Les climats subtropicaux

[crabo]

ok

En fait, la Tm de juillet se situe là bas entre 24 et 25°c (il faut aussi tenir compte du fait que la ville produit un îlot de chaleur urbain important). Donc à mon avis, la "campagne" new-yorkaise doit tourner dans les 24°c en juillet, "guère plus"... (mais, même 24°c, avec leur RH très élevée, c'est pas mal insuportable !)

http://www.climate-z...guardia-airport)/index_centigrade.htm

Philadelphie, à 150km au sud-ouest, n'atteint pas non plus les 25°c. Washington (350km au SO) les atteint tout juste. Même Richmond, à 500km au SO de New-York, s'en tient à 25.6°c. Il faut atteindre la frontière entre la Virginie et la Caroline du Nord pour passer les 26°c en juillet. Mais je suis d,accord pour dire que le climat continental subtropical peut débuter en dessous de 26°c. Rien qu'aux Etats Unis, d'après l'aire de répartition de la forêt subtropicale, on peut étendre cette zone jusque entre Richmond et Norfolk (ça remonte même un peu au nord de Norfolk). La limite semble correspondre beaucoup plus avec le 15°c de Tm annuelle (et non 16°c). Il faudrait que je vérifie côté chinois.

Attention (parenthèse) : je ne dis pas "proche des tropiques", mais adjacent au domaine climatique tropical.

Encore une fois, il faut veiller à rester précis si on veut énoncer des principes reliés à des seuils : que ce soit Canton ou la Nouvelle Orléans, le gel est facilement possible dans ces coins-là. Par exemple, pour rester dans le cas du sud-est des usa, il faut savoir qu'il peut geler absolument de partout, hormis dans l'extrême sud de la Floride ! Et pour cause, dans l'extrême sud de la Floride on ne flirte non pas avec le subtropical, mais carrément avec le domaine Tropical... donc selon ton principe, on passerait directement du tempéré continental jusque dans le sud de la Floride au Tropical ! Sans passer par le subtropical. Or, il existe bel et bien un "monde" subtropical dans le sud-est des usa, bien que, évidemment, le gel y soit largement possible.

C'est pour cette raison que j'insiste souvent sur le fait que pour déteminer ces régions qu'on pourrait qualifier "subtropicales", on ne peut pas se résigner à ne trouver que des critères communs. Ce n'est pas possible, car comme je le dis, "subtropical" n'est pas un climat, mais un qualificatif climatique, qui peut s'appliquer à deux (c'est ce que je pense, mais mon raisonnement n'est peut-être pas le plus réaliste, je ne sais pas) types de climats. Ces deux types de climats présentent tous les deux des caractères climatiques tropicaux, mais ce ne sont pas nécessairement les mêmes.

J'ai toujours eu en tête qu'il n'existe que ces deux premiers types de climats qu'on pourrait qualifier "subtropical". À mon sens, la quasi-totalité du climat méditerranéen (bien que souvent aussi chaud que les climats qualifiés subtropicaux) ne présente pas de caractéristique tropicale.

Quant aux climats arides, ceux-là font partie du Domaine climatique Aride. Or, les climats subtropicaux n'existent par définition que dans le domaine Tempéré. Donc pas de climats arides subtropicaux pour moi.

Je pense très sincèrement qu'on est pas loin d'être d'accord.

Concernant ta remarque sur le possible gel en floride et à des latitudes basses, je repondrais que le gel doit forcément être possible car pour ma part la limite que j'imagine n'est pas la zone 11 mais la zone 10 de rusticité.

Sans gel c'est quasi exclusivement tropical.

D'ailleurs une carte de rusticité des us est présente la voici.

https://glfc.cfsnet.nfis.org/mapserver/laasmapper.phtml?LAYERS=2511,62129,2701,2700,4240,2057&SETS=1705,1305,11705&title=USDA%20Plant%20Hardiness%20Zones%20In%20Canada&title_f=Les%20zones%20de%20rusticit%E9%20de%20l%92USDA%20au%20Canada&NEK=f

La zone 10 englobe ce que j'imagine être la zone subtropicale us, car couplée à l'humidité estivale, on a une zone bien plus restreinte.

crabo

[crabo]

Salut à tous,

Un nouveau post car j'ai constaté quelque chose de potentiellement interessant pour ce sujet, ou pas à vous de me dire.

J'ai remarqué que dès une certaine latitude, les stations continenales, c'est à dire à l'intérieur des terres, deviennent en moyenne plus chaudes que les stations du litoral.

Chez nous en France, on peut facilement observer que plus on va dans les terres, et plus les moyennes diminuent. La douceur de l'océan ou de la mer, tempèrent las températures, et les étés ne sont pas assez chaud dans les terres pour faire monter la moyenne au dessus de celle des stations littorales.

En revanche, pour garder l'exemple de notre continent, en andalousie, cela semble changer, car Seville avec 18,6, est plus chaude que Huelva toute proche ou Cadix. C'est vrai aussi au Maroc, ou en Californie.

Donc, il y a un moment, ou l'été devient plus chaud que l'hiver n'est froid en prenant pour reference la station du littoral le plus proche et à latitude égale.

Je constate que ce "seuil", ce moment ou ce crée ce déséquilibre, dans un sens ou dans un autre, coincide avec de basses latitudes, et avec peut-être cette zone subtropicale.

crabo

[dann17]

Salut à tous,

Un nouveau post car j'ai constaté quelque chose de potentiellement interessant pour ce sujet, ou pas à vous de me dire.

J'ai remarqué que dès une certaine latitude, les stations continenales, c'est à dire à l'intérieur des terres, deviennent en moyenne plus chaudes que les stations du litoral.

Chez nous en France, on peut facilement observer que plus on va dans les terres, et plus les moyennes diminuent. La douceur de l'océan ou de la mer, tempèrent las températures, et les étés ne sont pas assez chaud dans les terres pour faire monter la moyenne au dessus de celle des stations littorales.

En revanche, pour garder l'exemple de notre continent, en andalousie, cela semble changer, car Seville avec 18,6, est plus chaude que Huelva toute proche ou Cadix. C'est vrai aussi au Maroc, ou en Californie.

Donc, il y a un moment, ou l'été devient plus chaud que l'hiver n'est froid en prenant pour reference la station du littoral le plus proche et à latitude égale.

Je constate que ce "seuil", ce moment ou ce crée ce déséquilibre, dans un sens ou dans un autre, coincide avec de basses latitudes, et avec peut-être cette zone subtropicale.

crabo

Salut crabo,En fait, l'explication est simple : cela provient de la nature des courants océaniques. En fait, du Cap Nord jusque vers Lisbonne environ, le courant océanique qui baigne les côtes est le Gulf Stream (ou la dérive nord-atlantique dans la partie nord de cette zone). Dès le sud du Portugal et jusque vers les côtes mauritaniennes, le courant côtier est celui des "Canaries", et c'est un courant frais. C'est simplement pour cela que dès le sud du Portugal et en allant vers le sud, les côtes sont plus fraîches que l'intérieur des continents. Mais attention, quelques centaines de kms au large, l'influence du courant des Canaries ne joue plus : par exemple, Madère, au large du Maroc, est plutôt concernée par l'influence du Gulf Stream que du courant des Canaries.

Idem pour la Californie qui est baignée, à juste titre, par le courant de Californie (qui est un courant froid, redescendant des côtes canadiennes pacifique). Mais ce courant est d'autant plus froid qu'il se crée là-bas le phénomène d'upwelling. Ce phénomène est une conjonction entre la force de Coriolis, les vents dominants, et la direction du courant par rapport à la côte. Le résultat de l'upwelling consiste en une remontée d'eaux froides du fond vers la surface et la côte.

Je ne pense donc pas qu'on puisse relier la subtropicalité à ces phénomènes de courants.

[Yves38]

Salut à tous,

Un nouveau post car j'ai constaté quelque chose de potentiellement interessant pour ce sujet, ou pas à vous de me dire.

J'ai remarqué que dès une certaine latitude, les stations continenales, c'est à dire à l'intérieur des terres, deviennent en moyenne plus chaudes que les stations du litoral.

Chez nous en France, on peut facilement observer que plus on va dans les terres, et plus les moyennes diminuent. La douceur de l'océan ou de la mer, tempèrent las températures, et les étés ne sont pas assez chaud dans les terres pour faire monter la moyenne au dessus de celle des stations littorales.

En revanche, pour garder l'exemple de notre continent, en andalousie, cela semble changer, car Seville avec 18,6, est plus chaude que Huelva toute proche ou Cadix. C'est vrai aussi au Maroc, ou en Californie.

Donc, il y a un moment, ou l'été devient plus chaud que l'hiver n'est froid en prenant pour reference la station du littoral le plus proche et à latitude égale.

Je constate que ce "seuil", ce moment ou ce crée ce déséquilibre, dans un sens ou dans un autre, coincide avec de basses latitudes, et avec peut-être cette zone subtropicale.

crabo

Tu évoques la latitude au-dessous de laquelle le bilan radiatif commence à être excédentaire. Au nord, l'atmosphère et l'océan cèdent de la chaleur pour le maintien de la température, le rayonnement solaire n'est pas suffisant. Au sud, l'atmosphère et l'océan absorbent la chaleur solaire "en surplus" qui est redistribuée via les courants marins et les vent vers les régions plus proches du pole.Cette latitude qui fluctue selon les saisons bien sur et aussi selon les climats se situe en moyenne vers 37°N. Ceci correspond bien aux régions que tu évoques, Andalousie, Maroc et Californie.

Bon, après, attribuer le qualificatif de "subtropical" à ces latitudes, c'est un autre débat....

[dann17]

Tu évoques la latitude au-dessous de laquelle le bilan radiatif commence à être excédentaire. Au nord, l'atmosphère et l'océan cèdent de la chaleur pour le maintien de la température, le rayonnement solaire n'est pas suffisant. Au sud, l'atmosphère et l'océan absorbent la chaleur solaire "en surplus" qui est redistribuée via les courants marins et les vent vers les régions plus proches du pole.

Cette latitude qui fluctue selon les saisons bien sur et aussi selon les climats se situe en moyenne vers 37°N. Ceci correspond bien aux régions que tu évoques, Andalousie, Maroc et Californie.

Oui, et d'ailleurs, ces deux phénomènes (celui des courants marins que j'ai expliqué, et celui du bilan radiatif que tu viens de mentionner là) s'additionnent.

[crabo]

Tu évoques la latitude au-dessous de laquelle le bilan radiatif commence à être excédentaire. Au nord, l'atmosphère et l'océan cèdent de la chaleur pour le maintien de la température, le rayonnement solaire n'est pas suffisant. Au sud, l'atmosphère et l'océan absorbent la chaleur solaire "en surplus" qui est redistribuée via les courants marins et les vent vers les régions plus proches du pole.

Cette latitude qui fluctue selon les saisons bien sur et aussi selon les climats se situe en moyenne vers 37°N. Ceci correspond bien aux régions que tu évoques, Andalousie, Maroc et Californie.

Bon, après, attribuer le qualificatif de "subtropical" à ces latitudes, c'est un autre débat....

Bien recu tout ce qui a été dit mais c'est une nouvelle question de ma part.

Ce seuil de radiation, s'il est responsable du fait qu'en deca de certaines latitudes une station continentale devient en moyenne plus chaude qu'une station cotière alors il est l'objet de cette question.

Je ne pense pas me tromper en disant que si les tropiques et l'equateur son les régions les plus chaudes de la terre c'est principalement à cause de leur exposition aux radiations solaires.

Maintenant est-ce le seul facteur, car je ne pense pas que ce soit qu'une question d'influences. On retrouve ce schéma là un peu partout: Shanghai tm: 15,3, Wuhan, à peu près à la même latitude mais dans les terres, 16,75.

Un peu plus haut on a Tientsin 13,2 et Pekin 11,8. On est là dans un schéma proche de celui de la france avec La Rochelle environ 13 et poitier à peu près 11,5.

Pourquoi ne pas y considérer une frontière climatique car n'a t'on pas la un trait commun que partagent beaucoup d'endroits dans le monde.

Ce seuil là ne serait pas arbitraire mais naturel definissant le climat des régions qui ne peuvent être que proche des tropiques.

Qu'ne pensez-vous?

crabo

[dann17]

Tu évoques la latitude au-dessous de laquelle le bilan radiatif commence à être excédentaire. Au nord, l'atmosphère et l'océan cèdent de la chaleur pour le maintien de la température, le rayonnement solaire n'est pas suffisant. Au sud, l'atmosphère et l'océan absorbent la chaleur solaire "en surplus" qui est redistribuée via les courants marins et les vent vers les régions plus proches du pole.

Cette latitude qui fluctue selon les saisons bien sur et aussi selon les climats se situe en moyenne vers 37°N. Ceci correspond bien aux régions que tu évoques, Andalousie, Maroc et Californie.

En fait Yves, permets-moi d'apporter quelques précisions à ton propos : ce dont tu parlais ici correspond en fait au bilan radiatif au sommet de l'atmosphère. Mais au niveau de la mer et du sol, si on fait un comparatif océans/continents (c'est bien de cela dont, je crois bien, Crabo voulait parler), on constate que quasiment partout sur Terre, pour une même latitude, la moyenne annuelle de la SST (température de surface) des océans est supérieure à celle des continents, hormis peut-être au niveau de l'équateur (à cause de la ZCIT très présente au-dessus des zones océaniques, empêchant de fait une bonne partie du rayonnement solaire d'être absorbé par l'océan). Cet écart est, bien sûr, plus élevé aux hautes latitudes. Mais d'une manière générale, les océans sont quasiment partout plus chauds que les continents, sauf aux endroits dont je parlais (à savoir là où les courants frais et les upwellings qui longent les côtes), et hormis quelques exceptions dûes au relief et à la dynamique atmosphérique particulière. En effet, l'albédo des océans est évidemment bien plus faible que celui des continents (0.05 contre 0.20 environ), et par conséquent, ils absorbent beaucoup plus de rayonnement solaire, donc sont plus chauds (en moyenne sur l'année).

Quoiqu'il faut que je tempère un peu mon jugement, car il est vrai qu'en contre partie, la surface des océans est, en certains endroits, un lieu de forte évaporation, donc sujet à un refroidissement relatif (l'évaporation étant fortement endothermique).

[dann17]

Bien recu tout ce qui a été dit mais c'est une nouvelle question de ma part.

Ce seuil de radiation, s'il est responsable du fait qu'en deca de certaines latitudes une station continentale devient en moyenne plus chaude qu'une station cotière alors il est l'objet de cette question.

Je ne pense pas me tromper en disant que si les tropiques et l'equateur son les régions les plus chaudes de la terre c'est principalement à cause de leur exposition aux radiations solaires.

Maintenant est-ce le seul facteur, car je ne pense pas que ce soit qu'une question d'influences. On retrouve ce schéma là un peu partout: Shanghai tm: 15,3, Wuhan, à peu près à la même latitude mais dans les terres, 16,75.

Un peu plus haut on a Tientsin 13,2 et Pekin 11,8. On est là dans un schéma proche de celui de la france avec La Rochelle environ 13 et poitier à peu près 11,5.

Pourquoi ne pas y considérer une frontière climatique car n'a t'on pas la un trait commun que partagent beaucoup d'endroits dans le monde.

Ce seuil là ne serait pas arbitraire mais naturel definissant le climat des régions qui ne peuvent être que proche des tropiques.

Qu'ne pensez-vous?

crabo

À bien y réfléchir, c'est finalement une piste intéressante que tu proposes là. Je dois le reconnaître.Mais à mon avis, le problème, c'est qu'il me paraît difficile d'être un tant soit peu précis avec cette méthode. Car je pense qu'il serait difficile d'estimer à moins de 200km ou 300km près cette "limite", ce "seuil". Mais cela peut effectivement donner une bonne idée.

Mais attention, encore une fois, voici un exemple à plus grande échelle (comparaison océan/continent) :

Océan à 32°N --> Funchal (Madère) : 19°c de Tm annuelle, Bermudes 21°c.

Continent à 32°N --> arrière-pays atlasien, au niveau de la mer évidemment : 18.5°c ; Columbus (USA, Géorgie) : 18°c

Attention aussi :

comparatifs normales 71-00 :

Shanghai 16.5°c (mais 100km plus au nord que Wuhan), Wuhan 17°c, et Hangzhou (près de l'Océan, 150km au sud de Shanghai) 17°c aussi. Mais plus au large à la même latitude, au sud du Japon, la Tm moyenne annuelle atteint 19°c ! Donc, là encore, si on regarde "plus large", on se rend compte que l'océan est légèrement plus chaud.

[acrid vintaquatre]

Re tout le monde ! Je poste juste une question que je ne sais pas où mettre pour avoir une petite précision sur un critère pour une petite analyse que j'établis (ou plutôt que j'essaye d'établir) de mon côté.

Le critère de "sécheresse estivale" sous-entendu par le rapport P<2T est-il calculé seulement sur le mois le + chaud de l'année ? Ou bien est-il calculé sur les 3 mois entiers de l'été (Juin-Juillet-Août) ?

J'en aurai besoin pour un petit essai sur les niveaux de "sécheresse estivale" (ou pas) sur pas mal de stations (d'abord en France et j'essayerai d'élargir par la suite l'étendue géographique).

Merci d'avance !

[crabo]

À bien y réfléchir, c'est finalement une piste intéressante que tu proposes là. Je dois le reconnaître.

Mais à mon avis, le problème, c'est qu'il me paraît difficile d'être un tant soit peu précis avec cette méthode. Car je pense qu'il serait difficile d'estimer à moins de 200km ou 300km près cette "limite", ce "seuil". Mais cela peut effectivement donner une bonne idée.

Mais attention, encore une fois, voici un exemple à plus grande échelle (comparaison océan/continent) :

Océan à 32°N --> Funchal (Madère) : 19°c de Tm annuelle, Bermudes 21°c.

Continent à 32°N --> arrière-pays atlasien, au niveau de la mer évidemment : 18.5°c ; Columbus (USA, Géorgie) : 18°c

Attention aussi :

comparatifs normales 71-00 :

Shanghai 16.5°c (mais 100km plus au nord que Wuhan), Wuhan 17°c, et Hangzhou (près de l'Océan, 150km au sud de Shanghai) 17°c aussi. Mais plus au large à la même latitude, au sud du Japon, la Tm moyenne annuelle atteint 19°c ! Donc, là encore, si on regarde "plus large", on se rend compte que l'océan est légèrement plus chaud.

Salut à tous,

Concernant Wuhan et Shangai on est la devant une limite (pour precision, Wuhan est au sud de Shangai de 75km environs et légèrement au nord d'hangzou).

Faudrait voir des stations plus au sud de Wuhan pour comparer avec le littoral.

Ensuite tu parles de Madere, mais si tu prend le point le plus proche de l'arrière pays de l'atlas et de l'ocean, tu trouveras pour Agadir 18.6 et 20,1 pour marrakech située un peu plus au nord.

Aux usa, pour la cote faut voir savannah 19 et colombus 18.5 avec une altitude d'environs 100m pour colombus.

Plus au sud ,si tu prends le texas par exemple, San Antonio 20.8 de tm et la nouvelle orleans 20,45 en louisiane on voit que le phénomène se répète.

On parle là de comparer des stations littorales et continentales pour un mème climat, et ces iles sont moins représentatives car moins proches de stations continentales que les stations litorales que je viens de citer.

Il me semble que le phénomène est réel.

crabo

[dann17]

Salut à tous,

Concernant Wuhan et Shangai on est la devant une limite (pour precision, Wuhan est au sud de Shangai de 75km environs et légèrement au nord d'hangzou).

Faudrait voir des stations plus au sud de Wuhan pour comparer avec le littoral.

Ensuite tu parles de Madere, mais si tu prend le point le plus proche de l'arrière pays de l'atlas et de l'ocean, tu trouveras pour Agadir 18.6 et 20,1 pour marrakech située un peu plus au nord.

Aux usa, pour la cote faut voir savannah 19 et colombus 18.5 avec une altitude d'environs 100m pour colombus.

Plus au sud ,si tu prends le texas par exemple, San Antonio 20.8 de tm et la nouvelle orleans 20,45 en louisiane on voit que le phénomène se répète.

On parle là de comparer des stations littorales et continentales pour un mème climat, et ces iles sont moins représentatives car moins proches de stations continentales que les stations litorales que je viens de citer.

Il me semble que le phénomène est réel.

crabo

Salut crabo,Comme je te l'ai dit plus tôt, je suis bien d'accord pour dire qu'il y a effectivement une sorte de seuil. Mais le problème, c'est que :

1) ce "seuil" est très, très diffus, il est très difficile de le délimiter à moins de 200km près.

2) tu parles de comparaisons entre stations littorales et continentales proches. Tu ne veux pas comparer avec les îles au large, ni avec des stations plus enfoncées dans les continents. Soit. Mais là encore, gros problème : comment fixes-tu une limite entre tes "paires" de stations (les littorales et continentales proches), et les autres ?

En d'autres termes, comment veux-tu déterminer une zone climatique si ta méthode ne fonctionne pas avec toutes les stations ? Ou encore en d'autres termes : tu as peut-être une limite latitudinale, mais pas longitudinale...

3) Et même si cela fonctionnait pour toutes les stations, pour quelles raisons qualifierait-on la zone au sud de ce seuil comme étant "subtropical" ?

Ou alors, tu ne t'en tiens qu'à une définition (ou une délimitation) géographique de cette zone subtropicale, en "traçant" la limite d'un océan à l'autre...

Comprends-tu ce que je veux dire ?

[crabo]

Salut crabo,

Comme je te l'ai dit plus tôt, je suis bien d'accord pour dire qu'il y a effectivement une sorte de seuil. Mais le problème, c'est que :

1) ce "seuil" est très, très diffus, il est très difficile de le délimiter à moins de 200km près.

2) tu parles de comparaisons entre stations littorales et continentales proches. Tu ne veux pas comparer avec les îles au large, ni avec des stations plus enfoncées dans les continents. Soit. Mais là encore, gros problème : comment fixes-tu une limite entre tes "paires" de stations (les littorales et continentales proches), et les autres ?

En d'autres termes, comment veux-tu déterminer une zone climatique si ta méthode ne fonctionne pas avec toutes les stations ? Ou encore en d'autres termes : tu as peut-être une limite latitudinale, mais pas longitudinale...

3) Et même si cela fonctionnait pour toutes les stations, pour quelles raisons qualifierait-on la zone au sud de ce seuil comme étant "subtropical" ?

Ou alors, tu ne t'en tiens qu'à une définition (ou une délimitation) géographique de cette zone subtropicale, en "traçant" la limite d'un océan à l'autre...

Comprends-tu ce que je veux dire ?

Salut Dann,

C'est une question que je soulève, car je vois là une possible raison pour scinder cette partie du monde tempéré et distinguer celui que nous connaissons, et celui qui est plus chaud au moyen d'une limite naturelle.

1) Comme tu dis, ce seuil est diffus, mais je pense que toutes les frontières climatiques sont diffuses. Par exemple, il faut passer plusieurs dizaines de kilomètres voir parfois des centaines entre les premières influences d'un climat, et la présence pleine et entière de ce climat. Les frontières climatiques, ne sont pas vraiment nettes.

2) Je n'exclue pas des régions ou les iles de manière purement arbitraire. Je pense qu'il faut comparer le plus judicieusement possible, et en prenant pour réferences des stations trop éloignées, j'ai peur que les conclusion soient brouillées par des influences climatiques qui ne seraient plus forcément les mèmes. D'ou l'intérét de privilégier des stations proches les unes des autres, pour tendre en direction d'une comparaison entre les seuls facteurs continental et littoral.

3) J'ai envie de dire pourquoi pas. Si on trouve l'explication naturelle en s'accordant sur cet étonnant constat, s'il est verifié, mais nous n'en sommes pas là. D'ou l'intérét de discussions. Je rappelle quand même que j'ai juste soulevé une question, une possible piste.

Mais je penses que des climatologues ont bossé sur ça et on gagnerai peut-être du temps à lire leurs études.

Après, le sujet est suffisamment passionnant, pour le remettre en cause je crois.

Crabo

[dann17]

Salut tout le monde,

Après avoir créé il y a quelques jours une formule permettant de déterminer le plus précisément possible le seuil de la tropicalité, en voici maintenant une autre (beaucoup plus simple encore) permettant, je l'espère, de délimiter la limite entre les climats tempérés non subtropicaux et les climats tempérés subtropicaux. Bref, le seuil de la subtropicalité.

Comme vous vous en souvenez peut-être, j'avais proposé l'année dernière une définition de ces climats auxquels on pouvait, selon moi, attribuer le qualificatif de "subtropical". On y retrouvait principalement deux types climatiques (le continental subtropical, présent par exemple au sud-est des Etats-Unis ou au sud-est de la Chine, et le climat océanique subtropical dont jouit notamment la Macaronésie). Je les avais définis par le biais de certains critères et de certains seuils (comme par exemple l'isotherme annuel de 16°c dans les deux configurations, et l'absence de neige et gel dans le cas océanique).

Cependant, certains d'entre vous avaient soulevé deux points pertinents et problématiques :

1) pourquoi le climat méditerranéen serait-il écarté de cette qualification "subtropical" ?

2) pourquoi appliquer des critères différents selon qu'on se trouve en climat océanique ou continental ?

S'agissant de la 1ère question, je rétorquais que, d'après moi, pour qu'un climat reçoive le qualificatif "subtropical", il fallait nécessairement qu'il soit adjacent au domaine tropical, et surtout, que des caractéristiques climatiques effectivement tropicales soient régulièrement présentes pendant un moment de l'année. Or, en climat méditerranéen, ce n'est pas le cas (en tout cas dans la majeure partie de cette région climatique).

Pour ce qui concerne la deuxième question, je répondais que puisque les deux climats considérés étaient différents (océanique et continental), alors il était normal de d'appliquer des critères différents. De plus, j'ajoutais que cela ne posait pas de problème, puisque "subtropical" n'était pas un climat mais un qualificatif.

Je continue de penser tout cela, cependant, je dois admettre que la discontinuité entre le climat "océanique subtropical" et le climat "continental subtropical" était bel et bien problématique ! Il m'a donc fallu retravailler tout cela, et homogénéiser.

Alors, me direz-vous, que sont des climats subtropicaux ? existent t-ils vraiment ? à quoi peuvent-ils bien correspondre ?

Voici la réflexion que j'ai eue, et qui m'a mené à l'élaboration de la formule ci-dessous...

Premièrement, ce ne sont pas (et vous le savez) des climats appartenant au domaine tropical. La végétation subtropicale caractéristique associée est bien distincte des autres végétations climaciques tempérées, mais elle diffère aussi de la végétation tropicale. Les forêts subtropicales, qu'elles soient dites sèches ou humides, présentent toujours des essences sempervirentes. Elles sont parfois mélangées à des essences tempérées caducifoliées, ou à des essences tropicales. D'une manière générale, on y retrouve surtout des lauracées, des magnoliacées et des fougères arborescentes pour les zones humides, et des palmiers, des cactées ou des plantes succulentes pour les zones plutôt xérophiles.

Pour que la végétation subtropicale se développe, il lui faut (un peu comme pour la flore tropicale, de laquelle elle possède d'ailleurs certains liens de "parenté") de la chaleur et de l'eau, et ce, simultanément ! Ce dont a aussi besoin cette flore subtropicale, c'est d'une longue et période végétative plutôt active et intense. Autrement dit, il lui faut tout de même beaucoup d'énergie. Ce que j'appelle énergie, c'est le couplage chaleur-eau. Prenez par exemple la végétation tempérée "classique" européenne : la période végétative dure généralement entre 6 et 9-10 mois, avec une bonne coupure l'hiver, et des étés modérément chauds et humides. Donc globalement l'énergie est modérée.

Prenez la végétation méditerranéenne. Généralement, vous avez là deux coupures végétatives : une l'hiver, assez courte (trop de fraîcheur) et une l'été (plus ou moins longue, à cause du manque d'eau). Bref, en fin de compte, la végétation méditerranéenne ne dispose pas d'une très grande énergie non plus, la période végétative n'y étant pas plus longue qu'en climat tempéré "classique", et les pluies qui tombent (au printemps et à l'automne) ne sont pas si chaudes. Finalement, cela ne convient donc pas à la végétation subtropicale.

J'ai donc voulu quantifier cette énergie disponible pour la végétation, en tenant compte de deux paramètres principaux : les précipitations et les températures.

Nous avons besoin de connaître, pour chaque mois, la Tnm et la Txm, de même que les quantités de précipitations. C'est tout.

E = ∑ [P_i(Tnm_i + 2Txm_i - 25)]

, i étant le nombre du mois.

En d'autres termes, vous calculez P(Tn + 2Tx - 25) pour chaque mois, et vous additionnez ces 12 valeurs.

Procédez comme suit :

1) Faites d'abord le calcul de Tn + 2Tx - 25

2) si P > Tn+Tx , alors prenez P = Tn+Tx

3) si Tn + 2Tx - 25 < 0 (cela peut être le cas en hiver), alors prenez P = 40mm si P > 40mm.

(ne prenez pas les décimales pour E, c'est inutile !)

Le seuil de la subtropicalité étant fixé à 11000.

[dann17]

Voici quelques exemples français pour vous donner une idée, ou plutôt un ordre de grandeur de cette "subtropicalité" :

la ville se rapprochant le plus de la subtropicalité semble être Nice, avec E = 8623, mais on est encore bien loin du seuil de 11000.

Les villes du sud-ouest ne sont vraiment pas loin de Nice :

Dax : 8589

Toulouse : 8506

Marseille est encore plus loin de la subtropicalité, avec 7938

Biarritz : 7795

Bordeaux : 7321

À titre de comparaison, voici des villes évidemment beaucoup moins concernées :

Paris (Brétigny) : 4135

Brest : 3676

[yaraligöz]

Salut tout le monde,

Après avoir créé il y a quelques jours une formule permettant de déterminer le plus précisément possible le seuil de la tropicalité, en voici maintenant une autre (beaucoup plus simple encore) permettant, je l'espère, de délimiter la limite entre les climats tempérés non subtropicaux et les climats tempérés subtropicaux. Bref, le seuil de la subtropicalité.

Comme vous vous en souvenez peut-être, j'avais proposé l'année dernière une définition de ces climats auxquels on pouvait, selon moi, attribuer le qualificatif de "subtropical". On y retrouvait principalement deux types climatiques (le continental subtropical, présent par exemple au sud-est des Etats-Unis ou au sud-est de la Chine, et le climat océanique subtropical dont jouit notamment la Macaronésie). Je les avais définis par le biais de certains critères et de certains seuils (comme par exemple l'isotherme annuel de 16°c dans les deux configurations, et l'absence de neige et gel dans le cas océanique).

Cependant, certains d'entre vous avaient soulevé deux points pertinents et problématiques :

1) pourquoi le climat méditerranéen serait-il écarté de cette qualification "subtropical" ?

2) pourquoi appliquer des critères différents selon qu'on se trouve en climat océanique ou continental ?

S'agissant de la 1ère question, je rétorquais que, d'après moi, pour qu'un climat reçoive le qualificatif "subtropical", il fallait nécessairement qu'il soit adjacent au domaine tropical, et surtout, que des caractéristiques climatiques effectivement tropicales soient régulièrement présentes pendant un moment de l'année. Or, en climat méditerranéen, ce n'est pas le cas (en tout cas dans la majeure partie de cette région climatique).

Pour ce qui concerne la deuxième question, je répondais que puisque les deux climats considérés étaient différents (océanique et continental), alors il était normal de d'appliquer des critères différents. De plus, j'ajoutais que cela ne posait pas de problème, puisque "subtropical" n'était pas un climat mais un qualificatif.

Je continue de penser tout cela, cependant, je dois admettre que la discontinuité entre le climat "océanique subtropical" et le climat "continental subtropical" était bel et bien problématique ! Il m'a donc fallu retravailler tout cela, et homogénéiser.

Alors, me direz-vous, qu'est ce qu'un climat subtropical ? existe t-il vraiment ? à quoi peut-il bien correspondre ?

Voici la réflexion que j'ai eue, et qui m'a mené à l'élaboration de la formule ci-dessous...

Premièrement, ce n'est pas (et vous le savez) un climat appartenant au domaine tropical. La végétation subtropicale caractéristique associée est bien distincte des autres végétations climaciques tempérées, mais elle diffère aussi de la végétation tropicale. Les forêts subtropicales, qu'elles soient dites sèches ou humides, présentent toujours des essences sempervirentes. Elles sont parfois mélangées à des essences tempérées caducifoliées, ou à des essences tropicales. D'une manière générale, on y retrouve surtout des lauracées, des magnoliacées et des fougères arborescentes pour les zones humides, et des palmiers, des cactées ou des plantes succulentes pour les zones plutôt xérophiles.

Pour que la végétation subtropicale se développe, il lui faut (un peu comme pour la flore tropicale, de laquelle elle possède d'ailleurs certains liens de "parenté") de la chaleur et de l'eau, et ce, simultanément ! Ce dont a aussi besoin cette flore subtropicale, c'est d'une longue et période végétative plutôt active et intense. Autrement dit, il lui faut tout de même beaucoup d'énergie. Ce que j'appelle énergie, c'est le couplage chaleur-eau. Prenez par exemple la végétation tempérée "classique" européenne : la période végétative dure généralement entre 6 et 9-10 mois, avec une bonne coupure l'hiver, et des étés modérément chauds et humides. Donc globalement l'énergie est modérée.

Prenez la végétation méditerranéenne. Généralement, vous avez là deux coupures végétatives : une l'hiver, assez courte (trop de fraîcheur) et une l'été (plus ou moins longue, à cause du manque d'eau). Bref, en fin de compte, la végétation méditerranéenne ne dispose pas d'une très grande énergie non plus, la période végétative n'y étant pas plus longue qu'en climat tempéré "classique", et les pluies qui tombent (au printemps et à l'automne) ne sont pas si chaudes. Finalement, cela ne convient donc pas à la végétation subtropicale.

J'ai donc voulu quantifier cette énergie disponible pour la végétation, en tenant compte de deux paramètres principaux : les précipitations et les températures.

Nous avons besoin de connaître, pour chaque mois, la Tnm et la Txm, de même que les quantités de précipitations. C'est tout.

E = ∑ [P_i(Tnm_i + 2Txm_i - 25)]

, i étant le nombre du mois.

En d'autres termes, vous calculez P(Tn + 2Tx - 25) pour chaque mois, et vous additionnez ces 12 valeurs.

Procédez comme suit :

1) Faites d'abord le calcul de Tn + 2Tx - 25

2) si P > Tn+Tx , alors prenez P = Tn+Tx

3) si Tn + 2Tx - 25 < 0 (cela peut être le cas en hiver), alors prenez P = 40mm si P > 40mm.

(ne prenez pas les décimales pour E, c'est inutile !)

Le seuil de la subtropicalité étant fixé à 11000.

j'ai essayé ta formule pour Rize , on dirait bien qu'elle ferrait plus que d'être proche de ce domaine subtropical 49945 en indice!

à moins que je l'ai mal appliquée , voilà le détail :

[crabo]

Salut tout le monde,

Après avoir créé il y a quelques jours une formule permettant de déterminer le plus précisément possible le seuil de la tropicalité, en voici maintenant une autre (beaucoup plus simple encore) permettant, je l'espère, de délimiter la limite entre les climats tempérés non subtropicaux et les climats tempérés subtropicaux. Bref, le seuil de la subtropicalité.

Comme vous vous en souvenez peut-être, j'avais proposé l'année dernière une définition de ces climats auxquels on pouvait, selon moi, attribuer le qualificatif de "subtropical". On y retrouvait principalement deux types climatiques (le continental subtropical, présent par exemple au sud-est des Etats-Unis ou au sud-est de la Chine, et le climat océanique subtropical dont jouit notamment la Macaronésie). Je les avais définis par le biais de certains critères et de certains seuils (comme par exemple l'isotherme annuel de 16°c dans les deux configurations, et l'absence de neige et gel dans le cas océanique).

Cependant, certains d'entre vous avaient soulevé deux points pertinents et problématiques :

1) pourquoi le climat méditerranéen serait-il écarté de cette qualification "subtropical" ?

2) pourquoi appliquer des critères différents selon qu'on se trouve en climat océanique ou continental ?

S'agissant de la 1ère question, je rétorquais que, d'après moi, pour qu'un climat reçoive le qualificatif "subtropical", il fallait nécessairement qu'il soit adjacent au domaine tropical, et surtout, que des caractéristiques climatiques effectivement tropicales soient régulièrement présentes pendant un moment de l'année. Or, en climat méditerranéen, ce n'est pas le cas (en tout cas dans la majeure partie de cette région climatique).

Pour ce qui concerne la deuxième question, je répondais que puisque les deux climats considérés étaient différents (océanique et continental), alors il était normal de d'appliquer des critères différents. De plus, j'ajoutais que cela ne posait pas de problème, puisque "subtropical" n'était pas un climat mais un qualificatif.

Je continue de penser tout cela, cependant, je dois admettre que la discontinuité entre le climat "océanique subtropical" et le climat "continental subtropical" était bel et bien problématique ! Il m'a donc fallu retravailler tout cela, et homogénéiser.

Alors, me direz-vous, qu'est ce qu'un climat subtropical ? existe t-il vraiment ? à quoi peut-il bien correspondre ?

Voici la réflexion que j'ai eue, et qui m'a mené à l'élaboration de la formule ci-dessous...

Premièrement, ce n'est pas (et vous le savez) un climat appartenant au domaine tropical. La végétation subtropicale caractéristique associée est bien distincte des autres végétations climaciques tempérées, mais elle diffère aussi de la végétation tropicale. Les forêts subtropicales, qu'elles soient dites sèches ou humides, présentent toujours des essences sempervirentes. Elles sont parfois mélangées à des essences tempérées caducifoliées, ou à des essences tropicales. D'une manière générale, on y retrouve surtout des lauracées, des magnoliacées et des fougères arborescentes pour les zones humides, et des palmiers, des cactées ou des plantes succulentes pour les zones plutôt xérophiles.

Pour que la végétation subtropicale se développe, il lui faut (un peu comme pour la flore tropicale, de laquelle elle possède d'ailleurs certains liens de "parenté") de la chaleur et de l'eau, et ce, simultanément ! Ce dont a aussi besoin cette flore subtropicale, c'est d'une longue et période végétative plutôt active et intense. Autrement dit, il lui faut tout de même beaucoup d'énergie. Ce que j'appelle énergie, c'est le couplage chaleur-eau. Prenez par exemple la végétation tempérée "classique" européenne : la période végétative dure généralement entre 6 et 9-10 mois, avec une bonne coupure l'hiver, et des étés modérément chauds et humides. Donc globalement l'énergie est modérée.

Prenez la végétation méditerranéenne. Généralement, vous avez là deux coupures végétatives : une l'hiver, assez courte (trop de fraîcheur) et une l'été (plus ou moins longue, à cause du manque d'eau). Bref, en fin de compte, la végétation méditerranéenne ne dispose pas d'une très grande énergie non plus, la période végétative n'y étant pas plus longue qu'en climat tempéré "classique", et les pluies qui tombent (au printemps et à l'automne) ne sont pas si chaudes. Finalement, cela ne convient donc pas à la végétation subtropicale.

J'ai donc voulu quantifier cette énergie disponible pour la végétation, en tenant compte de deux paramètres principaux : les précipitations et les températures.

Nous avons besoin de connaître, pour chaque mois, la Tnm et la Txm, de même que les quantités de précipitations. C'est tout.

E = ∑ [P_i(Tnm_i + 2Txm_i - 25)]

, i étant le nombre du mois.

En d'autres termes, vous calculez P(Tn + 2Tx - 25) pour chaque mois, et vous additionnez ces 12 valeurs.

Procédez comme suit :

1) Faites d'abord le calcul de Tn + 2Tx - 25

2) si P > Tn+Tx , alors prenez P = Tn+Tx

3) si Tn + 2Tx - 25 < 0 (cela peut être le cas en hiver), alors prenez P = 40mm si P > 40mm.

(ne prenez pas les décimales pour E, c'est inutile !)

Le seuil de la subtropicalité étant fixé à 11000.

Salut Dann et salut à tous,

Super ton étude, tout semble extrèmement logique.

Par contre les formules je n'y comprends pas grand chose, mais elles aboutissent visiblement à un raisonnement très logique et très cohérent.

Une petite remarque cependant qui n'est pas du tout un raisonnement.

Selon toi le terme subtropical doit désigner des régions suffisamment humides d'ou la relation temperature chaleur qui se trouve être très pertinente et qui du coup pourrait répondre à mes questions sur un autre sujet.

Mais, quid du subtropical sec?

Le climat sahelien, par exemple si on considère qu'il soit une variante du climat tropical (car sous les tropiques), ou le sud sahara par exemple, et le fait que pour être considéré comme subtropical, il faille nécessairement une partie de l'année tropicale, il suffit de constater que l'été méditerrannéen, notamment pour certaines régions, présente un caractère tropical sec au niveau des temperatures et de la pluviométrie. Tel-aviv par exemple présente un été à 27° en moyenne et une pluviométrie proche de celle du sahel et des régions tropicales sèche pour cette période. Et ceci est dû évidemment au fait de la proximité des régions tropicales sèches.

En gros, si on ne prend que les mois d'été, le climat sahelien ou saharien englobe une bonne partie du pourtour méditerrannéen, et que si cette période était extrapolée, en terme de précipitations, sur toute l'année, on ne pourrait plus dissocier le climat de Valence (Espagne) et celui du Caire par exemple (à part sur des subtilités).

Mais bon j'aime bien l'idée d'allier humidité et températures, mais voila c'est une question que je me pose tant les similarités entre la région méditerrannéenne et les regions subtropicales humides sont importantes. On dirait que l'une est juste l'inverse de l'autre et ce par rapport au climat tropical le plus proche.

Du coup la question: Cette formule est-elle adaptable en fonction du climat tropical le plus proche?

Une autre formule adaptée au tropical sec peut-elle etre envisagée?

En tous les cas, j'aimerais vraiment voir une carte avec ta formule car hors-mis cette petite question de définitions, je trouve ca vraiment pertinent.

Du coup, je pose la question que je posais sur un autre sujet ici. Tu parlais de cycle vegetatif de 6 à 9 mois, donc ca veut dire qu'il y a des disparités selon les régions. Comment ca se manifeste en france? J'imagine que le sud ouest ou la facade atlantique doit voir cette période plus longue par exemple. Aurais-tu des précisions à ce sujet?

Et qu'en est-il de la région méditerrannéenne qui présente une flore très différente.

En tous cas super travail, tu nous fais avancer je trouve,

crabo

[Gaël13]

Merci Gaël, je viens de le faire pour Aix en Provence et Aix les milles

Aix en Provence : 7751

Aix les milles : 5886 (plus sec de manière générale, plus chaud l'été, plus froide l'hiver)

On est loin d'un climat subtropical humide par ici, sans surprises.

[dann17]

j'ai essayé ta formule pour Rize , on dirait bien qu'elle ferrait plus que d'être proche de ce domaine subtropical 49945 en indice!

à moins que je l'ai mal appliquée , voilà le détail :

Salut,Oui tu t'es effectivement trompé en appliquant la formule. Mais c'est peut-être de ma faute, je n'ai peut-être pas suffisamment bien expliqué la procédure.

Par exemple, pour le mois de janvier, tu dois faire :

3.5 + (2 x 10.5) - 25 = -0.5 (là , c'est ok)

Puis, comme P (janvier) > 40 mm, alors on prend P = 40 --> on obtient E(janv) = -0.5 x 40 = -20 (c'est ok aussi).

Pour le mois de mars :

4.9 + (2 x 12.1) - 25 = 4.1 (c'est toujours ok)

Ensuite, on voit que P(mars) = 144.1, alors que Tn + Tx = 17, donc on prendra P = 17

Du coup, on obtient : E(mars) = 17 x 4.1 = 69.7

Au bout du compte, on obtient pour Rize : E = 10336 , c'est à dire qu'on est effectivement pas bien loin de la subtropicalité ! Je crois que c'est le coin de la Mer Noire qui s'en rapproche le plus.

[dann17]

Selon toi le terme subtropical doit désigner des régions suffisamment humides d'ou la relation temperature chaleur qui se trouve être très pertinente et qui du coup pourrait répondre à mes questions sur un autre sujet.

Mais, quid du subtropical sec?

Salut crabo,Ta question est très pertinente, et je m'attendais à ce qu'on me la pose...

En fait, dans l'esprit de beaucoup de monde, méditerranéen = subtropical sec.

Or ce n'est pas le cas !

En méditerranée, il existe quelques rares "spots" qui sont, à mon avis, subtropicaux. Et dans ces coins, la forêt subtropicale a subsisté depuis le Miocène. Je pense par exemple à Dubrovnik (E = 12382), probablement aussi Corfou (Grèce), et peut-être les hauteurs de la Cyrénaïque (Libye).

Même Beyrouth, pourtant une des villes les plus chaudes de la Méditerranée, n'obtient "que" E = 8827.

On retrouve surtout les climats subtropicaux sec (que j'appelle subtropical xérique) par exemple sur la côte sud de Madère (Funchal), sur une bonne partie des îles occidentales des Canaries, dans l'ouest du Texas, etc...

Le climat sahelien, par exemple si on considère qu'il soit une variante du climat tropical (car sous les tropiques), ou le sud sahara par exemple, et le fait que pour être considéré comme subtropical, il faille nécessairement une partie de l'année tropicale, il suffit de constater que l'été méditerrannéen, notamment pour certaines régions, présente un caractère tropical sec au niveau des temperatures et de la pluviométrie. Tel-aviv par exemple présente un été à 27° en moyenne et une pluviométrie proche de celle du sahel et des régions tropicales sèche pour cette période. Et ceci est dû évidemment au fait de la proximité des régions tropicales sèches.

S'agissant du domaine aride, il peut en effet lui aussi (tu fais bien de m'en parler) être considéré ou non subtropical. Je n'avais pas inclus cette partie du calcul dans la formule que je vous ai présentée, car je ne voulais pas trop compliquer les choses d'un premier abord.Alors en fait, si Pannuelles < 2Tm annuelle, il faut faire :

E_corrigé = E (24T_ann / P_ann)

Par exemple, prenons Agadir. On obtient E = 6536. Mais P_ann = 292mm, et T_ann = 18.4°c

Donc E_corr = 6536 x (24 x 18.4 / 292) = 9884.

Bref, à Agadir, une ville au climat semi-aride, on est tout près de la subtropicalité, mais on ne l'atteint pas tout à fait. En revanche, quelques kms dans l'intérieur, les précipitations augmentent un peu, et les températures aussi, si bien que la subtropicalité y est probablement atteinte. C'est d'ailleurs un coin où l'on retrouve un peuplement d'une espèce subtropicale océanique xérique, voire semi-aride subtropical océanique : les arganiers (cf : «Biodiversité et biogéographie de l'arganeraie marocaine»).

Je le répète : subtropical n'est pas uniquement synonyme de "subtropical humide". Mais je le répète aussi, le climat méditerranéen ne confère pas suffisamment d'énergie pour qu'une végétation aussi "gourmande en énergie" que la végétation subtropicale (humide ou xérique) puisse prospérer. La végétation méditerranéenne est une végétation très majoritairement xérophile (sauf une fine bande nord dont l'espèce climacique est le chêne pubescent, par exemple), mais cette végétation ne nécessite pas vraiment une grande quantité de chaleur et d'eau cumulée. Pour essayer d'être concret, prenons l'exemple de Marseille : en gros, la période végétative va démarrer en février (dès que la chaleur est suffisante) pour se suspendre en juin (à cause du manque d'eau). Pendant ce temps, la pluie reçue l'aura été par des températures d'un niveau moyen (10 à 20°c environ). Puis la coupure estivale s'arrêtera vers la fin août, pour se poursuivre jusque vers fin novembre. Pendant cette deuxième phase végétative, la pluie sera tombée par des températures encore moyennes (entre 10 et 22°c). Bref, au total, ce sont environ 7-8 mois de pluies par 10-22°c qui seront utilisés par la végétation. Ce n'est pas énorme en terme d'énergie.

Dans les régions méditerranéennes plus chaudes encore, la période sèche estivale est souvent plus longue. Du coup, la période végétative se décale un peu vers l'hiver. Mais au total, on se retrouve pratiquement toujours dans la même configuration : 7-8 mois de pluies par 10-22°c...

En revanche, la végétation subtropicale (même la xérique, ou "sèche") a besoin de bien plus de "pluies chaudes ou douces", et surtout, il n'y a pas trop de pluies froides qui viennent fortement contrer les pluies chaudes.

En tous les cas, j'aimerais vraiment voir une carte avec ta formule car hors-mis cette petite question de définitions, je trouve ca vraiment pertinent.

Oui tu as raison, l'idéal serait une carte. Mais c'est long à faire !

Du coup, je pose la question que je posais sur un autre sujet ici. Tu parlais de cycle vegetatif de 6 à 9 mois, donc ca veut dire qu'il y a des disparités selon les régions. Comment ca se manifeste en france? J'imagine que le sud ouest ou la facade atlantique doit voir cette période plus longue par exemple. Aurais-tu des précisions à ce sujet?

En effet, la période végétative dépend beaucoup des températures : importance du gel printanier, et importance des Tx. La luminosité est aussi un facteur à prendre en compte. Mais il n'est qu'un facteur déclencheur.

En tous cas super travail, tu nous fais avancer je trouve,

Merci beaucoup ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[dann17]

Merci Gaël, je viens de le faire pour Aix en Provence et Aix les milles

Aix en Provence : 7751

Aix les milles : 5886 (plus sec de manière générale, plus chaud l'été, plus froide l'hiver)

On est loin d'un climat subtropical humide par ici, sans surprises.

Exact. D'ailleurs, j'ai remarqué qu'en remontant un peu vers les contrées plus continentales (Rhône-Alpes), le niveau de "subtropicalité" augmente de nouveau :Montélimar atteint 8083, et Lyon tout de même encore 6344.

[dann17]

Voici quelques exemples illustrés de flores subtropicales.

Ici, subtropical océanique xérique (Gran Canaria)

Ici, subtropical océanique humide...

Ici, subtropical continental humide...

(ici, sud-est Etats-Unis)

[crabo]

Voici quelques exemples illustrés de flores subtropicales.

Ici, subtropical océanique xérique (Gran Canaria)

Ici, subtropical océanique humide...

Ici, subtropical continental humide...

(ici, sud-est Etats-Unis)

Salut Dann salut à tous,

Tout à fait d'accord par rapport à la coherence qui est la tienne, qui consiste à établir une forme de seuil d'humlidité pour garantir l'appellation de subtropical pour un climat.

Ma remarque était une remise en cause de la version la plus sèche de ton analyse, car j'ai l'impression qu'on peut considérer un tropical sec pour le sahel et le sahara (en partie bien sur) par exemple.

N'est-il pas étrange de mettre dans la même catégorie (climat aride) une ville comme Nouakchott et n'importe qu'elle station aride du désert de gobi.

J'entend par la qu'il y a un tropical aride comme un tempéré aride.

Donc le seul critère de la végétation est-il suffisament fiable? Car c'est vrai que pour le désert de gobi et le mojave par exemple par endroits c'est la même vegetation, pas grand chose quoi.

Donc s'il y a un tropical sec les mêmes études et analyses que tu nous propose Dann devraient se faire mais en rapport inversé, c'est à dire en prenant en compte le taux d'aridité.

Et là tu verrais surement que Marseille occuperait pour ce climat subtropical, la place que Dax occupe pour la version (tout à fait convaincante selon moi) que tu nous a proposé.

En bref je pense qu'il faudrait deux versions, même si on utilise pas le terme de subtropical pour la version sèche.

Sinon, sais-tu la durée de lapériode vegetative dans mon coin (vers toulouse) et plus largement dans le sud ouest?

Crabo

[dann17]

Tout à fait d'accord par rapport à la coherence qui est la tienne, qui consiste à établir une forme de seuil d'humlidité pour garantir l'appellation de subtropical pour un climat.

Salut crabo,Je me suis peut-être mal exprimé, mais en fait, tu te méprends : cette formule de la subtropicalité ne correspond pas à un seuil d'humidité, mais bien à un seuil en termes "d'énergie" disponible. Comme j'ai tenté de l'expliquer, je définis cette "énergie" comme étant le couplage chaleur-eau.

Par exemple, 30mm de pluie tombant par 15°c représente une énergie (disponible pour le métabolisme des plantes) beaucoup plus faible que 30mm de pluie tombant par 28°c. De la même façon, 30mm de pluie tombant par 20°c représente bien plus d'énergie que 0mm de pluie par 30°c (une sécheresse totale, quelle que soit la température, représente un apport nul en terme énergétique). Et c'est le propre de la végétation méditerranéenne en été. La chaleur de l'été méditerranéen (quasiment complètement sec) représente un apport en énergie très faible.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que sous un climat subtropical xérique, le peu de pluies qui tombent le font par une température suffisamment élevée, et les pluies froides représentent une proportion très faible au regard des pluies annuelles totales. Et encore une fois, ce n'est pas le cas en climat méditerranéen : sauf exception, une bonne partie des pluies sont fraîches ou froides.

Ma remarque était une remise en cause de la version la plus sèche de ton analyse, car j'ai l'impression qu'on peut considérer un tropical sec pour le sahel et le sahara (en partie bien sur) par exemple.

N'est-il pas étrange de mettre dans la même catégorie (climat aride) une ville comme Nouakchott et n'importe qu'elle station aride du désert de gobi.

J'entend par la qu'il y a un tropical aride comme un tempéré aride.

Donc le seul critère de la végétation est-il suffisament fiable? Car c'est vrai que pour le désert de gobi et le mojave par exemple par endroits c'est la même vegetation, pas grand chose quoi.

Mais tout à fait ! Je suis bien d'accord.Cependant, attention : Nouakchott et Hotan (désert du Takla-Makan) n'ont pas le même climat, mais elles font partie du même domaine climatique, le domaine aride. Je pense (tout comme W. Köppen) qu'il est important de définir cette zone climatique bien singulière qu'elle le domaine aride. Le domaine aride, comme le domaine froid, sont les deux ensembles climatiques interdisant la présence de la forêt. Quant aux deux autres (les domaines tempéré et tropical), ils permettent au contraire le développement des forêts.

Donc, tu comprendras que, dans cette logique (je ne prétends pas qu'elle soit la seule logique acceptable, bien sûr, mais c'est celle que je propose), il n'est pas impossible d'avoir des climats arides tropicaux, des climats arides subtropicaux, et des climats arides "tempérés". Je mets des guillemets car je ne vois pas comment un climat aride peut être "tempéré" avec du -20°c en janvier et du 30°c en juillet, et le tout sans eau ou presque.

Quant à la végétation, dis-toi bien qu'entre celle du désert Mojave et celle du désert de Gobi, il y a une nette différence, même si la quantité de végétation est évidemment très faible !

Et là tu verrais surement que Marseille occuperait pour ce climat subtropical, la place que Dax occupe pour la version (tout à fait convaincante selon moi) que tu nous a proposé.

En bref je pense qu'il faudrait deux versions, même si on utilise pas le terme de subtropical pour la version sèche.

Je comprends ce que tu veux dire. Et je pense que tu as compris que la formule que je propose ici permet de voir quelles stations peuvent ou non être incluses dans ce pseudo-domaine climatique subtropical, qu'il soit humide ou sec (xérique), et que tu as compris que le climat subtropical xérique n'est pas le climat méditerranéen (dans le shéma que je propose).En fait, je pense que la "version sèche" dont tu parles correspond au climat méditerranéen. Il existe des seuils déjà établis pour délimiter ce domaine méditerranéen.

Sinon, sais-tu la durée de lapériode vegetative dans mon coin (vers toulouse) et plus largement dans le sud ouest?

Tu dois être sans doute bien mieux placé que moi pour le savoir, alors, puisque tu y vis ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">Mais, à vue de nez, je dirais qu'elle dure un peu moins de 8 mois (de début mars à fin-octobre/début novembre)...

[dann17]

Voici quelques valeurs que j'avais calculées pour différentes stations.

Je vous rappelle ici la formule et la petite procédure à suivre :

Calculez P(Tn + 2Tx - 25) pour chaque mois, et additionnez ces 12 valeurs.

Procédez comme suit :

1) Faites d'abord le calcul de Tn + 2Tx - 25

2) si P > Tn+Tx , alors prenez P = Tn+Tx

3) si Tn + 2Tx - 25 < 0 (cela peut être le cas en hiver), alors prenez P = 40mm si P > 40mm.

À noter que les qualificatifs "humide" ou "xérique" voire "semi-aride" sont issus de IhA (positif dans le 1er cas, négatif dans le 2ème et même < -45 dans le 3ème cas)

Milan : 8286 - semi continental humide

Gênes : 10650 - maritime subméditerranéen à été chauds (tout près de la subtropicalité)

Beyrouth : 8827 - méditerranéen chaud

Cap Corse : 8166 - méditerranéen

Thessaloniki : 8137 - influences continentales, méditerranéennes et steppiques (difficile à définir pour le moment !)

Dubrovnik : 12382 - subtropical humide méditerranéen (un des rares spots subtropicaux en Méditerranée).

Ponta Delgada (Açores) : 12288 - subtropical océanique humide

Funchal (Madère) : 11395 - subtropical océanique xérique

Santa Cruz de Tenerife : 15579 - semi-aride subtropical océanique

Fuerteventura : 16907 - aride subtropical océanique

Santa Cruz de la Palma : 13888 - subtropical océanique xérique

Agadir : 9884 - semi-aride océanique, tout près de la subtropicalité.

Tarifa : 6702 - océanique xérique subméditerranéen

Islamabad : 24983 (largement subtropical !) - subtropical de mousson

Tokyo : 13527 - subtropical continental humide (de mousson) (la limite subtropicale passe à environ 300km au nord la capitale, par 13°c de Tm annuelle !)

Sendai : 6920 - continental humide (de mousson)

Niigata : 9647 - continental subocéanique (pas loin de la subtropicalité)

New York : 8062 - continental humide

Washington : 12339 - subtropical continental humide (la limite de la subtropicalité passe tout juste au nord de la ville, par 14°c environ de Tm annuelle)

Atlanta : 15867 - subtropical continental humide

Nankin : 15246 - subtropical continental de mousson

Qingdao : 10518 - continental humide de mousson (tout près de la subtropicalité)

Séoul : 9703 - continental humide de mousson

Taejon : 9603 - idem

Daegu : 12350 - subtropical continental humide de mousson

Gwangju : 11150 - limite du subtropical continental humide de mousson

Batumi (sud-est Mer Noire) : 9900 - maritime à étés chauds hyperhumide

Rize : 10342 - idem, quasi subtropical

Trabzon (sud mer Noire) : 10128 - maritime subméditerranéen à été chauds (tout près de la subtropicalité)

[Gaël13]

Voici quelques valeurs que j'avais calculées pour différentes stations.

Je vous rappelle ici la formule et la petite procédure à suivre :

Calculez P(Tn + 2Tx - 25) pour chaque mois, et additionnez ces 12 valeurs.

Procédez comme suit :

1) Faites d'abord le calcul de Tn + 2Tx - 25

2) si P > Tn+Tx , alors prenez P = Tn+Tx

3) si Tn + 2Tx - 25 < 0 (cela peut être le cas en hiver), alors prenez P = 40mm si P > 40mm.

À noter que les qualificatifs "humide" ou "xérique" voire "semi-aride" sont issus de IhA (positif dans le 1er cas, négatif dans le 2ème et même < -45 dans le 3ème cas)

Milan : 8286 - semi continental humide

Gênes : 10650 - maritime subméditerranéen à été chauds (tout près de la subtropicalité)

Beyrouth : 8827 - méditerranéen chaud

Cap Corse : 8166 - méditerranéen

Thessaloniki : 8137 - influences continentales, méditerranéennes et steppiques (difficile à définir pour le moment !)

Dubrovnik : 12382 - subtropical humide méditerranéen (un des rares spots subtropicaux en Méditerranée).

Ponta Delgada (Açores) : 12288 - subtropical océanique humide

Funchal (Madère) : 11395 - subtropical océanique xérique

Santa Cruz de Tenerife : 15579 - semi-aride subtropical océanique

Fuerteventura : 16907 - aride subtropical océanique

Santa Cruz de la Palma : 13888 - subtropical océanique xérique

Agadir : 9884 - semi-aride océanique, tout près de la subtropicalité.

Tarifa : 6702 - océanique xérique subméditerranéen

Islamabad : 24983 (largement subtropical !) - subtropical de mousson

Tokyo : 13527 - subtropical continental humide (de mousson) (la limite subtropicale passe à environ 300km au nord la capitale, par 13°c de Tm annuelle !)

Sendai : 6920 - continental humide (de mousson)

Niigata : 9647 - continental subocéanique (pas loin de la subtropicalité)

New York : 8062 - continental humide

Washington : 12339 - subtropical continental humide (la limite de la subtropicalité passe tout juste au nord de la ville, par 14°c environ de Tm annuelle)

Atlanta : 15867 - subtropical continental humide

Nankin : 15246 - subtropical continental de mousson

Qingdao : 10518 - continental humide de mousson (tout près de la subtropicalité)

Séoul : 9703 - continental humide de mousson

Taejon : 9603 - idem

Daegu : 12350 - subtropical continental humide de mousson

Gwangju : 11150 - limite du subtropical continental humide de mousson

Batumi (sud-est Mer Noire) : 9900 - maritime à étés chauds hyperhumide

Rize : 10342 - idem, quasi subtropical

Trabzon (sud mer Noire) : 10128 - maritime subméditerranéen à été chauds (tout près de la subtropicalité)

Pourtant il y a un moment ou il me semble que tu n'admettais incorporer le climat méditérannéen comme subtropical qu'à partir de 18°C de Tm moyenne (ou quelque chose dans le genre), par contre en climat subtropical continental, on passe à 13/14°C , cette différence est elle liée juste aux RR estivaux ? Il tomberait donc 90 mm en moyenne tout les mois d'été à Aix en Provence que nous serions incorporé dans ce type de climat dans ce cas ?

Puisque finalement le froid hivernal n'est pas l'élément limitant ici (il fait plus froid à Washington l'hiver qu'à Strasbourg).