Les climats subtropicaux

[dann17]

Salut à tous,

Je sais pas comment vous y arrivez, mais moi je ne suis pas fichu de trouver la limite de ce domaine tropical désertique. J'ai beau fouiller l'Algérie ou la libye je trouve des stations qui s'en rapproche mais aucune valeur pour les zones que je suspecte.

Donc oui j'avoue que je serais intéressé par une carte de tropicalité de toute cette région avec si possible des photos des plantes et je sais que Dann tu peux nous donner ça.

Me trompe-je?

Merci

Crabo

Salut Crabo,Je peux faire ça, avec plaisir, mais pas dans l'immédiat, puisque je compte d'abord terminer la cartographie des régions subtropicales de l'écozone paléarctique. Et tu imagines bien que tout ça, c'est du boulot ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

En attendant, voici ce que j'avais marqué il y a peu...

/topic/78729-le-domaine-tropical/page__view__findpost__p__1862553'>http://forums.infoclimat.fr/topic/78729-le-domaine-tropical/page__view__findpost__p__1862553

En revanche, étant donné que je ne suis pas du tout expert en botanique, les photos de plantes "marqueurs" de la limite tropicale ne seront pas exhaustives.

Une dernière chose : tu sais que je parle bien du domaine aride, c'est à dire que je dirais "climat désertique tropical", plutôt que "climat tropical désertique", ce dernier n'existant pas selon mon schéma.

Le climat désertique tropical étant bien un climat désertique, mais avec des influences (aussi bien du point de vue du régime pluviométrique que thermique) tropicales.

[crabo]

Salut Crabo,

Je peux faire ça, avec plaisir, mais pas dans l'immédiat, puisque je compte d'abord terminer la cartographie des régions subtropicales de l'écozone paléarctique. Et tu imagines bien que tout ça, c'est du boulot ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

En attendant, voici ce que j'avais marqué il y a peu...

/topic/78729-le-domaine-tropical/page__view__findpost__p__1862553'>http://forums.infoclimat.fr/topic/78729-le-domaine-tropical/page__view__findpost__p__1862553

En revanche, étant donné que je ne suis pas du tout expert en botanique, les photos de plantes "marqueurs" de la limite tropicale ne seront pas exhaustives.

Une dernière chose : tu sais que je parle bien du domaine aride, c'est à dire que je dirais "climat désertique tropical", plutôt que "climat tropical désertique", ce dernier n'existant pas selon mon schéma.

Le climat désertique tropical étant bien un climat désertique, mais avec des influences (aussi bien du point de vue du régime pluviométrique que thermique) tropicales.

Oui je comprends bien.

Mais 12 degrés pour le mois le plus froid c'est pas un peu trop peu pour être "thermotropical" si on peut dire?

Crabo

[Cotissois 31]

Dann je ne comprends pas pourquoi tu veux détailler les valeurs de ton indice près de la Méditerranée. Vu le gradient que tu obtiens au nord du Sahara, ça veut dire que la zone d'intérêt est dans le Sahara. Comment se répartit ton indice dans le Sahara, c'est ce qui est important pour comprendre ton indice. C'est comme se concentrer sur des valeurs de 10 ou 20 J/kg pour la CAPE alors que ça commence à devenir intéressant à 2000.

[dann17]

Oui je comprends bien.

Mais 12 degrés pour le mois le plus froid c'est pas un peu trop peu pour être "thermotropical" si on peut dire?

Crabo

Dans le nord-ouest de l'Inde, et même vers Lahore (nord-est du Pakistan), nous sommes là-bas dans le monde tropical, puisque la végétation est une formation tropicale sèche (c'est à dire une forêt tropicale caducifoliée perdant ses feuilles lors de la saison sèche), et pourtant la Tm de janvier n'y est que de 13°c !Mais si cette flore tropicale peut prospérer là-bas, c'est parce que le gel est quasi inconnu (on peine à descendre exceptionnellement à -1°c), et que les après-midi de janvier sont très souvent très ensoleillés et très doux (20°c de Txm), les pluies fraîches et froides néfastes pour la flore tropicale étant donc très réduites. Puis, surtout, le reste de l'année est torride, et les pluies tropicales chaudes (ie. > 22°c) sont bien copieuses. Tout ceci fait que la fraîcheur matinale des journées de janvier est très vite et très largement compensée par le reste du temps.

Dans le désert du Sahara (au sud d'une certaine limite), c'est un peu la même chose, en plus marqué encore, puisque les pluies fraîches et froides sont ici même quasiment inexistantes, et que là aussi, la chaleur des journées hivernales ensoleillées compense déjà la fraîcheur matinale très brève. Puis évidemment, la chaleur estivale torride compense là aussi la très relative fraîcheur des mois d'hiver. De toutes manières, la seule présence d'Acacia Seyal dans les oueds indique cette "tropicalité naissante".

[dann17]

Dann je ne comprends pas pourquoi tu veux détailler les valeurs de ton indice près de la Méditerranée. Vu le gradient que tu obtiens au nord du Sahara, ça veut dire que la zone d'intérêt est dans le Sahara. Comment se répartit ton indice dans le Sahara, c'est ce qui est important pour comprendre ton indice. C'est comme se concentrer sur des valeurs de 10 ou 20 J/kg pour la CAPE alors que ça commence à devenir intéressant à 2000.

Non, l'intérêt n'est pas ici de trouver quelles sont les valeurs les plus élevées de l'indice de subtropicalité. L'intérêt est de déterminer la position de la limite de la subtropicalité (E = 11000). Alors évidemment qu'au sud de la limite principale globalement délimitée par les confins septentrionaux du Sahara, la subtropicalité n'y fait plus de doute. Mais ce qu'il est intéressant de savoir, c'est au nord de cette limite. C'est à dire dans la région méditerranéenne. Et il s'avère qu'en pleine région méditerranéenne, il existe par endroit des régions (que j'appelle enclaves ou refuges climatiques) dépassant le seuil en question. De plus, cette carte permet également d'évaluer ou de localiser les régions potentiellement susceptibles (en ce moment-même, ou à l'avenir) d'être ou de devenir subtropicales, par exemple là où l'indice dépasse les 10000. Etant donnée la précision géographique limitée, il est possible que, dans les environs, certains piémonts (par ex) atteignent les 11000 alors qu'ils n'y figurent pas sur la carte.

[Cotissois 31]

Désolé mais pour comprendre sa significativité il faut savoir comment se répartit l'indice dans l'ensemble. Sinon on ne comprend pas ce que l'indice capture mieux que les autres indices. Est-ce que cet indice se corrèle bien aux zones végétales mieux que les limites habituelles des climats ?

[dann17]

Désolé mais pour comprendre sa significativité il faut savoir comment se répartit l'indice dans l'ensemble. Sinon on ne comprend pas ce que l'indice capture mieux que les autres indices. Est-ce que cet indice se corrèle bien aux zones végétales mieux que les limites habituelles des climats ?

Oui, c'est tout à fait ça. En fait, je l'ai déjà expliqué plus tôt.Donc tu l'as bien résumé, cet indice est très fortement corrélé à la végétation (je n'ai trouvé jusque là aucun indice présentant un lien aussi fort avec les différentes régions possédant une flore climacique subtropicale). Comme tu le sais, je pars du principe de base que la végétation climacique est le reflet le plus fidèle du climat. Ainsi, je suis parvenu à créer un indice dont le seuil de 11000 correspond assez précisément aux différentes limites des biomes subtropicaux, qu'ils soient humides ou xériques.

[Cotissois 31]

Oui, c'est tout à fait ça. En fait, je l'ai déjà expliqué plus tôt.

Donc tu l'as bien résumé, cet indice est très fortement corrélé à la végétation (je n'ai trouvé jusque là aucun indice présentant un lien aussi fort avec les différentes régions possédant une flore climacique subtropicale). Comme tu le sais, je pars du principe de base que la végétation climacique est le reflet le plus fidèle du climat. Ainsi, je suis parvenu à créer un indice dont le seuil de 11000 correspond assez précisément aux différentes limites des biomes subtropicaux, qu'ils soient humides ou xériques.

Tu peux vraiment la montrer cette bonne corrélation ?

[nuri mosrati]

Salut Dann

des biomes subtropicaux, qu'ils soient humides ou xériques

Est ce que les limites du domaine ou poussent les palmiers dattiers peuvent servire pour illustrer la végétation subtropicale xérique?

Selon la carte ci dessous, ma région natale (Mahdia) est incluse dans le domaine sub-tropical (xérique) et les Palmiers dattiers y poussent

Ci dessous photo prise de Salakta pres de Mahdia

[dann17]

Tu peux vraiment la montrer cette bonne corrélation ?

J'ai l'impression de passer l'oral de ma thèse ! En fait, j'ai déjà donné des liens il y a plusieurs jours montrant quel est le type de végétation climacique qui règne dans telle ou telle région.

Tiens voici par exemple le biome subtropical humide du sud-est des USA (pour voir les corrélations, il suffit de calculer l'indice de subtropicalité pour la ville que tu veux) :

http://www.marietta.edu/~biol/biomes/bioregion_map.htm

S'agissant d'un exemple de biome subtropical xérique, lire l'article : "Biodiversité et biogéographie de l'arganeraie marocaine"

http://www.jle.com/e-docs/00/04/10/0A/vers_alt/VersionPDF.pdf

On y lit ceci, en particulier : « On peut aussi considérer qu’une partie de l’arganeraie (celle qui se situe dans l’Extrême-Sud marocain) prend des « affinités » tropicales [10]. En effet, la plupart des espèces endémiques de ce domaine, Argania spinosa, Acacia gummifera et les euphorbes succulentes, appartiennent à des genres ou à des groupes infragénériques qui sont absents de la végétation méditerranéenne typique. Les taxons qui sont les plus proches se trouvent en Afrique tropicale ou même plus au sud ».

Les biomes subtropicaux humides du sud-est de la Chine, du sud de la Corée, et du sud du Japon...

La Laurisylve macaronésienne (océanique subtropical humide) : pléthore d'exemples...

Le Golfe d'Iskenderun (Turquie) est classifié biome subtropical et est différentié des types de biomes qu'on rencontre généralement en région méditerranéenne : "The climate is classified as a mediterranean (mild with dry, hot summer), with a subtropical moist forest biozone"

http://www.chinci.com/travel/pax/q/437928/%C4%B0skenderun+%C4%B0l%C3%A7esi/TR/Turkey/0/

Je pourrais trouver d'autres exemples, mais j'espère que ça te donne déjà une bonne idée.

/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[dann17]

Est ce que les limites du domaine ou poussent les palmiers dattiers peuvent servire pour illustrer la végétation subtropicale xérique?

Selon la carte ci dessous, ma région natale (Mahdia) est incluse dans le domaine sub-tropical (xérique) et les Palmiers dattiers y poussent

Salut Nuri,Oui, il me semble que les palmiers dattiers correspondent tout à fait aux biomes subtropicaux xériques (en même temps que les euphorbes, les cactées, les fameux arganiers, etc, etc...).

[Cotissois 31]

J'ai l'impression de passer l'oral de ma thèse !

Ce questionnement est une goutte d'eau au milieu de l'ensemble des discussions sur ce forum.

Ce qui vient à l'esprit en voyant ta carte, c'est : pourquoi cette limite serait la limite subtropicale ? Pourquoi ce ne serait pas la limite tropicale par exemple ? Sachant que pour beaucoup de choses, tu dis que la subtropicalité suppose une influence de la tropicalité. Ainsi, au lieu de chercher à exclure la Méditerranée de la zone subtropicale, tu excluerais la Méditerranée de la zone tropicale, et tout le monde serait à peu près d'accord. On peut essayer çà non ?

Et sinon j'ai hâte de voir la carte de ton indice à l'échelle mondiale

[dann17]

Ce questionnement est une goutte d'eau au milieu de l'ensemble des discussions sur ce forum.

C'était pour rire, Cotissois...

Ce qui vient à l'esprit en voyant ta carte, c'est : pourquoi cette limite serait la limite subtropicale ? Pourquoi ce ne serait pas la limite tropicale par exemple ? Sachant que pour beaucoup de choses, tu dis que la subtropicalité suppose une influence de la tropicalité. Ainsi, au lieu de chercher à exclure la Méditerranée de la zone subtropicale, tu excluerais la Méditerranée de la zone tropicale, et tout le monde serait à peu près d'accord. On peut essayer çà non ?

Et sinon j'ai hâte de voir la carte de ton indice à l'échelle mondiale

Pourquoi cette limite est-elle la limite subtropicale et non tropicale ? il me semble avoir expliqué et détaillé cette réponse depuis que je vous ai présenté cet indice.C'est la limite subtropicale parce que la végétation qu'on retrouve au-delà de ce seuil est de la végétation subtropicale, et non tropicale. C'est aussi simple que cela.

Je vois que (ne le prend pas mal, hein), comme certains autres forumeurs, tu restes vraiment dérangé par le fait que j'exclue la quasi totalité du domaine méditerranéen des climats dits subtropicaux.

Je vous ai déjà expliqué que vous pouvez très bien considérer que le climat méditerranéen est subtropical, mais dans la seule mesure où vous considérez qu'il n'existe que 3 grands domaines climatiques, et que tropical = chaud. À cette seule condition, effectivement, méditerranéen = subtropical.

Mais si vous vous placez dans mon schéma (et celui de Köppen), à savoir qu'il existe 4 grands domaines climatiques (dont le domaine aride), c'est à dire que si vous supposez que tropical = chaud + pluies suffisantes pour empêcher l'aridité, alors dans cette configuration, le climat méditerranéen ne peut pas être subtropical, car il n'est jamais concerné par aucune influence directement tropicale.

[Cotissois 31]

mais dans la seule mesure où vous considérez qu'il n'existe que 3 grands domaines climatiques, et que tropical = chaud.

Pourquoi 3 seulement ?. Avant de parler de "subtropical", il faut déjà avoir bien raffiné la classification je crois.

Mais si vous vous placez dans mon schéma (et celui de Köppen), à savoir qu'il existe 4 grands domaines climatiques (dont le domaine aride), c'est à dire que si vous supposez que tropical = chaud + pluies suffisantes pour empêcher l'aridité alors dans cette configuration, le climat méditerranéen ne peut pas être subtropical, car il n'est jamais concerné par aucune influence directement tropicale.

Je comprends rien Dann, et pourtant j'essaie d'avoir de la bonne volonté.Tu as montré que des cartes de la Méditerranée, tu caches ce qui se passe sur les zones les plus tropicales, ton indice semble exploser dans le Sahara, alors que ton critère de la subtropicalité c'est d'avoir des pluies suffisantes pour empêcher l'aridité et tu décides que la zone de gradient au nord de l'Afrique est la limite de la subtropicalité, et tu insinues qu'on est trop sensible à la Méditerranée. Tu as avoué aimé taquiner les gens en présentant la France en premier, alors j'espère qu'on va comprendre un jour.

Pour rappel, météorologiquement : aucune masse d'air tropicale humide n'arrive dans le Sahara. Les masses d'air tropicales humides qui arrivent éventuellement sur le Sahel sont éjectées à la hauteur du Sénégal en permanence. Donc le Sahara n'est pas subtropical suivant ta définition, mais tu as montré que des cartes entre une zone méditerrannéenne "humide" et une zone aride (Sahara ou Moyen-Orient)

[nuri mosrati]

Salut

Si j'ai bien compris, subtropical n'est pas un climat per se mais juste un attribut climatique, i.e on peut avoire un climat désertique sub-tropical ou méditerranéen sub-tropical ou continental sub-tropical

Bioclimatiquement parlant on peut dire qu'un climat a un attribut sub-tropical si il permet l'épanouissement d'arbres et plantes tropicales comme les palmiers dattiers, par exemple Gobi est une région au climat désertique mais ne peut etre qualifiée de sub-tropicale et en effet meme avec l'irrigation les palmiers dattiers ne peuvent se maintenire dans ce climat alors qu'au Sahara avec l'irrigation les palmiers dattiers peuvent s'épanouire et ceci du fait du charactere (ou influence) sub-tropical du climat désertique du Sahara

Si dessous palmeraie de l'oasis de Kufra (une des régions les plus arides au monde avec une moyenne de précipitations annuelle aux alentours de 20 mm) en Libye

[dann17]

Pourquoi 3 seulement ?. Avant de parler de "subtropical", il faut déjà avoir bien raffiné la classification je crois.

Je comprends rien Dann, et pourtant j'essaie d'avoir de la bonne volonté.

Tu as montré que des cartes de la Méditerranée, tu caches ce qui se passe sur les zones les plus tropicales, ton indice semble exploser dans le Sahara, alors que ton critère de la subtropicalité c'est d'avoir des pluies suffisantes pour empêcher l'aridité et tu décides que la zone de gradient au nord de l'Afrique est la limite de la subtropicalité, et tu insinues qu'on est trop sensible à la Méditerranée. Tu as avoué aimé taquiner les gens en présentant la France en premier, alors j'espère qu'on va comprendre un jour.

Je suis un peu embêté, car j'ai l'impression que tu as dû louper des passages importants dans lesquels j'expliquais tout ça de la façon la plus claire possible. Et là, je me dis qu'il faut que je ré-explique tout, car je ne veux pas "t'obliger" à tout relire !Alors je vais essayer de faire clair, précis et concis...

Tout d'abord il faut savoir qu'il y a deux grandes façons de considérer les grands ensembles climatiques.

1ère : on considère qu'il existe 3 domaines, à savoir le domaine froid (ou polaire), le tempéré, et le tropical. Dans cette config, on peut supposer que le domaine tropical se définit par la température du mois le plus froid supérieure à 18°c, sans aucune notion de régime pluvio. Autrement dit, dans cette configuration, le domaine tropical s'étend jusque vers le tropique du Cancer au centre du Sahara. Au nord immédiat de cette limite commence donc le domaine tempéré. Mais ici, en plein Sahara, on est concerné par la cellule de hautes pressions subtropicales, laquelle étire son influence jusque dans le bassin méditerranéen en été. De cette façon, il est possible de considérer que le climat méditerranéen fait partie de ce qu'on peut appeler le domaine subtropical.

2ème façon de voir les choses (la mienne) : on considère qu'il existe non pas trois, mais quatre grands domaines climatiques, à savoir le domaine polaire, le tempéré, l'aride et le tropical. Le domaine aride étant défini par le fait que la forêt (au sens de la définition de la FAO) ne peut pas s'y développer. Alors que dans le domaine tropical, la forêt (sèche ou humide) est naturellement présente.

Dans cette configuration, on comprend aisément que les masses d'air tropicales sont des masses d'air chaud (évidemment) et très humides (en Td). L'air "réellement" tropical n'est pas nécessairement toujours pluvieux, loin de là, mais les pluies annuelles y sont suffisantes pour empêcher qu'il y ait aridité (donc suffisantes pour que les forêts puissent exister).

Il faut savoir que les masses d'air torrides situées au Sahara, même en plein été, ont toujours (sauf dans le sud du Sahara) un point de rosée très faible. L'air y est toujours très sec : ce n'est donc pas de l'air "réellement" tropical. Cet air sec est simplement dû à la subsidence créée par la jonction entre les cellules de Hadley et de Ferrel. Cette subsidence (c'est à dire cette cellule de hautes pressions au sol) se déplace vers la Méditerranée en été. Mais l'air réellement tropical (avec des Td très élevés) reste toujours au sud de cette grande zone de hautes pressions. Et cet air tropical ne s'avance pas plus haut que les 26ème 28ème parallèles en moyenne. Bref, tout ceci pour dire qu'il est primordial de bien comprendre que cet air réellement tropical n'atteint jamais la Méditerranée.

Ainsi, dans mon concept, pour qu'un climat puisse être considéré "subtropical", il faut en principe qu'il y ait régulièrement, périodiquement et de façon assez marquée, des caractéristiques réellement tropicales, ou de vraies intrusions tropicales. D'un point de vue climatique, cela semble se traduire par un ratio pluies chaudes / pluies froides assez élevé, de même que par une température moyenne assez élevée.

Il ne s'agit pas seulement de la présence de "pluies chaudes".

Je ne "cache" absolument rien du tout, c'est absurde, je t'assure ! Enlève-toi ça de la tête !

Enlève-toi aussi le fait de penser que je décide quoi que ce soit de manière arbitraire ! Je n'ai certainement pas "décidé" de placer la limite subtropicale en Afrique du Nord. Je l'ai découvert en le calculant.

Mais tu as tout de même raison de parler de ce point (relatif au désert) : il faut savoir que l'indice est beaucoup moins précis en plein désert, l'incertitude est trop grande. Mais dans les régions "seulement" arides ou semi-arides, là il fonctionne bien. Je pense qu'il ne sert à rien de parler de subtropicalité en plein désert. Mais si je le fais quand même, c'est pour des raisons de continuité de cette limite.

Il faut bien comprendre que le but de cet indice n'est pas de déterminer les valeurs les plus élevées (du style 18000, 20000, voire 25000 !), car au bout d'un moment, on arrive même dans le domaine tropical. Non, le but est surtout de déterminer la position de la limite (E = 11000).

Mais bref, ce que met en lumière cet indice au niveau de l'écozone paléarctique occidentale, c'est que le climat méditerranéen non-subtropical ne permet pas la croissance naturelle de végétation subtropicale (qu'elle soit humide ou xérique). Le biome méditerranéen xérique (le plus courant, donc) est différent du biome subtropical xérique (qu'il soit océanique ou continental). Et cet indice en révèle la limite climatologique.

Je comprends que ce ne soit pas très aisé à concevoir et à conceptualiser d'un premier abord, mais crois-moi, c'est vraiment ça.

Et puis tu m'as demandé tout à l'heure des "preuves". Je t'en ai donné pas mal. Donc essaie de bien comprendre, tu verras que les corrélations entre la position du 11000 donnée par l'indice de subtropicalité et la position des différents biomes subtropicaux sont assez élevées.

Vraiment, vraiment, ôte-toi de l'esprit que j'ai absolument "voulu" exclure le climat méditerranéen pour mon "bon plaisir". Ce n'est vraiment pas ça du tout. Ce serait complètement idiot de ma part, et très contre-productif. Et quelle perte de temps ahurissante ce serait !

[dann17]

Salut

Si j'ai bien compris, subtropical n'est pas un climat per se mais juste un attribut climatique, i.e on peut avoire un climat désertique sub-tropical ou méditerranéen sub-tropical ou continental sub-tropical

C'est exactement ça. Et même océanique subtropical (Macaronésie).

Bioclimatiquement parlant on peut dire qu'un climat a un attribut sub-tropical si il permet l'épanouissement d'arbres et plantes tropicales comme les palmiers dattiers, par exemple Gobi est une région au climat désertique mais ne peut etre qualifiée de sub-tropicale et en effet meme avec l'irrigation les palmiers dattiers ne peuvent se maintenire dans ce climat alors qu'au Sahara avec l'irrigation les palmiers dattiers peuvent s'épanouire et ceci du fait du charactere (ou influence) sub-tropical du climat désertique du Sahara

Si dessous palmeraie de l'oasis de Kufra (une des régions les plus arides au monde avec une moyenne de précipitations annuelle aux alentours de 20 mm) en Libye

Tu as tout compris, ou presque : un climat qualifié subtropical permer l'épanouissement de plantes subtropicales, et non tropicales. Les climats qui permettent l'épanouissement de plantes tropicales sont des climats faisant partie du domaine tropical. Les palmiers dattiers ne sont pas tropicaux, mais bien subtropicaux.

[Cotissois 31]

Ainsi, dans mon concept, pour qu'un climat puisse être considéré "subtropical", il faut en principe qu'il y ait régulièrement, périodiquement et de façon assez marquée, des caractéristiques réellement tropicales, ou de vraies intrusions tropicales. D'un point de vue climatique, cela semble se traduire par un ratio pluies chaudes / pluies froides assez élevé, de même que par une température moyenne assez élevée.

Et pourquoi tu montres avec insistance l'Europe, la Méditerranée, et l'Afrique du Nord, sachant qu'aucune de ces régions ne répond à ton critère ?

En étant honnête, si tu étais européen, méditerranéen, africain... de coeur tu ne chercherais pas à démonter le qualificatif "subtropical" sur ces régions. Imaginons que seul le SE des USA soit subtropical suivant ta définition , ça veut dire que tu assimiles subtropical à "chinois". C'est un choix, mais beaucoup considèrent l'ensemble des zones subtropicales comme étant une répétition de climats chauds assez stables et souvent secs au sud du flux perturbé d'ouest. Qualifier ton indice de "indice de subtropicalité" est un passe-droit, car ça contredit la vision habituelle des choses. Tu dois accepter que les mots aient pris un sens différent de celui qui tu aurais aimé.

[grecale2b]

pardonne-moi, Dann, mais il me semble qu'on est déjà plusieurs à ne pas avoir compris un certain point de ton raisonnement. et pourtant tu as déjà tenté d'y répondre, mais à chaque fois il me semble qu'il y a quelque chose de paradoxal dedans:

tu ne cesses de répéter que le climat tropical, à TON sens, est un climat chaud ET humide.

logiquement, on est tous en droit de penser (et je ne pense pas me tromper en disant que la plupart ici le comprenne comme cela) que le qualificatif de subtropical doit être associé à un climat chaud ET humide.

c'est pour ça qu'on tique fortement en voyant des zones arides, voire carrément désertiques, avec le qualificatif de subtropical, alors que le climat méditerranéen qui répond à ces 2 critères s'en trouve exclu.

tu justifies ça par ce que je considère comme des pirouettes, qui rendent ton raisonnement très paradoxal au sens ou un moment tu juges le climat tropical comme étant chaud ET humide, et le qualificatif subtropical comme allant à un climat chaud OU humide.

ceci n'a rien de logique, en tout cas pour moi...

je n'adhère donc toujours pas à ton raisonnement, et te demande encore de revoir tes calculs en intégrant un point essentiel du climat tropical pour évaluer le caractère subtropical d'une zone: la td et/ou l'HR moyenne!

[dann17]

Et pourquoi tu montres avec insistance l'Europe, la Méditerranée, et l'Afrique du Nord, sachant qu'aucune de ces régions ne répond à ton critère ?

En étant honnête, si tu étais européen, méditerranéen, africain... de coeur tu ne chercherais pas à démonter le qualificatif "subtropical" sur ces régions. Imaginons que seul le SE des USA soit subtropical suivant ta définition , ça veut dire que tu assimiles subtropical à "chinois". C'est un choix, mais beaucoup considèrent l'ensemble des zones subtropicales comme étant une répétition de climats chauds assez stables et souvent secs au sud du flux perturbé d'ouest. Qualifier ton indice de "indice de subtropicalité" est un passe-droit, car ça contredit la vision habituelle des choses. Tu dois accepter que les mots aient pris un sens différent de celui qui tu aurais aimé.

Bon, je vois que ça ne sert à rien. On dirait que tu as décidé de ne pas comprendre, trop "vexé" par le fait que j'ose "exclure" une très grande majorité du climat méditerranéen du qualificatif "subtropical".Si j'étais européen, méditerranéen ou africain de coeur...? un "passe-droit" ?! mais qu'est ce que c'est que ces arguments ?! (au passage, je suis un Européen, un Français, tout ce qu'il y a de plus français si j'ose dire, autant du point de vue physique que culturel, donc je vois pas le rapport). Tu restes complètement obstiné par cette histoire de "fierté" (je ne sais pas trop comment appeler ça), et je ne comprends vraiment pas pourquoi.

D'autant plus que j'ai expliqué sous toutes les coutures que tu peux très bien considérer que le climat méditerranéen dans sa globalité est subtropical. Mais cette logique ne correspond pas à la mienne, c'est tout. Faites comme vous voulez, les gars, sérieusement ! Mais dans mon schéma, dans mon approche, il serait complètement illogique d'inclure le climat méditerranéen dans le subtropical. Les ensembles floristiques l'attestent de cette différence, que voulez-vous que je vous dise de plus ?

Ensuite, je ne comprends pas du tout lorsque tu dis "Et pourquoi tu montres avec insistance l'Europe, la Méditerranée, et l'Afrique du Nord, sachant qu'aucune de ces régions ne répond à ton critère ? "

Aucune de ces régions ne correspond à mon critère ? tu veux dire que selon mon approche, il n'y aurait aucune subtropicalité nulle part dans aucune de ces régions ? mais que racontes-tu ?

Et ton allusion aux USA ou à la Chine, idem je ne comprends vraiment pas où tu veux en venir. S'il y en a qui ont compris, qu'ils aient la gentillesse de m'éclairer. Merci.

Je pense que tu fais toujours la même confusion : pour toi, tempéré chaud = nécessairement subtropical.

Pas pour moi ! Pour moi, subtropical n'est pas nécessairement plus chaud que méditerranéen (parfois, c'est même le contraire). C'est juste différent. Méditerranéen "produit" sa chaleur sur place, alors que la chaleur des climats subtropicaux vient souvent de l'advection d'air tropical.

[dann17]

pardonne-moi, Dann, mais il me semble qu'on est déjà plusieurs à ne pas avoir compris un certain point de ton raisonnement. et pourtant tu as déjà tenté d'y répondre, mais à chaque fois il me semble qu'il y a quelque chose de paradoxal dedans:

tu ne cesses de répéter que le climat tropical, à TON sens, est un climat chaud ET humide.

logiquement, on est tous en droit de penser (et je ne pense pas me tromper en disant que la plupart ici le comprenne comme cela) que le qualificatif de subtropical doit être associé à un climat chaud ET humide.

c'est pour ça qu'on tique fortement en voyant des zones arides, voire carrément désertiques, avec le qualificatif de subtropical, alors que le climat méditerranéen qui répond à ces 2 critères s'en trouve exclu.

tu justifies ça par ce que je considère comme des pirouettes, qui rendent ton raisonnement très paradoxal au sens ou un moment tu juges le climat tropical comme étant chaud ET humide, et le qualificatif subtropical comme allant à un climat chaud OU humide.

ceci n'a rien de logique, en tout cas pour moi...

je n'adhère donc toujours pas à ton raisonnement, et te demande encore de revoir tes calculs en intégrant un point essentiel du climat tropical pour évaluer le caractère subtropical d'une zone: la td et/ou l'HR moyenne!

Idem Grecale, tu restes focalisé par cette question de Td ou HR. J'ai déjà expliqué longuement que tropical = chaud + pluies suffisantes pour empêcher l'aridité. Cette définition du climat tropical me paraît on ne peut plus logique. Et c'est en plus à peu de choses près la définition qu'en donne Köppen, donc je ne vois pas où est le problème.À propos des climats arides subtropicaux, ce que je dis, c'est que ce sont bien des climats faisant partie du domaine aride, et que ces climats ne font pas partie du domaine tropical. On est bien d'accord jusque là. Ensuite, si j'en qualifie certains (de ces climats arides) de "subtropicaux", c'est parce qu'ils possèdent des caractéristiques tropicales. Subtropical ne signifie pas du tout exclusivement chaud et humide ! Non, il existe des climats subtropicaux humides et des subtropicaux xériques (ou secs), voire très secs. Si on prend le cas (qui te gêne beaucoup, et je te comprends car ce n'est pas évident à comprendre d'un premier abord) des climats arides ou simplement xériques subtropicaux, il faut bien comprendre que la végétation qui y pousse est différente de la végétation méditerranéenne. La végétation subtropicale possède des affinités marquées avec la végétation tropicale, ce qui n'est pas du tout le cas de la végétation méditerranéenne. Ce n'est pas moi qui l'invente, tu t'en doutes bien.

Je t'assure une dernière fois, l'humidité relative ne joue en rien dans "l'attribution" du qualificatif subtropical. Je ne peux pas te dire mieux. Je sais que ça te déplaît, car cela enlève la possibilité de considérer que le climat des côtes de l'est de la Corse (par ex) puisse être subtropical. Mais c'est comme ça.

Mais encore une fois, j'ai bien dit que vous pouvez tout à fait considérer que le climat méditerranéen est subtropical, mais cela fonctionne si on se place dans une toute autre logique. J'espère et je pense que tu as très bien compris.

[Cotissois 31]

logiquement, on est tous en droit de penser (et je ne pense pas me tromper en disant que la plupart ici le comprenne comme cela) que le qualificatif de subtropical doit être associé à un climat chaud ET humide.

C'est justement la thèse de Dann et des botanistes de façon générale, car ils ont identifié une végétation particulière qualifiée de subtropicale humide lorsque les conditions sont régulièrement douces sans extrêmes mais de faibles précipitations. La Méditerranée n'en fait pas partie, c'est clair. Sauf qu'entre temps, sont passés les climatologues qui ont généralisé les zones subtropicales à toutes ces régions faiblement précipitantes et sans froid marquant. Les botanistes tendent à distinguer subtropical (humide) et aride. Et suivant cette vision, on ne sait plus où mettre la Méditerranée. Et Dann profite de cette incohérence pour ranger purement et simplement la Méditerranée en zone tempérée. Bah oui elle n'est pas subtropicale humide ni aride.

Le problème n'est pas de le dire une fois, mais d'en faire un fil conducteur d'un topic qui dure depuis des années, topic qui reste très intéressant au niveau de la découverte des autres climats, mais on n'est pas obligé de voir l'indice de subtropicalité pour toutes les régions du monde, sachant que cet indice de subtropicalité est une invention qui ne prouve rien (beaucoup sont d'accord je crois)

[dann17]

C'est justement la thèse de Dann et des botanistes de façon générale, car ils ont identifié une végétation particulière qualifiée de subtropicale humide lorsque les conditions sont régulièrement douces sans extrêmes mais de faibles précipitations. La Méditerranée n'en fait pas partie, c'est clair. Sauf qu'entre temps, sont passés les climatologues qui ont généralisé les zones subtropicales à toutes ces régions faiblement précipitantes et sans froid marquant. Les botanistes tendent à distinguer subtropical (humide) et aride. Et suivant cette vision, on ne sait plus où mettre la Méditerranée. Et Dann profite de cette incohérence pour ranger purement et simplement la Méditerranée en zone tempérée. Bah oui elle n'est pas subtropicale humide ni aride.

J'apprécierais beaucoup que tu arrêtes de dire ou d'insinuer que je fais quoique ce soit de "malhonnête" ou "tendancieux" : je ne cherche pas à arriver à "mes fins" en "profitant" d'une quelconque incohérence. Pour moi (comme pour ceux qui ont compris ce que je fais), les choses sont très claires, et ce que je fais est tout à fait transparent et logique (même si certains d'entre vous ne sont pas d'accord). Le travail que j'entreprends ici est tout à fait scientifique, en ce sens que je me sers de la documentation officielle existante et largement vérifiable. Le problème, et ça tu l'as très bien compris, et je te remercie d'y faire allusion, c'est que effectivement, des climatologues ont préféré inclure tous les climats tempérés chauds (incluant donc le méditerranéen) dans la même catégorie "subtropicale", pour des raisons de commodité. Et ça se défend, je ne dis pas du tout le contraire. Mais, comme tu le dis, les botanistes ont remarqué que la végétation subtropicale est bien différente (autant d'un point de vue physionomique que phénologique) de la végétation méditerranéenne "classique". Je le répète, la flore subtropicale présente des affinité fortes (liens de parenté) avec la végétation tropicale. Et il s'avère que cette végétation subtropicale (qu'elle soit humide ou xérique) répond à des types climatiques bien spécifiques.Je comprends bien votre surprise et votre refus "instinctif" de voir le climat méditerranéen "exclu" de la subtropicalité. Mais que voulez-vous que je vous dise ? Je n'y peux strictement rien ! Il ne faut pas que vous voyiez ça comme une quelconque "dépréciation" du climat méditerranéen !

Le problème n'est pas de le dire une fois, mais d'en faire un fil conducteur d'un topic qui dure depuis des années, topic qui reste très intéressant au niveau de la découverte des autres climats, mais on n'est pas obligé de voir l'indice de subtropicalité pour toutes les régions du monde, sachant que cet indice de subtropicalité est une invention qui ne prouve rien (beaucoup sont d'accord je crois)

Ce n'est pas très sympa ce que tu dis là, car tu me donnes l'impression de dénigrer ce que je fais. Je n'ai jamais eu la prétention ni l'intention d'arriver avec un concept "révolutionnaire" ! On dirait (peut-être que je me trompe) que tu en es à mépriser cet indice que j'ai créé parce que les résultats ne confortent pas ton idée du climat méditerranéen (ça ne va pas dans "ton sens").

Désolé si mon indice ne te plaît pas, tu peux le trouver inutile si tu veux, mais j'espère que tu n'y vois pas d'inconvénient à ce que j'en parle encore et à ce que je m'en serve pour déterminer justement la subtropicalité possible de telle ou telle station.

Je le répète, cet indice ne sert pas à vous "prouver" quoi que ce soit, mais il est simplement là pour déterminer la subtropicalité à partir de données climatologiques simples, en se basant sur une corrélation assez élevée avec le type de végétation associée.

Après, si ça ne vous plaît pas d'associer le qualificatif "subtropical" à la végétation que les botanistes ont classifiée "subtropicale", c'est comme vous voulez. Cela se fait aussi.

[dann17]

Voici maintenant les valeurs de l'indice de subtropicalité pour la partie Turque et du sud-est de l'Europe.

D'un premier abord, on constate qu'en pleine zone méditerranéenne (càd une grande partie des régions de la Méditerranée orientale), on est très loin de la subtropicalité. Ceci s'explique à mon avis très bien par le fait que, là-bas, le climat est "parfaitement" méditerranéen : les étés sont très chauds, et surtout très secs, beaucoup plus que dans l'ouest du bassin méditerranéen, et les hivers sont très perturbés et soumis à des invasions froides assez marquées. Ainsi, les valeurs de E ne dépassent-elles pas les 6000 à 8000 environ.

Cependant, on constate des particularité marquées.

1) la région et la baie d'Iskenderun, dans le sud-est de la Turquie. Ici, la subtropicalité est bien marquée, puisque E atteint 14700 à Iskenderun, soit assez largement plus que le seuil. Nous avons ici la plus belle illustration du climat méditerranéen subtropical humide ("Humide" car IhA est > 0, c'est à dire que la végétation n'y est pas naturellement xérophile). D'ailleurs, l'écorégion est appelée «subtropical moist forest biozone».

2) la région côtière et l'arrière-pays de la côte sud dalmate et du Monténégro, jusqu'à la frontière albanaise, en passant par la baie de Kotor et Podgorica, avec un indice E atteignant près de 12900 tout de même ! Ici, on est à cheval entre le climat méditerranéen subtropical humide, le méditerranéen subtropical xérique et le maritime subtropical.

3) L'est de la Mer Noire frôle la subtropicalité, mais ne l'atteint pas (attesté par la végétation qui ne l'est pas). On observe une valeur de 10655 à Sotchi, dans la partie russe des côtes de la Mer Noire.

La région de Patra, dans l'ouest de la Grèce, s'approche également tout près du seuil de 11000.

Ce qui signifie que, dans ces deux régions, il est possible que, comme Grecale le disait, certaines zones de piémont bien exposées atteigne la subtropicalité.

[Cotissois 31]

"Ce que je veux dire c'est qu'il y a peut-être un décalage des influences venues du sud.Il est quand même incontestable à mes yeux que la sécheresse méditerranéenne estivale provienne des influences du sud qui remontent pour trouver leurs limites septentrionales au nord du bassin méditerranéen. Et cette chaleur constante et régulière provient nécessairement du sud, car les incursions de courants d'ouest sont quasi inexistantes. Les influences proviennent du sud ou de l'est mediterraneen qui voit d'ailleurs la zcit passer tout près. Cette zcit confere à gaza ou à tel aviv des ambiances directement tropicales (sens climats tropicaux) en été. Hors les vents d'est (grec et marin) appprotent cet air directement tropical. D'ou ces été chauds.

Une preuve d'ailleurs que les étés méditerranéens ne subissent que très peu d'influence tropicale océanique se voit dans la différence des moyennes entre la façade ouest marocaine, et le bassin méditerranéen."

"Non, vraiment, je t'assure que tu fais fausse route. La chaleur et la sécheresse estivales méditerranéennes ne viennent pas "du sud"

, et encore moins des régions tropicales sahéliennes ! Vraiment, enlève-toi ça de la tête. Ces conditions sont quasiment créées "sur place", par la fameuse subsidence induite par la cellule de Hadley. Et comme je te le disais, en été, le Sahara a au contraire tendance à "aspirer" l'air vers lui, puisqu'une dépression thermique s'y crée en son sein. Cette dépression thermique est d'ailleurs elle-même responsable de l'avancée de la ZCIT jusque vers le tropique du Cancer en été."

La ZCIT à Gaza....

La chaleur et la sécheresse méditerranéenne qui n'est pas liée au Sahara...

La dépression thermique qui attire la ZCIT...

Bon, je vais vous laisser encore pour un temps long, parce que quand personne ne contrôle, vous partez tout de suite dans des discussions à l'affirmative sans vérifier le moins du monde que ces affirmations sont fondées.