Les climats subtropicaux

[grecale2b]

Si je me réfère aux stats 71-00, Bordeaux, Toulouse et toutes les stations du sud-ouest ont moins de 8 mois avec Tm > 10 et sont donc clairement dans le domaine tempéré.

Quant à Eureka et Portland, d'après les stats que je possède, imprécises sans doute puisque tirées de l'ex rubrique de MF, climats du monde, ont aussi moins de 8 mois avec Tm > 10 et sont donc encore une fois clairement dans le domaine "tempéré tempéré".

La limite de la Tm > 16°C n'est pas plus pertinente que celle de Trewartha puisqu'elle situe Barcelone et toutes les stations plus au sud en Espagne, l'Afrique du nord, Naples et le sud de l'Italie dans le domaine subtropical alors que le domaine méditerranéen situé un peu plus au nord (mais faisant partie tout de même domaine climatique) est dans la zone tempérée. Cette limite introduit un clivage là où je ne la vois pas vraiment sur le terrain.

Dans les paysages et la végétation, le clivage entre Toulouse, Carcassonne, Montélimar d'une part et Montpellier, Marseille et Nice d'autre part me parait plus réel que le clivage induit avec la limite de la Tm > 16°C, entre Marseille et Barcelone par exemple.

Bon après aucune limite n'est parfaite, pas plus celle de Trewartha que les autres, je suis bien d'accord. mais dans le domaine que je connais visuellement (sud de l'Europe/Afrique du nord) elle me parait plus pertinente que celle que tu proposes. Et puis ne te méprends pas sur mes propos, c'est intéressant de proposer autre chose que ce qui existe déjà, c'est comme ceci que le progrès est possible.

Enfin , ce qu'il faudrait, c'est confronter de telles limites à d'autres contextes comme le sud-est asiatique, l'Amérique du sud ou autres pour vraiment les éprouver au terrain et qu'elles soient applicables à peu près partout. Le domaine que je viens de citer (sud de l'Europe/Afrique du nord) est encore à mon avis trop restreint.

Au plaisir de te lire (et de lire les autres) sur ce sujet.

avec la limite de tm>16°C, si on s'en réfère aux moyennes annuelles sur les stats 1981-2010, plusieurs stations corses seraient en climat subtropical (dont certaines l'étaient déjà sur les précedentes moyennes):- Ersa: 17.0°C (moyenne 71-00 : 16.45°C, déjà)

- Alistro: 16.9°C (moyenne 71-00 : 16.75°C, déjà)

- Solenzara : 16.45°C (moyenne 71-00 : 16.1°C, déjà)

- Bastia: 16.05°C (moyenne 71-00 : 15.75°C)

- Calvi: 16.05°C (moyenne 71-00 : 15.7°C)

de même, Nice viendrait également de passer en climat subtropical, avec une tm 1981-2010 de tout juste 16.0°C (moyenne 71-00 : 15.6°C)

or, Dann nous dit aussi que selon lui, ces coins là n'ont aucun caractère subtropical.

comme quoi, les limites mathématiques ont... leurs limites! (à moins qu'effectivement ces endroits n'aient un réel caractère subtropical! )

[Tomar]

C'est une question de posture.

Dann considère que sub-tropical rime avec humide en été, car pour lui les zones arides de la ceinture tropicale (Sahara par exemple) ne sont pas tropicales mais... arides.

Pour d'autres, les zones tropicales à l'ouest des continents ont un climat tropical aride.

Si on accepte ce postulat, comme la zone de climat méditerranéen (au sens large, pas seulement autour de la Méditerranée) passe sous influence de la masse d'air tropicale sèche en été, on peut aussi qualifier ce climat de subtropical.

Il fait comme il veut. Pour moi, j'imagine mal qu'on puisse qualifier le climat de la côte nord-libanaise ou syrienne de tempéré. Il est purement méditerranéen pas du tout aride sur l'année (très humide en hiver et très sec en été). Avec une Tm annuelle de 20°C, la Tm du mois le plus froid > 12°C, l'absence de gel... le qualificatif "subtropical" me parait très adapté.

Après, comme chaque fois qu'on veut coller des bornes, on va évidemment se retrouver avec des problèmes de seuil.

hopla

[dann17]

Si je me réfère aux stats 71-00, Bordeaux, Toulouse et toutes les stations du sud-ouest ont moins de 8 mois avec Tm > 10 et sont donc clairement, d'après la limite de Trewartha, dans le domaine tempéré.

Quant à Eureka et Portland, d'après les stats que je possède, imprécises sans doute puisque tirées de l'ex rubrique de MF, climats du monde, ont aussi moins de 8 mois avec Tm > 10 et sont donc encore une fois clairement dans le domaine "tempéré tempéré".

Bonjour Yves,S'agissant de Toulouse, Bordeaux et Portland, je me suis en effet trompé. En fait, j'ai bêtement compté les mois pour lesquels la moyenne était supérieure ou égale à 10°C. Il faut évidemment le faire en faisant "glisser" la moyenne. Mais en tout état de cause, en regardant bien cette fois, il apparaît malgré tout que dans le sud-ouest français, tout ce qui se trouve à l'ouest d'une ligne Arcachon-Dax possède effectivement plus de 8 mois au-dessus de 10°C :

http://sophy.u-3mrs.fr/poscli/B277.html

Quoique même Bordeaux (ville) est juste à 8 mois. Mérignac, en revanche, ne les atteint donc pas, en effet. Et bien entendu, il faut se fier aux données extra-urbaines. Mais c'est pour dire qu'il est peut-être un peu exagéré de dire que Bordeaux est "clairement" hors du domaine subtropical de Trewartha...

bref, en tout cas, une partie du sud-ouest est soi-disant "subtropical". Je ne sais pas pour toi, mais moi je trouve ça abérant.

Idem pour le côte ouest américaine, Eureka est en fait à la limite (à 0.2°C près, elle se retrouverait en "subtropical" selon Trewartha !). En revanche, à quelques kms au sud de Eureka, les 8 mois sont atteints. Par exemple, à Shelter Cove (85km au sud de Eureka, 290km au NNO de San Francisco), on atteint là clairement les 8 mois. Or, quand je vois que dans ce coin, il ne fait pas plus de 15°C en août (!), et quand je vois la à quoi ressemble la végétation là bas (assez nettement océanique, je te laisse aller voir), cela me pose un gros problème d'attribuer au climat de ce coin une quelconque notion de subtropicalité !

La limite de la Tm > 16°C n'est pas plus pertinente que celle de Trewartha puisqu'elle situe Barcelone et toutes les stations plus au sud en Espagne, l'Afrique du nord, Naples et le sud de l'Italie dans le domaine subtropical alors que le domaine méditerranéen situé un peu plus au nord (mais faisant partie tout de même domaine climatique) est dans la zone tempérée. Cette limite introduit un clivage là où je ne le vois pas vraiment sur le terrain.

Dans les paysages et la végétation, le clivage entre Toulouse, Carcassonne, Montélimar d'une part et Montpellier, Marseille et Nice d'autre part me parait plus réel que le clivage induit avec la limite de la Tm > 16°C, entre Marseille et Barcelone par exemple.

Soit je m'exprime mal, soit vous ne lisez pas (c'est valable pour Grecale aussi, qui visiblement réagit de la même façon que toi) correctement ce que j'écris ! J'ai bien insisté pour distinguer 2 types de climats subtropicaux : l'un que j'appelle "subtropical océanique", valable dans les régions présentant un minimum pluvio estival, et un autre que je nomme "subtropical continental", valable dans les régions de façade est avec d'importantes précipitations estivales.J'ai bien précisé que les régions de climat méditerranéen ne pouvaient pas entrer dans la dénomination "subtropical", car pour faire partie de "subtropical océanique", il faut respecter les critères suivants :

Appartient à la "zone Océanique" (maximum pluviométrique en hiver). Neige et gel inexistants, rusticité 11a et plus (Tnn annuelle moyenne > 5°C ; si la rusticité est inconnue, une formule simple sera établie pour la déterminer). Tm annuelle supérieure ou égale à 16°C, Tm mois le plus froid < 18°C, pas d’aridité.

Or, cela exclut d'emblée toute la région méditerranéenne qui peut, elle , connaître gel et/ou neige à un moment de l'année, ce qui n'est pas le cas des "vraies" (selon moi, et selon la définition que j'ai proposée) régions au climat subtropical océanique (comme la Macaronésie par exemple).

Du coup, selon ma définition, le climat méditerranéen reste homogène, il n'est pas scindé en deux.

Enfin , ce qu'il faudrait, c'est confronter de telles limites à d'autres contextes comme le sud-est asiatique, l'Amérique du sud ou autres pour vraiment les éprouver au terrain et qu'elles soient applicables à peu près partout.

Absolument. C'est d'ailleurs ce que je vais faire.Bonne journée.

[dann17]

Dann considère que sub-tropical rime avec humide en été, car pour lui les zones arides de la ceinture tropicale (Sahara par exemple) ne sont pas tropicales mais... arides.

Pour d'autres, les zones tropicales à l'ouest des continents ont un climat tropical aride.

Si on accepte ce postulat, comme la zone de climat méditerranéen (au sens large, pas seulement autour de la Méditerranée) passe sous influence de la masse d'air tropicale sèche en été, on peut aussi qualifier ce climat de subtropical.

Bonjour Tomar,Non, pour moi "subtropical" n'est pas absolument nécessairement équivalent à "humide en été", le climat de Funchal (Madère), et celui des côtes des Canaries Occidentales en sont des exemples parfaits ! Si tu regardes bien mes critères correspondant au climat "subtropical océanique xérique", tu verras que l'été peut être très sec. Là encore les gars, s'il vous plaît, lisez correctement ce que j'écris !

Je rappelle donc ici les critères :

"Le climat subtropical fait partie du domaine tempéré, mais sil est dénommé ainsi, cest quil répond aux deux « exigences » (selon mon point de vue bien entendu) suivantes : il est adjacent à la zone tropicale, et il présente des caractères purement tropicaux durant une partie de lannée. Les caractères tropicaux sont représentés par :

- dynamique atmosphérique tropicale 1 (situation valable en subtropical continental, dit « de façade est ») : maximum pluviométrique estival corrélé au rapprochement de la ZCIT, augmentant alors linstabilité de la masse dair chaud et humide

- dynamique atmosphérique tropicale 2 (situation valable en subtropical continental) : en été, fortes et fréquentes intrusions d'air directement tropical, de même qu'une activité cyclonique intense

--> conditions atmosphériques (temps sensible) : temps estival très chaud et moîte, avec des orages quasi-quotidiens.

- dynamique atmosphérique tropicale 3 (situation présente en subtropical océanique) : présence et quasi-constance des Alizés en été.

--> conditions atmosphériques : douceur ou légère chaleur estivale, temps plutôt moîte (lhumidité de lair reste très élevée), assez bien ensoleillé, mais nébulosité augmentant fortement avec lorographie. La côte « au vent » est beaucoup plus nuageuse que la côte « sous le vent ».

- dynamique atmosphérique tropicale 4 (situation présente en subtropical océanique) : flux organisé et quasi-constant de sud-ouest avec quelques intrusions dair polaire lors du passage de fronts froids, en hiver. La température hivernale de lOcéan restant élevée (même en plein hiver, pas moins de 14-16°C), les écarts de température entre air polaire et air tropical restent faibles.

--> conditions atmosphériques : très grande douceur hivernale, la neige et le gel sont inconnus."

Tomar, j'ai déjà expliqué que la tropicalité du Sahara dans sa totalité n'est pas acceptable pour la raison suivante : en admettant qu'il n'existe pas de domaine climatique "aride" (je rappelle que c'est pourtant Köppen lui-même qui a défini ce domaine climatique, et je suis d'accord avec lui, rien de plus : ce n'est donc pas moi qui l'ai inventé ce domaine, que les choses soient claires), donc en admettant qu'il n'existe que les 3 domaines tropical, tempéré et froid, alors il se pose en gros problème pour le Sahara : le nord du Sahara ne pourrait évidemment pas rentrer dans le domaine tropical, car beaucoup trop froid en hiver (souvent 9 à 11°C de moyenne en janvier, et ce en plaine, avec du gel facilement présent). Donc en gros, on aurait une zone tropicale au sud du Sahara, et une zone "tempérée" (ça fait bizarre de dire avec cette sécheresse absolue!) au nord. Donc, il est évident que, même dans ce cas de figure, le climat méditerranéen ne serait pas non plus adjacent au domaine tropical.

Ce n'est donc pas de l'air "directement tropical" qui vient parfois en méditerranée, mais bien de l'air provenant de cette cellule anticyclonique subtropicale. Ce qui est fort différent de l'air effectivement tropical. Je pense que tout le monde me comprend...

Il fait comme il veut. Pour moi, j'imagine mal qu'on puisse qualifier le climat de la côte nord-libanaise ou syrienne de tempéré. Il est purement méditerranéen pas du tout aride sur l'année (très humide en hiver et très sec en été). Avec une Tm annuelle de 20°C, la Tm du mois le plus froid > 12°C, l'absence de gel... le qualificatif "subtropical" me parait très adapté.

Je dois avouer que le cas de Beyrouth est limite en effet. Cependant, il y a bien un critère qui n'est pas respecté : il peut neiger à Beyrouth ! Pas sur les côtes Macaronésiennes. C'est ça qui fait la différence.Un point important, ça aussi je l'avais bien dit, et bien insisté là dessus, alors je le répète : il n'y a pas de "hiérarchie" entre le climat méditerranéen et le climat subtropical. L'un n'est pas plus chaud que l'autre, mettez-vous bien ça dans la tête. Ils font tous deux partie du domaine tempéré, mais ils possèdent des caractéristiques différentes : les uns (les subtropicaux) sont plutôt chauds grâce aux apports d'air réellement tropical, et les autres (méditerranéens) "produisent" leur chaleur "sur place". En gros.

Il faut retenir que l'influence torpicale directe est présente au moins à un moment de l'année en subtropical, alors qu'elle ne se fait pas sentir en méditerranéen.

[Cotissois 31]

Et c'est reparti...

Pour la question première de crabo, la Terre n'est pas homogène suivant les parallèles, donc les notions de "tropiques", "subtropiques", latitudes moyennes, etc. sont des notions à prendre au sens (très) large. La ZCIT n'est pas plus une bande qui oscille simplement nord-sud.

Subtropical est un terme surtout utilisé en météo à mon avis, qui correspond bien à la notion de dorsales côté sud du flux perturbé, laquelle évolue avec les saisons. Tropical c'est un terme bien plus populaire, surtout pour les régions touristiques avec cocotiers et mer turquoise. On a, il faut l'avouer, plus de mal à relier tropical à climat sec, et désertique.

Mais en pratique, les déserts sont surtout aux niveaux des tropiques, donc à cheval entre la zone (inter)tropicale et la zone subtropicale.

Bref, pleins de notions se concurrencent, sans pour autant raconter une histoire tout à fait différente...

[Yves38]

Bonjour Tomar,

Non, pour moi "subtropical" n'est pas absolument nécessairement équivalent à "humide en été", le climat de Funchal (Madère), et celui des côtes des Canaries Occidentales en sont des exemples parfaits ! Si tu regardes bien mes critères correspondant au climat "subtropical océanique xérique", tu verras que l'été peut être très sec. Là encore les gars, s'il vous plaît, lisez correctement ce que j'écris !

Je rappelle donc ici les critères :

"Le climat subtropical fait partie du domaine tempéré, mais s’il est dénommé ainsi, c’est qu’il répond aux deux « exigences » (selon mon point de vue bien entendu) suivantes : il est adjacent à la zone tropicale, et il présente des caractères purement tropicaux durant une partie de l’année. Les caractères tropicaux sont représentés par :

--> conditions atmosphériques : très grande douceur hivernale, la neige et le gel sont inconnus."

Là je ne comprends plus, si le domaine subtropical fait partie du domaine tempéré, tu ne peux pas retenir ce critère de "la neige et le gel sont inconnus". Ce critère est la marque essentielle du climat tropical et non subtropical.

D'ailleurs, selon toi, ce critère doit être tantôt respecté, ce qui exclut le climat saharien "du nord" et le climat méditérranéen du domaine subtropical, tantôt ce n'est pas nécessaire qu'il soit respecté dans le cas du climat que tu appelles "subtropical continental" (continental en hiver mais pas si continental que ça en été puisqu'il subit alors l'influence de l'océan chaud et humide avec un temps lourd et orageux).

L'ennui avec ce que tu dis c'est que le qualificatif subtropical ne recouvre pas une caractèristique commune à certains climats ainsi qualifiés mais des caractèristiques différentes selon les cas, selon ce qui t'arrange (je te vois là prendre la mouche comme tu l'as déjà fait mais c'est à peu près ça). Je ne pense pas que l'on puisse construire un système de classification qui tienne la route avec une telle démarche.

Encore une fois, ne prends pas ça mal, le débat est intéressant et tu l'animes bien sauf que je ne comprends pas (et j'ai l'impression de ne pas être le seul) certains de tes arguments.

[Tomar]

Dann,

La tropicalité du Sahara n'est pas acceptable pour toi.

Ce n'est pas pour autant qu'elle n'est pas acceptable par d'autre - même si ça ne correspond pas à Koppen. So what ?

Ca permet au moins d'être cohérent - une partie du Sahara est sous le tropique, dans la zone tropicale géographique.

Une fois que tu admets la tropicalité du climat aride tropical, tes 2 réserves sautent :

- le méditerranéen est dans le prolongement de la zone tropicale aride

- le méditerranéen est concerné une partie de l'année par la circulation et les masses d'air caractéristiques de cette zone tropicale adjacente (sèche, en été)

De toute manière, si tu reprends point par point les éléments de tropicalité, tu trouveras toujours des cas où c'est mis en défaut.

On va pas y passer des plombes pour la nième fois, mais il y a des climats purement tropicaux à été sec (en Afrique de l'est, à Hawaii, qqs coins au Brésil, au nord du Vietnam, au Sri-Lanka). Il peut y avoir des jours de gel et de neige jusqu'à la limite du tropical (cf. le post de Mottoth pour Asuncion où il peut geler en hiver avec une Tm du mois le plus froid de presque 18°C, idem pour la Floride où il peut geler jusqu'à Miami, pourtant tropicale avec une Tm de janvier de 20°C- ce n'est pas réservé au Sahara).

In fine, tu proposes un nouveau système, très compliqué, avec des bornes variables en fonction de climat subtropicaux différent : pourquoi une limite de Tnn à + 5°C pour "l'océanique subtropical", alors que le "continental subtropical" voit de fortes gelées (voir de très fortes gelées) à peu près chaque année, et qu'il peut y neiger aussi ?

Il y a 15 poids 15 mesures dans ce que tu proposes, on dirait que tu cherches à adapter tes critères pour évacuer le climat méditerranéen du "subtropical".

hopla

[dann17]

Là je ne comprends plus, si le domaine subtropical fait partie du domaine tempéré, tu ne peux pas retenir ce critère de "la neige et le gel sont inconnus". Ce critère est la marque essentielle du climat tropical et non subtropical.

Ok, à ce compte-là, les côtes des Açores ont un climat tropical alors ?! Ah !Bref ton contre-argument ne tient pas.

D'ailleurs, selon toi, ce critère doit être tantôt respecté, ce qui exclut le climat saharien "du nord" et le climat méditérranéen du domaine subtropical, tantôt ce n'est pas nécessaire qu'il soit respecté dans le cas du climat que tu appelles "subtropical continental" (continental en hiver mais pas si continental que ça en été puisqu'il subit alors l'influence de l'océan chaud et humide avec un temps lourd et orageux).

Comme Köppen, je considère qu'il existe un domaine climatique "Aride". Et j'ai émis le postulat suivant : pour être qualifié de subtropical, le climat considéré doit être adjacent au domaine tropical. Méditerranéen est adjacent au domaine Aride, donc pas adjacent au domaine tropical. C'est tout, pas besoin de tergiverser. Alors bien sûr, on pourrait considérer que, sans domaine Aride, on aurait le domaine tropical remontant en plein Sahara jusqu'au tropique du Cancer environ (18°C du mois le plus froid), et là, dans la partie nord du Sahara, dans ce cas-là, oui on pourrait tout à fait considérer le climat aride et désertique du Nord du Sahara comme étant subtropical. Oui, pourquoi pas. Sauf que, là encore, plus au nord, le climat méditerranéen serait adjacent au climat subtropical désertique ou aride.

Tu comprends ce que je veux dire ?

Mais, sincèrement, comme je l'ai déjà dit, ça ne me pose aucun problème qu'on puisse considérer le climat méditerranéen comme étant subtropical. Franchement ! C'est votre point de vue, pas le mien, mais je le respecte, et je ne le dénigre pas du tout. Et très sincèrement, vraiment sincèrement, et je ne dis pas ça parce que c'est mon point de vue, je pense que mon argumentation et ma façon de voir les choses à propos de cette subtropicalité est loin d'être dénuée de sens !

De plus, si le qualificatif "continental" associé à "subtropical continental" te gêne, je peux l'enlever alors. Mais le principe reste le même.

L'ennui avec ce que tu dis c'est que le qualificatif subtropical ne recouvre pas une caractèristique commune à certains climats ainsi qualifiés mais des caractèristiques différentes selon les cas, selon ce qui t'arrange (je te vois là prendre la mouche comme tu l'as déjà fait mais c'est à peu près ça). Je ne pense pas que l'on puisse construire un système de classification qui tienne la route avec une telle démarche.

Non, je ne prendrai pas la mouche. Très honnêtement, j'ai longtemps réfléchi à cette possibilité qui consiste à penser, ou pas : méditerranéen = subtropical. Il y a quelques temps, je me disais qu'en effet, la relation était possible. Mais à bien y réfléchir, je ne pense pas qu'elle soit pertinente. Les raisons principales sont celles que j'ai évoquées : pas d'adjacence au domaine tropical (en considérant comme Köppen le domaine Aride), et pas de caractères purement tropicaux.Or, dans les deux types de climats subtropicaux que je présente, ces deux postulats ont cours. Je ne peux pas dire mieux !

Tu me dis que mes deux climats subtropicaux n'ont pas de caractéristiques communes ?! Mais si , justement ! l'adjacence et la présence de caractéristiques purement tropicales, même si ces caractéristiques ne sont pas les mêmes dans un cas ou dans l'autre. Ce sont quand même des caractéristiques purement tropicales ! Et c'est ça l'important. Je ne cherche donc pas du tout à éliminer le climat méditerranéen (ce qui serait TRÈS stupide de ma part), je ne sais pas pourquoi vous vous êtes mis ça dans la tête.

J'ai l'impression que vous tous, dans votre esprit, subtropical > méditerranéen en terme de chaleur, etc... Dans mon esprit, subtropical est du même, exactement du même niveau que méditerranéen. C'est juste un climat tempéré, tout comme l'est le climat méditerranéen. Et ce sont les deux formes (donc médit et subtropical) les plus chaudes du domaine tempéré. C'est tout.

[dann17]

La tropicalité du Sahara n'est pas acceptable pour toi.

Ce n'est pas pour autant qu'elle n'est pas acceptable par d'autre - même si ça ne correspond pas à Koppen. So what ?

Ca permet au moins d'être cohérent - une partie du Sahara est sous le tropique, dans la zone tropicale géographique.

Si, bien sûr qu'elle est acceptable (ce n'est pas ce que j'avais voulu dire), comme je viens de le dire, je conçois tout à fait qu'on puisse considérer le sud du Sahara comme étant tropical. Bien évidemment.C'est juste qu'en partant du postulat de Köppen, alors dans ce cas précis, la tropicalité du Saharea n'est "pas acceptable". Je pense que tu saisis bien la nuance.

Une fois que tu admets la tropicalité du climat aride tropical, tes 2 réserves sautent :

- le méditerranéen est dans le prolongement de la zone tropicale aride

- le méditerranéen est concerné une partie de l'année par la circulation et les masses d'air caractéristiques de cette zone tropicale adjacente (sèche, en été)

Non, en acceptant la tropicalité du Sahara, ta première proposition n'est pas bonne. Car le Sahara ne peut pas être entièrement tropical ! Seule la moitié sud peut l'être, je pensais que c'etait clair pour toi aussi. La nuance est importante.Du coup, ta deuxième proposition ne tient pas non plus, car c'est toujours "seulement" de l'air aride et non pas tropical qui se répand parfois en Méditerranée. Au "mieux", c'est de l'air subtropical qui arrive...

De toute manière, si tu reprends point par point les éléments de tropicalité, tu trouveras toujours des cas où c'est mis en défaut.

On va pas y passer des plombes pour la nième fois, mais il y a des climats purement tropicaux à été sec (en Afrique de l'est, à Hawaii, qqs coins au Brésil, au nord du Vietnam, au Sri-Lanka). Il peut y avoir des jours de gel et de neige jusqu'à la limite du tropical (cf. le post de Mottoth pour Asuncion où il peut geler en hiver avec une Tm du mois le plus froid de presque 18°C, idem pour la Floride où il peut geler jusqu'à Miami, pourtant tropicale avec une Tm de janvier de 20°C- ce n'est pas réservé au Sahara).

Je suis désolé, mais il faut être intransigeant là dessus : en domaine tropical, il ne peut pas geler.Les stations qui ont connu une gelée (depuis que les relevés existent) ne peuvent pas être considérées comme tropicales. Je pesne bien qu'on ne peut pas déroger à cette règle, évidemment établie bien avant que je naisse ! D'ailleurs, comme tu le dis toi-même, "il peut y avoir du gel ou de la neige jusqu'à la limite du tropical". On est donc bien d'accord ! Cette limite est bien la limite déterminante. Et s'agissant de Miami par exemple, eh bien justement, cette ville est souvent considérée à la limite entre subtropical et tropical. Et pour cause, on est là à la limite du gel possible.

Quant aux climat tropicaux à étés secs, oui en effet tu as raison, il existe des exceptions. Mais justement, ces climat ssont souvent situés à la limite entre subtropical et tropical. J'ai commencé à me pencher dessus, mais c'est vrai que c'est pârticulier et intéressant.

In fine, tu proposes un nouveau système, très compliqué, avec des bornes variables en fonction de climat subtropicaux différent : pourquoi une limite de Tnn à + 5°C pour "l'océanique subtropical", alors que le "continental subtropical" voit de fortes gelées (voir de très fortes gelées) à peu près chaque année, et qu'il peut y neiger aussi ?

Tu fais là une bonne remarque. Mais tu as du comprendre je pense que je considère qu'il existe deux types de climats subtropicaux, certes pas mal différents l'un de l'autre. Ce qui vous gêne, c'est que ces deux climats différents soient nommés subtropicaux tous les deux. C'est simplement parce que je trouve que cette dénomination leur est appropriée, même si les caractéristiques tropicales qui les concernent ne sont pas les mêmes. Mais ce sont tout de même effectivement des caractéristiques tropicales qui les concernent tous les deux à un moment de l'année. Tu comprends mieux ?La Tnn à +5°C revient à s'assurer de l'impossibilité de gel et de neige dans cette "zone Océanique" (donc incluant les climats océaniques, macaronésiens et méditerranéens).

Il y a 15 poids 15 mesures dans ce que tu proposes, on dirait que tu cherches à adapter tes critères pour évacuer le climat méditerranéen du "subtropical".

J'espère que, petit à petit, tu te rends compte pourquoi ces "15 poids 15 mesures" ont un sens beaucoup plus logique qu'il n'y paraît.Et une dernière fois, non je n'ai rien de rien contre le climat méditerranéen ! Vraiment ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Bon sérieusement, je suis sûr que tu as compris mon point de vue.

Ah, et je le répète : ceci est mon point de vue. Il n'est ni meilleur, ni moins bon qu'un autre, enfin il me semble en toute honnêteté. Il est juste différent, et c'est en ça que ça peut être intéressant.

[Tomar]

Tout ça manque de cohérence Dann.

Tu dis qu'il faut être absolument intransigeant, mais ça ne marche pas. Je t'ai donné l'exemple de Miami : tropical ou pas tropical ?

La Tm du mois le plus froid est de 20°C, pourtant il y a déjà gelé même si c'est très, très rare.

Donc on exclu du domaine tropical ? Pourtant on admet généralement que Miami a un climat tropical.

Et s'il avait gelé une fois seulement il y a deux siècle ?

On ferait quoi ?

Je pense que tu es trop puriste. Sans parler de ton indice bizarre, avec tes critères rigoureux et toutes tes petites boites pour tous les cas, ça devient extrêmement complexe sans empêcher malgré tout plein de cas limites. Et donc ça ne sert à rien.

Tes 2 climats subtropicaux (le classique de l'est des continents dit "chinois" et l'"océanique") le montrent bien : quasiment rien en commun entre les deux si ce n'est une T annuelle relativement élevée.

Tu as créé des critères sur mesure juste pour ces deux cas, notamment la Tnn de +5°C qui n'a pas de sens.

L'exclusion du méditerranéen (au moins du thermoméditerranéen)- pourtant intermédiaire entre tes deux climats subtropicaux sur plusieurs critères - semble aberrante. Seule cette limite de 5°C de Tnn, qui tombe du ciel, la justifierait. Et on ne comprend pas pourquoi on l'imposerait alors que des climats tropicaux présentent des Tnn plus basses.

(pour le Sahara : en été, le nord du Sahara est tout à fait torride, "tropical aride", comme le sud du Sahara toute l'année. Les masses d'air qui parviennent régulièrement sur la côte nord méditerranéenne de l'Afrique et envahissent le sud de l'Espagne restent "tropicales arides". Idem pour les masses d'air brûlantes du Moyen Orient tropical (Arabie) qui peuvent déborder vers la Syrie.)

[dann17]

Tout ça manque de cohérence Dann.

Je peux te retourner le compliment sans problème. Je dirais plutôt que c'est toi qui as des oeillères, et que tu restes buté sur un point bien précis : ça te pose un problème que je fasse pas la relation suivante : méditerranéen = subtropical.

Tu dis qu'il faut être absolument intransigeant, mais ça ne marche pas. Je t'ai donné l'exemple de Miami : tropical ou pas tropical ?

La Tm du mois le plus froid est de 20°C, pourtant il y a déjà gelé même si c'est très, très rare.

Donc on exclu du domaine tropical ? Pourtant on admet généralement que Miami a un climat tropical.

Et s'il avait gelé une fois seulement il y a deux siècle ?

On ferait quoi ?

Le fait qu'il ait gelé au moins une fois en 30 ou 50 ans (le climat a pu changer en 200 ans, donc ta remarque n'est pas pertinente) à Miami la rejète à mon sens climat tropical. Oh, de peu c'est sûr. Mais puisqu'il faut des seuils, alors appliquons-les. Mais il n'empêche que même si au "sens strict", Miami reste subtropicale, il n'en demeure pas moins qu'elle est effectivement tout près de la limite. Je l'ai d'ailleurs lu à plusieurs reprises cette question "limite" de Miami. À quelques kms au sud de cette ville, le gel est inconnu : là c'est purement le sébut du climat tropical. C'est le cas un peu plus au sud à Key West par ex.

Je pense que tu es trop puriste. Sans parler de ton indice bizarre, avec tes critères rigoureux et toutes tes petites boites pour tous les cas, ça devient extrêmement complexe sans empêcher malgré tout plein de cas limites. Et donc ça ne sert à rien.

Personne ne te force à "adopter" (ni quoique ce soit dans le genre) mon indice. Je n'ai jamais dit qu'il était parfait, ni qu'il était l'invention du siècle. Seulement, jusqu'à présent, il semble donner une très bonne idée du niveau de "sécheresse" (ou plutôt de "xérophilie" si je puis dire) de la végétation. En d'autres termes, il semble très pratique pour déterminer quelles sont les régions plutôt sèches, etc... et il permet de les comparer entre elles. À IhA = 0, on est pile à la limite entre une végétation majoritairment xérophile ou non-xérophile. Je l'ai créé dans un contexte de relation existant entre végétation et climat (ce que tu te refuses d'admettre, donc c'est sûr que notre discussion là dessus est et restera stérile).

Il n'empêche que cet indice va sans doute me permettre d'effectuer des liens avec la délimitation de certains climats.

Quant à mes "critères rigoureux", ils ne sont pas si complexes que ça, mais forcément, ils procèdent d'une logique un peu différente de celle existante, et ça, tu ne veux pas te résoudre à la comprendre. Que tu ne veuilles pas la reconnaître comme intéressante, c'est ton droit le plus strict, mais je te demanderai s'il te plaît d'arrêter tes sempiternels "Ça sert à rien", "c'est nul", etc... etc... ok ? merci !

Tes 2 climats subtropicaux (le classique de l'est des continents dit "chinois" et l'"océanique") le montrent bien : quasiment rien en commun entre les deux si ce n'est une T annuelle relativement élevée.

Ce sont des phrases comme celle-ci qui montrent que soit tu ne comprends pas (car j'ai expliqué ça proprement il y a un petit instant), soit tu ne veux pas comprendre. Auquel cas, n'interviens pas alors. Tu perds ton temps, et le mien du coup à te répondre...

Tu as créé des critères sur mesure juste pour ces deux cas, notamment la Tnn de +5°C qui n'a pas de sens.

L'exclusion du méditerranéen (au moins du thermoméditerranéen)- pourtant intermédiaire entre tes deux climats subtropicaux sur plusieurs critères - semble aberrante. Seule cette limite de 5°C de Tnn, qui tombe du ciel, la justifierait. Et on ne comprend pas pourquoi on l'imposerait alors que des climats tropicaux présentent des Tnn plus basses.

J'ai créé ce critère du +5°C en Tnn annuelle moyenne valable pour le "subtropical oéanique" pour effectivement s'affranchir totalement du risque de gel ou de neige. D'ailleurs, non, je ne pense justement pas qu'en climat tropical, la Tnn annuelle moyenne soit inférieure à +5°C. Cette valeur est bonne pour toute la "zone Océanique". Mais sans doute vas-tu encore "discuter" ce concept de "zone Océanique" (il s'agit de la zone sur Terre dans laquelle le maximum pluvio a lieu en saison froide : donc elle concerne tous les climats océaniques, méditerranéens, et donc "subtropical océaniques")). Bref, dans cette zone Océanique, j'ai remarqué qu'il fallait atteindre +5°C en Tnn moyenne pour éviter gel et/ou neige. C'est tout.Ce n'est évidemment pas la même valeur en façade est (valeur bien plus élevée là bas, à cause de la continentalité, à juste titre... c'est à dire plus forte irrégularité des températures).

C'est qd même pas sorcier, les critères sont très simples :

- chaleur (Tm ann > 16°C) : valable pour tous

- Tm mois le plus froid < 18°C (quoique à redéfinir, à cause de régions comme celles de Miami justement... en fait, il faudrait redéfinir la limite du climat tropical en fonction du risque de gel purement et simplement de même qu'en fonction de la Tm annuelle (que je propose > 22°C par exemple... à étudier), ce qui complexifie le problème de l'isotherme 18°C du mois le plus froid, mais si on veut être plus rigoureux, c'est ce qu'il faut faire) : valable pour tous.

- précipitations estivales > seuil à définir, et Pest > Phivernales (valable pour subtropical continental)

- pas de gel, pas de neige (cad Tnnm > +5°C) : ce critère ne s'applique qu'en "subtropical océanique".

(pour le Sahara : en été, le nord du Sahara est tout à fait torride, "tropical aride", comme le sud du Sahara toute l'année. Les masses d'air qui parviennent régulièrement sur la côte nord méditerranéenne de l'Afrique et envahissent le sud de l'Espagne restent "tropicales arides". Idem pour les masses d'air brûlantes du Moyen Orient tropical (Arabie) qui peuvent déborder vers la Syrie.)

Non, la chaleur estivale n'est pas synonyme à elle seule de "tropicalité" !

[dann17]

Il faut bien comprendre que les deux climats "subtropical océanique" et "subtropical continental" sont deux climats différents, même si je les considère tous les deux "subtropicaux". Donc c'est normal que les critères pris en compte soient en partie différents.

De plus, autre chose : peut-être ne vous en vous rendez pas compte, mais tout ceci, tout ce que j'entreprends là (mais que je fais avec un grand plaisir, et c'est pour cela que je le fais) prend vraiment beaucoup de temps, et nécessite pas mal de réflexion (entre la création, puis la période de validation (en cours) de l'indice IhA (qui est loin d'être inutile à mon avis), entre l'élaboration de nouvelles notions comme "ces" "subtropicalités", et la mise en oeuvre ultime d'une nouvelle classification cartographiée, etc...), et cela en plus de mon "travail officiel".

C'est pour toutes ces raisons que je vous demande un peu d'indulgence et de compréhension. Il est donc évidemment possible que, parfois, il en ressorte des incohérences ou tout simplement certaines erreurs de ma part. Si je vous expose mes réflexions et certaines réalisations, c'est justement pour en discuter avec vous, afin de les améliorer ou y apporter quelques rectifications.

La progression de ce travail résultera en partie de l'échange de propos avec vous.

Merci de votre compréhension.

Bonne soirée

Gaël

[Andy]

Salut Gael, salut à tous!

A propos de la cote nord du Liban (déjà très petit comme pays pour que ca influe la latitude) et la cote syrienne, je dois dire que c'est possible d'avoir des temperatures sous le zéro..(au Liban car ca manque la protection des montagnes à l'extreme nord d'ou' vient le vent froid arrivant du NE)

Beyrouth est déjà sur la cote centrale du pays et elle subit le microclimat urbain. Quand meme elle aussi connait (très rarement) le gel, la neige est possible meme si c'est rare bien sur...(plus fréquent que le gel)..jours avec chutes de neige >> jours d'enneigement...

sur la cote syrienne je vois des t moyennes en janvier < 12

(meme l'extreme nord de la cote libanaise)

je vous mets un link de mon article sur le climat de la Syrie cotière et collinaire....(excusez moi que c'est en italien mais Google transalte est la', sinon ca suffit de voir les numéros près des noms des villes)

http://www.meteogiornale.it/notizia/5674-1-il-clima-della-zona-mediterranea-siriana

Quand meme si quelqu'un veut créer un climat subtropical, je n'ai pas de probèmes pour cette zone....il suffit d'etre clair avec la définition..

Par exemple le climatologue italien Pinna a mis pour l'Italie ces limites pour le climat subtropical

moyenne annuelle > 17

moyenne du mois plus froid > 10

5 mois avec moyenne > 20

amplitude annuelle entre 13 et 17

et comme ca il a eu une zone sur les cotes entre Naples et l'extreme sud du pays, mais pas partout...

Enfin je dois rappeler que Koppen a 5 divisions principales et non pas 4

A, B, C, D, E

la division entre C et D c'est la moyenne du mois le plus froid < -3 C

(couverture de neige pour tout l'hiver?)

les américains avaient proposé le zéro pour cette limite

les italiens voulaient changer son sens et proposer le +2 ...

Meme le +18 du Koppen est seulement dans son esprit qu'il n'y aurait pas de gel.....mais il faut séparer les limites décidés des realités des exceptions....on aura toujours ce problème.

Moi je préfère toujours les limites mathématiques sans autre choses,(dynamique, etc...).

Je trouve important que ca ne soit pas flou le résultat, c'est pour cela que on utilise les formules ou bien des chiffres comme limites etc..

Ciao ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

André

[Yves38]

C'est qd même pas sorcier, les critères sont très simples :

- chaleur (Tm ann > 16°C) : valable pour tous

- Tm mois le plus froid < 18°C (quoique à redéfinir, à cause de régions comme celles de Miami justement... en fait, il faudrait redéfinir la limite du climat tropical en fonction du risque de gel purement et simplement de même qu'en fonction de la Tm annuelle (que je propose > 22°C par exemple... à étudier), ce qui complexifie le problème de l'isotherme 18°C du mois le plus froid, mais si on veut être plus rigoureux, c'est ce qu'il faut faire) : valable pour tous.

- précipitations estivales > seuil à définir, et Pest > Phivernales (valable pour subtropical continental)

- pas de gel, pas de neige (cad Tnnm > +5°C) : ce critère ne s'applique qu'en "subtropical océanique".

Ces critères ne sont justement pas simples, selon les endroits, ils s'appliquent ou pas, c'est selon.... Le premier et le dernier sont même contradictoires : tu exclus du "tempéré" et tu ranges dans le "tropical" les régions où la Tm du mois le plus froid est supérieure à 18°C, ce critère étant censé garantir qu'il n'y a pas de gel et pas de neige et tu fabriques un autre critère, Tnnm > +5°C, pour distinguer les régions du climat tempéré avec "pas de gel, pas de neige ". Il s'agit en fait, d'une exception au critère précédent qui dans le cas des iles océaniques s'avère trop large.

Et puis je pense que pour quelques cas particuliers (Miami), il ne faut pas remettre en cause un critère qui s'avère suffisant dans la presque totalité des cas. Sinon, il faut ajouter d'autres critères ou bien il faut en rendre ce critère encore plus large en multipliant les exceptions et toute classification devient inextricable.

Et le "Pest > Phivernales", je n'en vois pas bien l'intérêt. c'est un cas de figure qui se rencontre dans la plupart des climats (en fait Pest < Phivernales comme dans le cas des climats océaniques ou méditerranéens est plutôt une exxception) et qui n'est pas discriminant.

J'ai déjà dit plus haut ce que je pense du Tm ann > 16°C, là aussi je pense que tu définis un critère de façon trop restricive à cause de quelques exceptions (comme certaines stations de la cote atlantique française dans le cas présent), restriction qui est source d'inconvénients par ailleurs comme couper un domaine homogène en deux.

Voila mes remarques.

[Tomar]

Ces critères ne sont justement pas simples, selon les endroits, ils s'appliquent ou pas, c'est selon....

Le premier et le dernier sont même contradictoires : tu exclus du "tempéré" et tu ranges dans le "tropical" les régions où la Tm du mois le plus froid est supérieure à 18°C, ce critère étant censé garantir qu'il n'y a pas de gel et pas de neige et tu fabriques un autre critère, Tnnm > +5°C, pour distinguer les régions du climat tempéré avec "pas de gel, pas de neige ". Il s'agit en fait, d'une exception au critère précédent qui dans le cas des iles océaniques s'avère trop large.

Et puis je pense que pour quelques cas particuliers (Miami), il ne faut pas remettre en cause un critère qui s'avère suffisant dans la presque totalité des cas. Sinon, il faut ajouter d'autres critères ou bien il faut en rendre ce critère encore plus large en multipliant les exceptions et toute classification devient inextricable.

Et le "Pest > Phivernales", je n'en vois pas bien l'intérêt. c'est un cas de figure qui se rencontre dans la plupart des climats (en fait Pest < Phivernales comme dans le cas des climats océaniques ou méditerranéens est plutôt une exception) et qui n'est pas discriminant.

J'ai déjà dit plus haut ce que je pense du Tm ann > 16°C, là aussi je pense que tu définis un critère de façon trop restrictive à cause de quelques exceptions (comme certaines stations de la cote atlantique française dans le cas présent), restriction qui est source d'inconvénients par ailleurs comme couper un domaine homogène en deux.

Voila mes remarques.

Hello,

Cela correspond très précisément à mon point de vue également, point par point.

Avec un point bloquant sur les critères disparates, qui s'appliquent sur un type de climat "subtropical", pas à l'autre et avec des créations ad hoc, notamment le fameux 5°C de Tnn qui s'explique bien mal.

En fait, un climat "subtropical océanique" correspond à une version "océanicisée", tempérée, du climat méditerranéen : un peu plus douce en hiver, un peu plus fraiche et parfois moins sèche en été tout en conservant un minimum de précipitation estival très marqué.

Donc, one more time, une construction de climat "subtropical" qui

- comprend une variante "continentale" qui autorise des Tnn de -10/-15°C (et ponctuellement moins que ça, SE des Etats-Unis par exemple)

- comprend une variante "océanique", qui a à peu près toutes les caractéristiques du climat méditerranéen, mais avec des Tnn un peu plus élevées

- rejette ce même climat méditerranéen parce que les Tnn sont trop froides avec un seuil à +5°C bien qu'elles soient très, très largement supérieures à celles du "subtropical continental"

me parait franchement incohérente.

C'est mon avis

Bonne journée

[dann17]

Salut,

Vous ne voulez pas comprendre que ces deux climats ("subtropical océanique" (STO) et "subtropical continental" (STC)) sont très différents, donc nécessairement, les critères appliqués le sont aussi.

De plus, une fois encore, je qualifie ces deux climats comme étant subtropicaux, car seuls ces deux-là (parmi tous les climats du domaine tempéré) connaissent une dynamique tropicale et des caractéristiques climatiques tropicales à un moment de l'année. Et ça, ce n'est pas le cas du climat méditerranaéen. Je resterai intransigeant sur ce point de vue qui est le mien.

C'est pour cette raison que je veux les distinguer (notamment le subtropical océanique) du climat méditerranéen. C'est facile de dire "ton climat subtropical océanique est proche du climat méditerranéen, car plutôt proche par-ci, plutôt proche par-là, etc...". Seulement voilà, encore une fois, la différence climatique est malgré tout bien présente, et surtout, les deux biomes sont fort différents, et à juste titre... j'en ai déjà parlé maintes fois (voir "Bioclimatologie de la Macaronésie"). C'est exactement comme si tu me disais "les critères climatiques de Toulouse sont svt bien semblables aux critères méditerranéens, donc le climat toulousain est une version océanicisée du climat méditerranéen, etc etc...". Sauf que NON ! Toulouse fait partie du climat océanique. Et pourtant, son climat est bien plus proche du climat méditerranéen que ne l'est celui de la Macaronésie. Et comme par hasard, là tu voudrais englober ce climat dans le méditerranéen. Eh bien je ne suis pas du tout, mais alors pas du tout d'accord !

Donc je ne reviendrai pas sur le fait qu'il faille (à mon avis hein) absolument faire une distinction entre méditerranéen et subtropical océanique, même si les seuils climatiques ne sont pas trop éloignés.

Cette notion de la Tnn moy > 5°C qui vous dérange tant ne concerne en effet que la partie "Océanique" (cad océanique, méditerranéen et macaronésien). Si j'ai proposé ce seuil, c'est simplement parce que c'est celui qui distingue clairement le climat méditerranéen du climat macaronésien. Tout simplement parce que, en climat méditerranéen, le gel ou la neige est partout possible, alors qu'ils sont absolument inexistants en macaronésien. Or cette notion de gel et/ou neige est à mon évidemment foncamentale lorsque l'on veut caractériser des climats. J'aurais pu choisir d'autres critères, mais ils n'auraient pas été aussi "généralisateurs". j'aurais donc eu à en choisir au moins deux. Alors que là, eu un seul critère, je sépare les deux milieux.

Et je le répète, les deux climats STO et STC sont très différents. Ils n'ont en commun que le fait de posséder des caractéristiques tropicales à un moment de l'année. Il est donc tout à fait normal de proposer deux critères différents à 2 climats différents ! Ils ne sont pas subtropicaux pour les mêmes raisons. Je pense pourtant être clair. Sans doute cela vous aurait-il moins posé de pblm si j'avais nommé le STO simplement "Macaronésien" par exemple, sans indiquer cette notion de subtropicalité. Mais le problème, c'est que cette notion est présente, alors pourquoi la dissimuler...

Quant à la limite tropical/tempéré, oui je trouve aussi ce 18°C de Tm du mois le plus froid plutôt bonne. C'est vrai que le cas de Miami pose un problème. Mais s'il ne s'agit que d'une exception, alors en effet il serait peut-être plus judicieux de ne pas changer de critère, pour rester simple.

S'agissant du Tm > 16°C (nécessaire à mon avis pour parvenir à la "subtropicalité"), cela reste subjectif. Mais là encore, il faut arrêter d'y voir quoique ce soit qui permettrait "d'éliminer" des régions françaises. Vous avez une idée fixe avec ça ! Même si j'abaissais le seuil à 14°C (par exemple, ou même 12°C !), aucune région française ne rentrerait dans cette dénomination "subtropicale" : il peut geler et neiger absolument partout en France métropolitaine. Donc exit ! C'est évident pourtant...

Et enfin, à propos du "Pest > Phiv", c'est juste un moyen de délimiter la zone "Océanique" de la zone "Continentale".

Peut-être commencez vous à y voir plus clair maintenant...

[dann17]

Moi je préfère toujours les limites mathématiques sans autre choses,(dynamique, etc...).

Je trouve important que ca ne soit pas flou le résultat, c'est pour cela que on utilise les formules ou bien des chiffres comme limites etc..

Salut André,Oui je suis d'accord avec toi. Mais il faut juste comprendre que lorsque je parle de "dynamique atmosphérique", etc... c'est uniquement pour expliquer pourquoi j'effectue ces choix. Après, bien entendu, pour procéder à la délimitation à proprement parler, là oui en effet, il convient d'élaborer des critères et des seuls bien précis. C'est ce que je m'efforce à faire.

/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[crabo]

Salut à tous,

finalement tout n'est pas si confus que ca. Grosso-mdo pour faire simple, c'est une histoire de defintion que l'on prete au mot "tropical". Pour Dann, ce terme signifie mois le plus froid>18 et de la flotte en saison chaude comme le dit Koppen.

Cette notion vue comme ca, ne prend pas en compte les zones aux latitudes tropicales qui sont plutôt arides.

Ou bien, on peut considérer que les tropiques sont avant tout un lieu geographique proche de l'équateur ou il fait plus chaud quels que soient les niveaux d'aridité. Auquel cas, la zone mediterrannéenne, pas si éloignée que ca du tropique, pourrait alors répondre à l'adjectif subtropical.

Mais une question vient à moi tout à coup.

Pourquoi les déserts n'ont pas droit à quelques variations climatiques eux aussi? Quand il s'agit d'un lieu aride, c'est un désert point, quelle que soit sa latitude, qu'il soit en mongolie ou au sahara, c'est le mème climat.

Je trouve qu'on ne tient pas assez compte des températures.

Hors, LA particularité des zones tropicales, est avant tout liée aux températures, parceque 1000 mm par an de cumul de pluie, on peut le trouver en irlande et même dans bien des régions du globe plus au nord. Alors que s'il y a bien quelque chose qui selon moi definit bien les tropiques, ce sont les températures élevées en toutes saisons. LA particularité de la ceinture tropicale, c'est LA température.

Pour ma part, j'arrive progressivement à me faire une opinion, et cette histoire de ZCIT me semble malgrè tout très pertinente, surtout quand on voit son trajet en saison chaude. Elle ne semble pas vouloir se contenir entre ces lignes imaginaires que sont les tropiques et deborde sur les zones tempérés en saison chaude. Mais, elle, ne tient pas compte des niveaux pluviométriques, et je trouve très pertinzent de dire que les zones proches de son passage peuvent revendiquer le fait d'avoir au moins une periode tropicale dans l'année et donc pourquoi pas le droit d'être taxées de subtropicales..

[Tomar]

Salut,

Vous ne voulez pas comprendre que ces deux climats ("subtropical océanique" (STO) et "subtropical continental" (STC)) sont très différents, donc nécessairement, les critères appliqués le sont aussi.

De plus, une fois encore, je qualifie ces deux climats comme étant subtropicaux, car seuls ces deux-là (parmi tous les climats du domaine tempéré) connaissent une dynamique tropicale et des caractéristiques climatiques tropicales à un moment de l'année. Et ça, ce n'est pas le cas du climat méditerranaéen. Je resterai intransigeant sur ce point de vue qui est le mien.

C'est pour cette raison que je veux les distinguer (notamment le subtropical océanique) du climat méditerranéen. C'est facile de dire "ton climat subtropical océanique est proche du climat méditerranéen, car plutôt proche par-ci, plutôt proche par-là, etc...". Seulement voilà, encore une fois, la différence climatique est malgré tout bien présente, et surtout, les deux biomes sont fort différents, et à juste titre... j'en ai déjà parlé maintes fois (voir "Bioclimatologie de la Macaronésie"). C'est exactement comme si tu me disais "les critères climatiques de Toulouse sont svt bien semblables aux critères méditerranéens, donc le climat toulousain est une version océanicisée du climat méditerranéen, etc etc...". Sauf que NON ! Toulouse fait partie du climat océanique. Et pourtant, son climat est bien plus proche du climat méditerranéen que ne l'est celui de la Macaronésie. Et comme par hasard, là tu voudrais englober ce climat dans le méditerranéen. Eh bien je ne suis pas du tout, mais alors pas du tout d'accord !

Donc je ne reviendrai pas sur le fait qu'il faille (à mon avis hein) absolument faire une distinction entre méditerranéen et subtropical océanique, même si les seuils climatiques ne sont pas trop éloignés.

Cette notion de la Tnn moy > 5°C qui vous dérange tant ne concerne en effet que la partie "Océanique" (cad océanique, méditerranéen et macaronésien). Si j'ai proposé ce seuil, c'est simplement parce que c'est celui qui distingue clairement le climat méditerranéen du climat macaronésien. Tout simplement parce que, en climat méditerranéen, le gel ou la neige est partout possible, alors qu'ils sont absolument inexistants en macaronésien. Or cette notion de gel et/ou neige est à mon évidemment foncamentale lorsque l'on veut caractériser des climats. J'aurais pu choisir d'autres critères, mais ils n'auraient pas été aussi "généralisateurs". j'aurais donc eu à en choisir au moins deux. Alors que là, eu un seul critère, je sépare les deux milieux.

Et je le répète, les deux climats STO et STC sont très différents. Ils n'ont en commun que le fait de posséder des caractéristiques tropicales à un moment de l'année. Il est donc tout à fait normal de proposer deux critères différents à 2 climats différents ! Ils ne sont pas subtropicaux pour les mêmes raisons. Je pense pourtant être clair. Sans doute cela vous aurait-il moins posé de pblm si j'avais nommé le STO simplement "Macaronésien" par exemple, sans indiquer cette notion de subtropicalité. Mais le problème, c'est que cette notion est présente, alors pourquoi la dissimuler...

Quant à la limite tropical/tempéré, oui je trouve aussi ce 18°C de Tm du mois le plus froid plutôt bonne. C'est vrai que le cas de Miami pose un problème. Mais s'il ne s'agit que d'une exception, alors en effet il serait peut-être plus judicieux de ne pas changer de critère, pour rester simple.

S'agissant du Tm > 16°C (nécessaire à mon avis pour parvenir à la "subtropicalité"), cela reste subjectif. Mais là encore, il faut arrêter d'y voir quoique ce soit qui permettrait "d'éliminer" des régions françaises. Vous avez une idée fixe avec ça ! Même si j'abaissais le seuil à 14°C (par exemple, ou même 12°C !), aucune région française ne rentrerait dans cette dénomination "subtropicale" : il peut geler et neiger absolument partout en France métropolitaine. Donc exit ! C'est évident pourtant...

Et enfin, à propos du "Pest > Phiv", c'est juste un moyen de délimiter la zone "Océanique" de la zone "Continentale".

Peut-être commencez vous à y voir plus clair maintenant...

C'est parfaitement clair en effet, et là c'est dit : tu as posé cette limite de Tnn à 5°C pour exclure le climat méditerranéen du registre subtropical.

Evidemment je rejette absolument cette démarche - de manière intransigeante aussi, car incohérente (manque de cohérence avec tes deux climats "subtropicaux") et partiale (tu as posé a priori que le climat méditerranéen, même dans sa version thermo - donc avec des tm > 16°C - n'était pas subtropical, et choisi un critère qui permet de l'exclure).

CQFD

Sur ce, bonne soirée.

[Andy]

Salut à tous,

finalement tout n'est pas si confus que ca. Grosso-mdo pour faire simple, c'est une histoire de defintion que l'on prete au mot "tropical". Pour Dann, ce terme signifie mois le plus froid>18 et de la flotte en saison chaude comme le dit Koppen.

Cette notion vue comme ca, ne prend pas en compte les zones aux latitudes tropicales qui sont plutôt arides.

Ou bien, on peut considérer que les tropiques sont avant tout un lieu geographique proche de l'équateur ou il fait plus chaud quels que soient les niveaux d'aridité. Auquel cas, la zone mediterrannéenne, pas si éloignée que ca du tropique, pourrait alors répondre à l'adjectif subtropical.

Mais une question vient à moi tout à coup.

Pourquoi les déserts n'ont pas droit à quelques variations climatiques eux aussi? Quand il s'agit d'un lieu aride, c'est un désert point, quelle que soit sa latitude, qu'il soit en mongolie ou au sahara, c'est le mème climat.

Je trouve qu'on ne tient pas assez compte des températures.

Hors, LA particularité des zones tropicales, est avant tout liée aux températures, parceque 1000 mm par an de cumul de pluie, on peut le trouver en irlande et même dans bien des régions du globe plus au nord. Alors que s'il y a bien quelque chose qui selon moi definit bien les tropiques, ce sont les températures élevées en toutes saisons. LA particularité de la ceinture tropicale, c'est LA température.

Pour ma part, j'arrive progressivement à me faire une opinion, et cette histoire de ZCIT me semble malgrè tout très pertinente, surtout quand on voit son trajet en saison chaude. Elle ne semble pas vouloir se contenir entre ces lignes imaginaires que sont les tropiques et deborde sur les zones tempérés en saison chaude. Mais, elle, ne tient pas compte des niveaux pluviométriques, et je trouve très pertinzent de dire que les zones proches de son passage peuvent revendiquer le fait d'avoir au moins une periode tropicale dans l'année et donc pourquoi pas le droit d'être taxées de subtropicales..

Permets moi de répondre seulement en partie:

Pour la zone tropicale et équatoriale, puisque la température ne varie pas beaucoup tout au long de l'année, elle perd un peu d'influence dans les distinctions des climats chaudes....C'est pour cela que le régime des pluies devient plus important....voire vital...

Par contre aux poles c'est le contraire....c'est la température qui est la plus importante....

Et dans les climats tempérés, les divisions doivent tenir compte des 2 facteurs, température et pluies...(avec leurs régimes)

dernière chose: les climats arides ne se rassemblent pas, ici aussi on les différencie selon les températures. Mais c'est vrai que partout il y a un manque d'eau plus ou moins grave....

Ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

AE

[Andy]

Salut André,

Oui je suis d'accord avec toi. Mais il faut juste comprendre que lorsque je parle de "dynamique atmosphérique", etc... c'est uniquement pour expliquer pourquoi j'effectue ces choix. Après, bien entendu, pour procéder à la délimitation à proprement parler, là oui en effet, il convient d'élaborer des critères et des seuls bien précis. C'est ce que je m'efforce à faire.

/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ce que je crains Gael, c'est que tu mets beaucoup de conditions pour chaque climat, à la fin tu risques d'avoir trop "d'espaces vides" ou' ce serait difficile de les classifier....Car tu auras sans doute des zones qui vont satisfaire une ou deux .....ou toutes les "x" conditions...Et imagine toi après l'analyse de tous les climats du monde, tu vas avoir trop de types....Je ne sais pas si je m'explique..

Mais quand meme, moi je lis et je te suis....

Ciao ciao!

AE

[Tomar]

Permets moi de répondre seulement en partie:

Pour la zone tropicale et équatoriale, puisque la température ne varie pas beaucoup tout au long de l'année, elle perd un peu d'influence dans les distinctions des climats chaudes....C'est pour cela que le régime des pluies devient plus important....voire vital...

Par contre aux poles c'est le contraire....c'est la température qui est la plus importante....

Et dans les climats tempérés, les divisions doivent tenir compte des 2 facteurs, température et pluies...(avec leurs régimes)

dernière chose: les climats arides ne se rassemblent pas, ici aussi on les différencie selon les températures. Mais c'est vrai que partout il y a un manque d'eau plus ou moins grave....

Ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

AE

Oui Andy, mais justement, ce que veut dire Crabo je pense c'est que ce qui rapproche les climats tropicaux et équatoriaux entre eux, ce sont les températures élevées, partout - et c'est ce qui les différencie des autres climats (non tropicaux). Ce qui les distingue entre eux, c'est la pluviométrie.

J'en profite pour réagir à un de tes post plus haut : il me semble qu'il y a plusieurs stations de la côte syrienne ou la Tm du mois le plus froid est > à 12°C (Tartus par exemple), c'est dans l'article que tu as écrit.

Cette fois je file.

Bonne soirée

[Andy]

Oui Andy, mais justement, ce que veut dire Crabo je pense c'est que ce qui rapproche les climats tropicaux et équatoriaux entre eux, ce sont les températures élevées, partout - et c'est ce qui les différencie des autres climats (non tropicaux). Ce qui les distingue entre eux, c'est la pluviométrie.

J'en profite pour réagir à un de tes post plus haut : il me semble qu'il y a plusieurs stations de la côte syrienne ou la Tm du mois le plus froid est > à 12°C (Tartus par exemple), c'est dans l'article que tu as écrit.

Cette fois je file.

Bonne soirée

Oui Tomar, s'il voulait dire ceci je suis d'accord....en effet quand on parle d'une classification des climats au niveau mondial, on doit avant tout différencier les divisions climatiques majeures, pour entrer ensuite dans les détails de chaque division..

Pour la cote syrienne en effet, c'est que je voulais dire, j'ai écris "que je vois quelques stations avec une t moy de janvier < 12" ca vaut aussi "je vois aussi d'autres stations avec de t moy de janvier > 12".

Quand meme c'est facile d'attribuer un climat subtropical à ces régions....je l'ai dit après, je ne voulais pas dire que ca ne vaut pas....

en effet si on suit la division climatique "italienne" ces zones le seront...

Ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

André

[Cotissois 31]

Pourquoi les déserts n'ont pas droit à quelques variations climatiques eux aussi? Quand il s'agit d'un lieu aride, c'est un désert point, quelle que soit sa latitude, qu'il soit en mongolie ou au sahara, c'est le mème climat.

Je trouve qu'on ne tient pas assez compte des températures.

Même climat ? Même pluviométrie ok (forcément c'est un désert) mais niveau températures, vent, ensoleillement, etc...

Or, LA particularité des zones tropicales, est avant tout liée aux températures, parceque 1000 mm par an de cumul de pluie, on peut le trouver en irlande et même dans bien des régions du globe plus au nord. Alors que s'il y a bien quelque chose qui selon moi definit bien les tropiques, ce sont les températures élevées en toutes saisons. LA particularité de la ceinture tropicale, c'est LA température.

Pour ma part, j'arrive progressivement à me faire une opinion, et cette histoire de ZCIT me semble malgrè tout très pertinente, surtout quand on voit son trajet en saison chaude. Elle ne semble pas vouloir se contenir entre ces lignes imaginaires que sont les tropiques et deborde sur les zones tempérés en saison chaude.

Si on admet que la ZCIT déborde sur les régions tempérées on ne va jamais y arriver... Dans ce cas il ne faut pas parler de zones tempérées. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[dann17]

C'est parfaitement clair en effet, et là c'est dit : tu as posé cette limite de Tnn à 5°C pour exclure le climat méditerranéen du registre subtropical.

Evidemment je rejette absolument cette démarche - de manière intransigeante aussi, car incohérente (manque de cohérence avec tes deux climats "subtropicaux") et partiale (tu as posé a priori que le climat méditerranéen, même dans sa version thermo - donc avec des tm > 16°C - n'était pas subtropical, et choisi un critère qui permet de l'exclure).

CQFD

Non mais c'est n'importe quoi ! Arrête de faire comme si tu tombais des nues ! Cela fait au moins deux semaines que j'ai expliqué pourquoi je ne considère pas le méditerranéen comme étant subtropical. Et tu le sais très bien, puisqu'on en avait déjà parlé il y a deux semaines...Et ça fait deux semaines que je précise bien que cela n'est que mon point de vue, et ça fait deux semaines que je dis bien que je comprends tout à fait qu'on puisse vouloir associer méditerranéen à subtropical.

Moi, je ne te prends pas de haut lorsque tu me dis cela. Toi, en revanche, tu te permets de me prendre pour un abr.uti, je ne l'accepte pas. Ça suffit maintenant.

On a l'impression, à te lire, que pour toi c'est une question de foi, tu ne supportes pas que je puisse penser cela à propos de cette notion de subtropicalité. On a l'impression que tu crois que je veuille "déprécier" le climat méditerranéen.

J'ai déjà maintes fois expliqué que le climat medit ne présente pas de caractères tropicaux, mais que celui de Macaronésie, si :

- les alizés soufflent 60% du temps à Madère par exmple

- il ne gèle ni ne neige jamais

Si pour toi ces deux éléments importants ne sont pas des éléments caractéristiques des climats tropicaux, alors je ne peux rien pour toi.

Alors qu'en climat méditerranéen, il n'y rien de :

- alizés

- absence de neige et gel

- cyclones tropicaux et flux d'air associés

- maximum pluvio estival

Et je le répète, la chaleur estivale n'est pas l'apanage des régions tropicales, loin de là.

Alors donc pour cette Tnn de 5°C, puisqu'elle correspond à la limite de gel (ou neige) possible, eh bien oui cette limite me paraît tout à fait appropriée, je ne peux pas mieux dire. Je l'ai bien expliqué tantôt.

J'ai expliqué pourquoi, pour quelles raisons je n'entends pas associer le climat médit au climat subtropical, donc il est évident que dans cette logique (qui n'est pa la tienne, je l'ai bien compris, mais encore une fois je respecte ta logique moi, alors que toi tu me prends pour un cré.tin) je devais déterminer un critère climatique bien approprié.

Encore une fois, tout ceci est ma vision des choses, j'espère avoir le droit de la formuler, et je pense sincèrement qu'elle repose sur une certaine logique. On peut être d'accord ou pas, mais je ne crois pas qu'il y ait de quoi la mépriser comme tu le fais si bien.

Merci.