forcément des vahinés qui dansent le youcoulélé !

Je pense que certains ici ont beaucoup de mal à penser la notion d'interface, les zones d'entre-deux, les discontinuités...On ne passe pas directement de l'un dans l'autre, il y a des zones dont la caractéristique-même est d'être mixtes (ou plurielles)...Si on retirait le "subtropical", cela voudrait dire qu'on basculerait d'un coup du tropical vers le "tempéré" et c'est un peu contraire aux observations climatiques.

Mais le problème est là , pour ma part je pense appartenir aux domaine tempéré et pas subtropical , c'est plus qu'évident , d'ou la nécessité de couper en deux le climat méditérranéen ( comme l'a dit 36 000 fois Imk ) , je remets ma carte de tout à l'heure :

et voilà le texte qui va avec :

http://www.ascete.org/pdf/cvegfr.pdf

Jusqu'à 16.5°C nous sommes dans le domaine tempéré.

[crabo]

Je ne pense pas qu'il faille dissocier le climat mediterrannéen en plusieurs sous-categories, surtout quand on parle d'un terme aussi vaste que "subtropical". C'est un climat trop particulier pour qu'il soit encore subdivisé. Par exemple entre Marseille et Seville il y a 3° seulement d'ecart sur les tm, alors qu'elles sont assez éloignées au niveau de la latitude (7° de latitude). Alors qu'entre Lille et Marseille, on a 5° d'écart, pour une distance en latitude sensiblement egale (8° environ). C'est la preuve qu'il y a un moment ou les temperatures se rechauffent significativement, et ce n'est pas entre Seville et Marseille.

Pour ce qui est de Perrein, sa thèse ne rejoint pas tellement la tienne Dann: Pour lui, le climat subtropical est une variante du climat tropical.

Si tu sais lire http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/geoca_0035-113x_1952_num_27_2_1091

Pour ainsi dire, pour lui, le prefixe "sub" veut dire "sous" les tropiques, donc toute la zone dont tu parles (sud est de usa et de la chine) en sont exclus. Il ne parle pas non plus de ce seuil fixé à 16° de tm.

Sinon, je pense que le but n'est pas tellement de fournir nos perceptions, mais plutôt d'obtenir une definition, et pour ca je pense que des climatologues peuvent nous aider. De Martonne lui pense, comme beaucoup, que le climat mediterrannéen serait représentatif du monde subtropical, en considérant bien sur le prefixe comme designant un climat en marge des climats tropicaux.

voila

[Tomar]

Mais le problème est là , pour ma part je pense appartenir aux domaine tempéré et pas subtropical , c'est plus qu'évident , d'ou la nécessité de couper en deux le climat méditérranéen ( comme l'a dit 36 000 fois Imk ) , je remets ma carte de tout à l'heure :

et voilà le texte qui va avec :

http://www.ascete.org/pdf/cvegfr.pdf

Jusqu'à 16.5°C nous sommes dans le domaine tempéré.

C'est pour ça que Yann à introduit la notion de supra-tropical...

Et je suis d'accord avec lui pour dire que parler de climat tempéré pour le climat méditerranéen, ce n'est pas le terme qui parait le plus approprié - c'est plutôt un climat d'excès surtout pour les précipitations (alternant abondance et absence), comme on vient de le voir malheureusement.

Reprenons le zonage par latitude

Entre les Tropiques : tropical par définition, et même si c'est du très aride/désertique

Latitudes moyennes : océanique, continental, maritime de l'est des contients

Entre les deux : sub-tropical qui fait la transition

Et on peut créer des transitions dans la transition (supra...)

Hopla, j'arrête là, bonne nuit

[Gaël13]

C'est pour ça que Yann à introduit la notion de supra-tropical...

Et je suis d'accord avec lui pour dire que parler de climat tempéré pour le climat méditerranéen, ce n'est pas le terme qui parait le plus approprié - c'est plutôt un climat d'excès surtout pour les précipitations (alternant abondance et absence), comme on vient de le voir malheureusement.

Reprenons le zonage par latitude

Entre les Tropiques : tropical par définition, et même si c'est du très aride/désertique

Latitudes moyennes : océanique, continental, maritime de l'est des contients

Entre les deux : sub-tropical qui fait la transition

Et on peut créer des transitions dans la transition (supra...)

Hopla, j'arrête là, bonne nuit

Mais quand je parle de "domaine tempéré" je ne parle pas de climat océanique , le climat continental fait parti du "domaine tempéré".Après il y a plein de variantes : par ex : ( tc : Tmoy du mois le plus chaud et Tf T°C moyenne du mois le plus froid )

e = hyper continental : tc-tf 42°C

d = continental : 42°C > tc-tf > 22°C

c = subcontinental (= subocéanique) : 22°C > tc-tf > 16°C

b = océanique : 16°C > tc-tf > 9°C

a = hyperocéanique : 9°C tc-tf

Montélimar ou Cadarache se trouvent en méditérannéen subcontinental ou subocéanique ( voir le texte ).

Aix en Provence aussi d'ailleurs.

[Tomar]

Mais quand je parle de "domaine tempéré" je ne parle pas de climat océanique , le climat continental fait parti du "domaine tempéré".

Après il y a plein de variantes : par ex : ( tc : Tmoy du mois le plus chaud et Tf T°C moyenne du mois le plus froid )

e = hyper continental : tc-tf 42°C

d = continental : 42°C > tc-tf > 22°C

c = subcontinental (= subocéanique) : 22°C > tc-tf > 16°C

b = océanique : 16°C > tc-tf > 9°C

a = hyperocéanique : 9°C tc-tf

Montélimar ou Cadarache se trouvent en méditérannéen subcontinental ou subocéanique ( voir le texte ).

Ils se situent en limite nord extrême de la zone méditerranéenne.

La zone juste au nord (vallée du Rhône moyenne) présente une amplitude thermique annuelle supérieure à 16°C, donc ce serait du méditerranéen limite c dans ta classification

Avec des influences continentales plus marquée pour Cadarache.

Bonne nuit cette fois

[crabo]

Mais pourriez-vous m'expliquer d'ou vient cette histoire de 16° ?

Sinon, je persiste, le climat mediterrannéen n'est pas secable, selon moi. L'ecart entre les tm des endroits les plus chauds (environ 20° de tm) et les endroits les plus froids (environs 13°) est trop faible pour être subdivisé. Et puis, comme le disias grecale il y a quelques posts, le terme "subtropical" ne doit pas designer un climat, mais une zone, un espace.

[dann17]

Je suis pas mal d'accord avec lmk et Gael13, mais pas mal moins d'accord avec Tomar et Crabo... décidément, personne ne changera d'avis. /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Alors, pour commencer, Crabo, je te comprends tout à fait lorsque tu trouves anormal (d'un premier abord) de diviser le climat méditerranéen en deux. Seulement voilà, vous deux tenez absolument à le percevoir comme un climat "subtropical". Alors, que vous ne vouliez pas vous arrêter à "ma" définition de la "subtropicalité", soit. Seulement voilà, comme vous l'ont dit Gael13 et d'autres, il serait encore plus abberrant de ne pas inclure des climats comme ceux d'Aix-en-Pce, Cannes, Marseille, Perpignan, ou Gênes pour ne citer que ceux-là, dans le domaine des climats tempérés. Ces stations appartiennent bel et bien à la zone tempérée. Donc elles ne sauraient en être dissociées. En effet, même si leurs étés sont plutôt chauds et secs, leurs hivers sont réellement frais et pluvieux, et surtout, le gel y est très présent. Par ailleurs, la Tm annuelle de ces stations varie entre 13 et 16°C. Or je vous rappelle que la moyenne totale globale terrestre est 15°C. Ces stations sont donc en plein dans cette moyenne. En revanche, il est vrai que certaines régions du sud de la méditerranée ont tendance à s'écarter de ces éléments tempérés : leur Tm annuelle devient plutôt élevée (16 à 20°C), et surtout le gel est quasi-inexistant. De plus, les Tm du mois le plus froid sont souvent > 10°C, ce qui implique que les arbres (même les arbres à feuilles caduques) ne perdent plus leurS feuilles. On entrerait donc en effet dans un autre domaine climatique, par le fait d'un "seuil" dépassé. Même si en effet, il s'agit de la même zone géographique (avec une certaine cohérence climatique) que celle des régions du nord de la Grande Bleue.

De plus, il est vrai que le terme "tempéré" n'est pas bien approprié pour désigner les climats dits "tempérés". Vous dites que ce climat méditerranéen n'est pas tempéré du fait de ses excès, soit... mais alors, que dire du climat continental, autrement plus excessif encore que le climat méditerranéen, autant du point de vue des températures (y a pas photo) que du point de vue des précipitations pouvant se montrer particulièrement violentes notamment lors des très forts orages ! Bref, l'argument de "l'excès" pour exclure le climat méditerrenéen du domaine tempéré ne tient pas.

Tomar, tu dis ceci : "Entre les Tropiques : tropical par définition, et même si c'est du très aride/désertique". Non, tu donnes là TA définition. Ce n'est pas celle de Köppen, ni celle de la plupart des climatologues. Un climat ne peut évidemment être cerné, enfermé dans des limites purement géographques. Le climat polaire par exemple, ne se situe pas qu'au delà du CP. Tu le sais bien.

Quant à l'aridité, ce concept a déjà été plusieurs fois expliqué : ces zones font partie d'un domaine climatique bien distinct des 3 autres.

Crabo, tu dis "le terme "subtropical" ne doit pas designer un climat, mais une zone, un espace". Moi je veux bien, mais là on parle de climatologie, de domaines ou zones climatiques. On ne parle pas d'espace ou de zone géographique.

Bref, bien compliquée cette notion de subtropicalité ! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[crabo]

Je suis pas mal d'accord avec lmk et Gael13, mais pas mal moins d'accord avec Tomar et Crabo... [...]

Tu prends l'exemple des climatologues. Lis les quand on te propose leurs versions.

J'ai l'impression, que tu as tendance à melanger leur versions. Le plus proche de ta version, selon toi serait Perrein, mais si tu as lu le lien que j'ai fait passer sur mon avant-dernier post, tu comprendras que sa version du climat subtropical diverge quelques peu de la tienne, parceque le préfixe "sub" est admis comme signifiant "sous" les tropiques, ce qui exclut d'office les zones de tm superieures à 16, comme la mediterrannée du sud.

L'autre version, celle de la plupart des climatologues, est de considérer les climats subtropicaux comme des climats tempérés et non tropicaux. Ils y incluent naturellement le climat mediterrannéen dans son ensemble.

Donc, leur points de vue ne recoupent pas avec ton appréciation, qui comme je le répète est toutefois intéressante.

Mais l'eternelle question: d'ou viennent ces 16° minimum requis. Tu me reponds toujours avec ce seuil, mais est-il réellement une base à considérer ou est-ce une valeur purement arbitraire ?

Sinon d'ou provient l'info concernant la tm terrestre globale. Je la trouve un peu excessive.

Les notions d'espace et de zone ont été mal comprises. La zone subtropicale, je la perçoit comme un groupe climatique.

[dann17]

Tu prends l'exemple des climatologues. Lis les quand on te propose leurs versions.

J'ai l'impression, que tu as tendance à melanger leur versions. Le plus proche de ta version, selon toi serait Perrein, mais si tu as lu le lien que j'ai fait passer sur mon avant-dernier post, tu comprendras que sa version du climat subtropical diverge quelques peu de la tienne, parceque le préfixe "sub" est admis comme signifiant "sous" les tropiques, ce qui exclut d'office les zones de tm superieures à 16, comme la mediterrannée du sud.

L'autre version, celle de la plupart des climatologues, est de considérer les climats subtropicaux comme des climats tempérés et non tropicaux. Ils y incluent naturellement le climat mediterrannéen dans son ensemble.

Donc, leur points de vue ne recoupent pas avec ton appréciation, qui comme je le répète est toutefois intéressante.

Mais l'eternelle question: d'ou viennent ces 16° minimum requis. Tu me reponds toujours avec ce seuil, mais est-il réellement une base à considérer ou est-ce une valeur purement arbitraire ?

Sinon d'ou provient l'info concernant la tm terrestre globale. Je la trouve un peu excessive.

Les notions d'espace et de zone ont été mal comprises. La zone subtropicale, je la perçoit comme un groupe climatique.

J'ai déjà dit à maintes reprises que le seul point (d'importance, certes) sur lequel je ne suis pas d'accord avec M. Pierrein est lorsqu'il dit que le climat subtropical doit faire partie du climat tropical. Je ne suis donc pas d'accord avec ce postulat. C'est dit.Pour ce qui concerne la soi-disant subtropicalité de l'ensemble du climat méditerranéen, j'avoue qu'en plus du fait que ni Köppen ni Pierrein ne soient d'accord avec ça, j'ajoute de mon côté que je trouve ridicule (de mon propre point de vue perso, mais il semblerait que ce soit aussi celui de plusieurs autres forumistes) de placer l'ensemble du climat méditerranéen en subtropical. J'avoue, oui j'avoue, que ce qualificatif "tropical" (même si le préfixe "sub" est devant) me gêne énormément : je ne peux décemment pas accepter que Montélimar par exemple fasse partie de cette dite zone "subtropicale". Ça sonne complètement faux à mes oreilles, à ma perception des choses dictées par les mots. Et les mots ont leur importance. Pour moi, inclure "tropical" dans ce terme fait immédiatement référence à une tropicalité du climat. Car "subtropical" signifie avoir des caractéristiques proches au climat tropical. Et vraiment, j'ai du mal à accepter ce concept pour des stations pourtant méditerranéennes comme celle que j'ai citée, et comme bien d'autres...

Tu comprends ?

C'est pour cette raison que malgré tous les arguments que tu pourras avancer, je ne peux pas me soumettre à cette idée.

Sinon, pour le 16°C, c'est un seuil dont j'avais entendu parler voilà qqs années, et que j'ai aussi lu dans un bouquin (très sérieux) de climato. Il faudrait que j'essaie de retrouver cet ouvrage...

voilà /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Tomar]

Je suis pas mal d'accord avec lmk et Gael13, mais pas mal moins d'accord avec Tomar et Crabo... décidément, personne ne changera d'avis. /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Alors, pour commencer, Crabo, je te comprends tout à fait lorsque tu trouves anormal (d'un premier abord) de diviser le climat méditerranéen en deux. Seulement voilà, vous deux tenez absolument à le percevoir comme un climat "subtropical". Alors, que vous ne vouliez pas vous arrêter à "ma" définition de la "subtropicalité", soit. Seulement voilà, comme vous l'ont dit Gael13 et d'autres, il serait encore plus abberrant de ne pas inclure des climats comme ceux d'Aix-en-Pce, Cannes, Marseille, Perpignan, ou Gênes pour ne citer que ceux-là, dans le domaine des climats tempérés. Ces stations appartiennent bel et bien à la zone tempérée. Donc elles ne sauraient en être dissociées. En effet, même si leurs étés sont plutôt chauds et secs, leurs hivers sont réellement frais et pluvieux, et surtout, le gel y est très présent. Par ailleurs, la Tm annuelle de ces stations varie entre 13 et 16°C. Or je vous rappelle que la moyenne totale globale terrestre est 15°C. Ces stations sont donc en plein dans cette moyenne. En revanche, il est vrai que certaines régions du sud de la méditerranée ont tendance à s'écarter de ces éléments tempérés : leur Tm annuelle devient plutôt élevée (16 à 20°C), et surtout le gel est quasi-inexistant. De plus, les Tm du mois le plus froid sont souvent > 10°C, ce qui implique que les arbres (même les arbres à feuilles caduques) ne perdent plus leurS feuilles. On entrerait donc en effet dans un autre domaine climatique, par le fait d'un "seuil" dépassé. Même si en effet, il s'agit de la même zone géographique (avec une certaine cohérence climatique) que celle des régions du nord de la Grande Bleue.

De plus, il est vrai que le terme "tempéré" n'est pas bien approprié pour désigner les climats dits "tempérés". Vous dites que ce climat méditerranéen n'est pas tempéré du fait de ses excès, soit... mais alors, que dire du climat continental, autrement plus excessif encore que le climat méditerranéen, autant du point de vue des températures (y a pas photo) que du point de vue des précipitations pouvant se montrer particulièrement violentes notamment lors des très forts orages ! Bref, l'argument de "l'excès" pour exclure le climat méditerrenéen du domaine tempéré ne tient pas.

Tomar, tu dis ceci : "Entre les Tropiques : tropical par définition, et même si c'est du très aride/désertique". Non, tu donnes là TA définition. Ce n'est pas celle de Köppen, ni celle de la plupart des climatologues. Un climat ne peut évidemment être cerné, enfermé dans des limites purement géographques. Le climat polaire par exemple, ne se situe pas qu'au delà du CP. Tu le sais bien.

Quant à l'aridité, ce concept a déjà été plusieurs fois expliqué : ces zones font partie d'un domaine climatique bien distinct des 3 autres.

Crabo, tu dis "le terme "subtropical" ne doit pas designer un climat, mais une zone, un espace". Moi je veux bien, mais là on parle de climatologie, de domaines ou zones climatiques. On ne parle pas d'espace ou de zone géographique.

Bref, bien compliquée cette notion de subtropicalité ! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Hello

Ta principale justification pour rejeter le climat méditerranéen - au moins dans sa version française et de l'Italie voisine - du domaine subtropical est absurde. Je reprends.

"Dann : il serait encore plus abberrant de ne pas inclure des climats comme ceux d'Aix-en-Pce, Cannes, Marseille, Perpignan, ou Gênes pour ne citer que ceux-là, dans le domaine des climats tempérés. Ces stations appartiennent bel et bien à la zone tempérée. Donc elles ne sauraient en être dissociées. En effet, même si leurs étés sont plutôt chauds et secs, leurs hivers sont réellement frais et pluvieux, et surtout, le gel y est très présent."

Le gel est bien plus présent à Atlanta (pour ne citer qu'une ville) qu'à Cannes, Perpignan ou Gênes, en nombre de jours de gel, en Tnx moyen annuel, en Tn absolue... Il n'y a pas photo. Pourtant le SE des US est subtropical à été humide, malgré ses hivers froids, ce n'est donc pas un bon critère.

Pour la zone provençale d'Aix, on est vraiment en limite nord du domaine, en transition, donc le caractère subtropical s'estompe.

Inutile de couper les cheveux en quatre.

En effet on est pas d'accord, je suis content que tu commences à l'accepter.

Tu refuses MA /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> définition du climat tropical incluant un domaine aride, soit !

Soufre que l'on rejette TA définition du climat subtropical.

Hopla !