Les climats subtropicaux

[crabo]

Salut à tous,

Certes les limites de l'influence atlantique dominante ne sont pas conformes aux limites de la carte de Dann , mais d'autres zones s'y superposent assez bien. Je parle des zones arides du sud. Ce qui est logique, car il me semble que les calculs de Dann prennent en compte l'équilibre entre pluie hivernale et pluie estivale. Il est donc évident de voir un équilibre plus affirmé dans les zones plutôt arides, que dans les zones pleinement méditerranéennes.

Après, on peut ne pas être d'accord avec ses méthodes de calcul, qui excluent de fait les zones purement méditerranéennes, car ces zones voient leurs cumuls pluviométriques maximum en saison froide.

Crabo

[MathieuBreizh]

Oui, il parle bien de climat subtropical or on oublie souvent qu'au niveau des températures, le climat méditerranéen et le subtropical se ressemblent étroitement dans la mesure ou la température n'est plus vraiment un facteur limitant pour le végétal. La différence réside dans le fait que le méditerranéen connait la sécheresse estivale et le subtropical serait toujours copieusement humide. En réalité, c'est beaucoup plus complexe que ça. Prenons un exemple: le climat du sud-est des USA est toujours considéré subtropical humide. Pourtant certaines stations connaissent un indice d'humidité inférieur a 20 voire a 0. Qu'est ce que cela signifie? Que le manque d'eau sera un facteur limitant et que la foret ne sera pas toujours le biome climacique, d'autant plus qu'il pleut surtout l'été et donc la réserve utile du sol ne se remplit pas a 100 %. On constate que cet espace est couvert de pinèdes sèches voire de savane boisée dans la région de Dallas. On est donc assez loin des luxuriantes forets japonaises ou chinoises qui représentent vraiment le climat subtropical (d'ou le faite qu'on utilise l'expression climat chinois). La encore, il faut bien préciser le degré d'humidité d'une station, la présence de saison sèches et humides et la durée de végétation théorique (en situation irriguée). Bref, avoir une vision plus précise des choses et bien différencier chaque caractéristique du climat.

[Cotissois 31]

Je ne vois absolument pas de logique et de conclusion.

Un coup l'indice matérialise l'absence d'influence atlantique, un coup c'est la subtropicalité, un coup c'est le climat aride. Et on essaie, on essaie....

C'est un indice identifiant certains seuils bioclimatiques, par construction, on ne nie pas qu'il peut avoir une valeur ajoutée. Mais ce n'est pas THE indice qui fait la synthèse de la climatologie et de la botanique sur la subtropicalité. La subtropicalité est une notion qui parle différemment suivant les personnes, au cas où vous n'auriez pas remarqué, et il n'y a pas un indice miracle qui rassemblera tout le monde.

[crabo]

J'aimerais aussi vous faire part de ma conception du climat subtropical, en marge de ce qui est considéré aujourd'hui comme le sens commun.

Tout d'abord, j'ai un peu du mal avec l'idée de lier le terme tropical à un taux d'hr élevé et à une forte pluviométrie. Tout simplement, parceque je pense que la forte humidité dépend nécessairement de la proximité d'un océan ou d'une mer, plus que de la latitude. En revanche, je pense que l'adjectif tropical renvoie pleinement à la latitude. Et à mon avis, les marqueurs climatiques qui la représente le mieux sont les températures.

Du coup, pour ma part, je considèrerais grossièrement trois zones subtropicales distinctes. Le climat subtropical continental (désertique), le climat subtropical maritime, subdivisé en deux zones, climat subtropical de façade orientale et climat subtropical de façade occidentale (méditerranéen).

Dans ma logique, je séparerais le climat tropical désertique et le climat subtropical continental lui aussi aride. Le climat subtropical continental se situerait quasi aux même latitudes que les deux autres climats subtropicaux.

Prenons l'exemple de l'Afrique du nord. Au niveau du tropique, la zone aride du sud Sahara et du Sahel offre selon moi, un climat tropical aride. Plus au nord, en plein Sahara, on quitte ce climat pour aller dans un climat subtropical continental. En remontant sur la côte ouest-africaine, on rentre dans la zone à climat de façade occidentale.

Pour être clair dans ma comparaison, je vais prendre deux stations situées à des latitudes similaires, Adrar dans les terres, et Laayoune sur la côte. Les mois les plus pluvieux à Adrar par exemple, se trouvent en été et non en saison froide. Laayoune sur la côte occidentale, bien qu'aride, commence à présenter un régime pluviométrique méditerranéen. Le creux pluviométrique est en été.

Pour moi le climat d'adrar est à rapprocher de celui de Bagdad ou de la majorité de l'Iran, situés eux aussi à des latitudes ou se rencontrent les autres climats subtropicaux.

En gros, je pense qu'il faut séparer le climat aride tropical du climat continental subtropical.

Pour aller plus loin, j'ai l'impression que le climat tropical aride comme dans les environs de Dakhla ou Nouakchott, est un climat transitoire entre le climat équatorial du golfe de Guinée et le climat méditerranéen au niveau de l'atlas. En revanche, le climat du Sahara du nord, de l'Iran ou du Mojave doit son aridité en grande partie à sa continentalité. Ce qui n'est pas le cas en basse Californie, en Atacama, au Namib, ou du côté de Dakhla, situés sur des façades occidentales sous les tropiques.

Enfin, le climat subtropical de façade orientale serait aussi un climat maritime dans ma logique, du fait de sa situation. Ceci restreindrait la zone à des régions aux hivers suffisamment doux pour assurer une amplitude thermique assez faible.

Ceci est mon impression personnelle, vraisemblablement contestable.

Crabo

[dann17]

On a le droit de magnifier ses propres études, en y voyant des "ressemblances remarquables", mais la moindre des choses c'est de vérifier plus de 2 secondes.

La limite de l'influence atlantique prédominante est matérialisée par la ligne ++++ et coupe la meseta sud en 2.

Ca ne correspond pas très nettement à la zone où votre indice prend des valeurs supérieures à 11 000.

La zone hachurée (en magenta) correspond très probablement (sans même regarder, juste l'intuition) à la zone la plus aride du climat "du sud-est".

Le problème est qu'en 5 secondes, en lisant la légende, on voit que la limite de l'influence atlantique prédominante n'est pas la zone hachurée.

Je suppose que 5 secondes c'est trop de temps dans une morne journée. Mais ça éviterait bien des quiproquos inutiles. Il y a une fonction "modifier son propre message" qui permet de corriger ce qu'on écrit. Je n'hésite pas à modifier mon message 3 ou 4 fois si je m'aperçois d'une erreur ou d'une mauvaise interprétation. Peut-être parce que je n'aime pas les quiproquos inutiles.

Dis, j'apprécierais grandement que tu baisses rapidement d'un ton... ensuite, tu me vouvoies maintenant..?!

Je vois que toi, tu es parfait, tu ne fais jamais d'erreur apparemment...

Alors, oui, effectivement, je me suis trompé avec cette légende. Et je viens donc de commettre ce crime énorme de ne pas m'en être rendu compte !

Effectivement, ces + correspondent à une autre limite. Je n'avais pas vu qu'il s'agissait de "+".

Mais si j'ai été induit en erreur à partir de cette carte, c'est parce que, bien que cette zone hachurée corresponde sans doute selon l'auteur à la partie la plus aride de la zone appelée "Sudeste", cette zone hachurée est pourtant bien la région de l'Espagne la plus protégée des influences de l'Atlantique.

En effet, c'est dans cette zone que les pluies hivernales sont les plus rares et faibles, sans que les pluies estivales ne soient sensiblement plus faibles qu'ailleurs.

Je persiste donc à penser que la limite de l'influence atlantique prédominante se situe bien dans cette zone, et non dans celle proposée par l'auteur.

La carte du relief est d'ailleurs éloquente :

Sinon, voici le lien de l'étude (cette fois-ci, je pense qu'il fonctionne) :

http://www.tiempo.com/ram/2764/la-observacin-fenolgica-en-agrometeorologa-y-climatologa/

[dann17]

Un coup l'indice matérialise l'absence d'influence atlantique, un coup c'est la subtropicalité, un coup c'est le climat aride. Et on essaie, on essaie....

L'indice de subtropicalité que j'ai créé est un indice qui spécifie le niveau de subtropicalité, et rien d'autre : au-delà de 11000, le seuil est atteint. Cela signifie qu'à partir de 11000, des espèces subtropicales (c'est à dire d'origine taxonomique tropicale, c'est à dire ayant un métabolisme et une physiologie très proches de celles des végétaux tropicaux) peuvent prospérer naturellement. Il ne faut pas regarder la végétation réellement présente, mais bien la végétation potentielle déterminée par les botanistes. Bien entendu, si l'indice vaut entre disons 11000 et 12000, alors ces espèces subtropicales ne sont sans soute pas majoritaires.

Cet indice a été créé à partir de la localisation et de la répartition de ces écosystèmes subtropicaux (climaciques, donc potentiels, j'insiste).

Par écosystème subtropicaux, j'entends "composés de végétaux d'origine taxonomique tropicale".

Cet indice est valable quel que soit le niveau d'humidité ou d'aridité de la région concernée : dès lors que la végétation potentielle est subtropicale (qu'elle soit humide comme la Laurisylve ou xérique comme les zones arides du sud-ouest américain), l'indice dépasse les 11000.

Tous les climats arides ne sont pas subtropicaux (par exemple une grosse moitié nord de la Syrie, le nord de l'Iraq, une bonne partie nord de l'Iran : végétation "irano-touranienne", j'en avais déjà parlé), et certaines régions au climat méditerranéen sont, elles au contraire, subtropicales (voir la carte que j'avais postée à ce titre). Mais effectivement, bien souvent, les régions méditerranéennes ne sont pas subtropicales (selon cette définition !). Mais je ne vais pas tout réexpliquer...

Mais ce n'est pas THE indice qui fait la synthèse de la climatologie et de la botanique sur la subtropicalité

Je n'ai pas la prétention d'affirmer qu'il s'agisse de "THE indice"... mais en revanche, je confirme que cet indice fait effectivement le lien entre toutes les formes de végétation subtropicale et les climats correspondants. Je me suis cassé le c.. pendant des mois à trouver la relation entre ces deux concepts (climato et botanique), et j'ai fini par en trouver un qui m'a l'air bien pertinent.

La subtropicalité est une notion qui parle différemment suivant les personnes, au cas où vous n'auriez pas remarqué, et il n'y a pas un indice miracle qui rassemblera tout le monde.

Là, nous sommes parfaitement d'accord : je n'impose ma vision à personne. Je ne fais que l'exposer... libre à chacun après d'y voir quelque chose d'intéressant...

[kivouar]

L'indice de subtropicalité que j'ai créé est un indice qui spécifie le niveau de subtropicalité, et rien d'autre : au-delà de 11000, le seuil est atteint.

D'ailleurs, comment es-tu arrivé à cette valeur de 11000? Présenté comme tel, ca fait vraiment arbitraire et on peut se demander pourquoi pas 10000 ou 12000?

Je sais que tu as résonné à l'inverse en partant de zone que tu sais être subtropicale pour arrivé à cette limite.

Il me semble quand dans d'autre indice que tu utilises (tropicalité ou continentalité je ne sais plus), c'est 1 la valeur limite et je pense que ca serait beaucoup plus compréhensible.

[dann17]

D'ailleurs, comment es-tu arrivé à cette valeur de 11000? Présenté comme tel, ca fait vraiment arbitraire et on peut se demander pourquoi pas 10000 ou 12000?

Je sais que tu as résonné à l'inverse en partant de zone que tu sais être subtropicale pour arrivé à cette limite.

Il me semble quand dans d'autre indice que tu utilises (tropicalité ou continentalité je ne sais plus), c'est 1 la valeur limite et je pense que ca serait beaucoup plus compréhensible.

Oui, c'est vrai que ce 11000 peut paraître bizarre. J'aurais pu diviser le résultat par 11 ou par 11000, pour avoir un seuil à 1000 ou 1 par exemple.

Mais si j'ai préféré le laisser tel quel, c'est parce que la valeur de l'indice de subtropicalité correspond à un niveau d'énergie (E).

Ce niveau d'énergie (ou E) est une sommation de toutes les valeurs mensuelles couplant températures et précipitations (je fais simple), puisque la végétation subtropicale a besoin de ce que j'appelle des "pluies chaudes".

[Yves38]

Bonjour à tous,

Pour commencer, Köppen ne semble pas avoir défini textuellement un tel climat comme étant "subtropical". Il le dénomme de cette façon : "climat tempéré chaud sans saison sèche, à été chaud".

Quand bien même il l'eût appelé "subtropical", cela serait finalement très discutable. En voici les raisons :

- cette classification met "dans le même panier" des climats aussi différents que celui de Belgrade et celui de Jacksonville en Floride ! Il va sans dire que, d'un premier abord et sans aucune contestation possible, cet ensemble Cfa n'est pas réaliste.

ps : à noter aussi que le climat méditerrannéen n'entre pas dans cette classification supposée subtropicale...

- il faut considérer les choses d'une autre façon. Car à vouloir rentrer dans les seuls limitations et ajustements de seuils, on en oublie l'essentiel. Alors, à ce titre, permettez-moi de vous citer un très beau passage d'un article du climatologue Louis Pierrein, écrit en 1952 dans la revue de Géographie de Lyon, intitulé "Note sur un point de nomenclature climatique : le climat subtropical".

"Au climat subtropical, il faut bien lui laisser la signification de "marginal" à la région des "Tropiques". (...) comme dans le cas l'alpin et subalpin, urbain et suburbain, polaire et subpolaire, etc...

C'est bien dans ce sens que l'emploient De Martonne et Finch-Trewartha : mais, dans les deux cas, au bénéfice de la zone marginale extérieure des Tropiques (zone méditerranéenne).

Nous ne pensons pas pouvoir les suivre. Un climat subtropical devrait être, nous semble t-il, un climat situé dans la famille des climats intertropicaux. La famille de climats devrait s'accompagner d'une famille de mots. Et subtropical devrait s'appliquer à la marge intérieure des Tropiques.

Il ne nous paraît pas heureux de rompre l'unité de la région intertropicale en extrapolant un terme tropical au profit de la zone méditerranéenne. Par ailleurs, comme le disait joliment Gautier, le Tropique du Cancer est un personnage très important, en Afrique au moins; ne l'enjambons pas sans raison suffisante.

Où serait cette raison suffisante ? pourquoi assimilerait-on climat méditerranéen à climat subtropical ?

Pourquoi le ferait-on entrer dans la famille des climats intertropicaux ? Il n'y rien de comparable entre la régularité de l'écoulement vers l'ouest des climats intertropicaux et l'irrégularité fondamentale du climat méditerranéen; entre les saisons tropicales, fondées sur saison des pluies et saison sèche, et les saisons méditerranéennes où saison froide et saison chaude retiennent l'attention du public; entre les pluies zénithales de l'entre-tropiques et nos pluies cyclonales; et surtout entre l'été méditerranéen, si sec, et l'été pluvieux du climat tropical.

Mais n'aurait-on pas voulu justement attirer l'attention sur cette sécheresse de l'été ? dans ce cas, le qualificatif de sub-aride aurait suffi.

Et puis il ne faut rien exagérer : méditerranéen ne signifie pas seulement maghrébien; le climat provençal comporte quatre saisons, dont deux pluvieuses. Plutôt que d'en faire l'échelon extrême de la série tropicale, sans doute vaut-il mieux laisser au climat méditerranéen la place de premier climat extra-tropical. Avec le désert, une dégradation s'achève, et un monde particulier; avec la Méditerranée, un autre monde commence."

Ainsi, le désert fait-il barrière entre le monde tempéré et le monde tropical. Il est donc plus raisonnable de penser que les climats subtropicaux sont en réalité une prolongation vers le nord des particularités propres au climats tropicaux, avec cependant une dégradation assez nette notamment en hiver avec la fraîcheur accrue. Ces climats subtropicaux doivent donc subir (de plus ou moins près) l'influence de la zone de convergence inter-tropicale propre à tous les climats tropicaux. C'est cette ZCIT qui est responsable, lors de la saison chaude, des fortes précipitations associée à une forte humidité de l'air. Ceci n'a absolument rien à voir avec ce qui se passe en Méditerranée. Le climat méditerranéen n'est lui qu'une étape entre le climat aride (voire désertique) et le climat tempéré océanique pur. Alors que le climat subtropical se trouve "de l'autre côté"...

Bonjour à tous, bonjour Dann

Je n'ai pas l'impression que la définition de Louis Pierrein rejoigne tout à fait la tienne, son discours est un peu confus d'ailleurs mais on peut la comprendre avec ces deux expressions : il parle de climat subtropical comme "à la marge intérieure des tropiques " et il ne veut pas retenir la position de De Martonne et Finch-Trewartha "à l'extérieure des tropiques". Finalement, sa position apparait donc assez différente de tout ce que tu as exposé jusque là hormis le fait qu'il ne veut pas inclure le climat méditérranéen dans cette zone.

[MathieuBreizh]

Moi, je coupe en deux le climat "subtropical":

-Le subtropical pur et dur avec 16 °C de température moyenne au moins, 12 mois au dessus de 10°C et un mois<18°C. Aucune station en France n'a ce type de climat.

-Le tempéré chaud avec min 13°C de température moyenne et 8 mois >10°C. Cote d'Azur et Pays Basque voire Toulouse et Bordeaux.

Cela reprend en gros le Cfa/ Csa/ Cwa de Koppen. Thornthwaite a également défini 4 types de climats tempérés, je trouve que c'est beaucoup plus pertinent que Koppen ou l'on passe brutalement du climat tempéré au climat boréal de taïga. Concernant le subtropical, si l'on reprend Trewartha, Ouessant rentre dans la catégorie avec 8 mois>10°C, ce qui est bien entendu ridicule. La Bretagne est bien trop fraîche pour cela, d'ou l'utilité de définir plusieurs critères a respecter.

Sinon pour la phénologie, j'ai trouvé ça mais ça mesure jour par jour (voyez la différence entre le littoral du golfe du Mexique et la Nouvelle Angleterre):

http://www.wfas.net/index.php/growing-season-index-experimental-products-96

[Yves38]

Oui, c'est vrai que ce 11000 peut paraître bizarre. J'aurais pu diviser le résultat par 11 ou par 11000, pour avoir un seuil à 1000 ou 1 par exemple.

Mais si j'ai préféré le laisser tel quel, c'est parce que la valeur de l'indice de subtropicalité correspond à un niveau d'énergie (E).

Ce niveau d'énergie (ou E) est une sommation de toutes les valeurs mensuelles couplant températures et précipitations (je fais simple), puisque la végétation subtropicale a besoin de ce que j'appelle des "pluies chaudes".

Bonjour Dann

Si on se réfère à des notions physiques, ce concept de niveau d'énergie n'est pas très clair (ou bien il est mal nommé). Il est encore moins clair quand on sait que tu inclus également des zones sèches qui ont peu de pluies (ni froides ni chaudes) dans le domaine subtropical.

[dann17]

Bonjour à tous, bonjour Dann

Je n'ai pas l'impression que la définition de Louis Pierrein rejoigne tout à fait la tienne, son discours est un peu confus d'ailleurs mais on peut la comprendre avec ces deux expressions : il parle de climat subtropical comme "à la marge intérieure des tropiques " et il ne veut pas retenir la position de De Martonne et Finch-Trewartha "à l'extérieure des tropiques". Finalement, sa position apparait donc assez différente de tout ce que tu as exposé jusque là hormis le fait qu'il ne veut pas inclure le climat méditérranéen dans cette zone.

Bonjour Yves,

Oui, je suis d'accord avec tout ce que tu viens d'écrire.

En fait, ma position a changé entre temps. Pierrein partait d'une approche climatique et géographique (effectivement assez confuse en plus), alors que la mienne s'appuie clairement sur des fondements bioclimatiques.

Ce qui m'avait plu chez lui était le concept suivant : le désert marquait une frontière entre les deux mondes tempéré et tropical.

Mais je suis donc vite passé à autre chose par la suite...

[crabo]

Bonjour Yves,

Oui, je suis d'accord avec tout ce que tu viens d'écrire.

En fait, ma position a changé entre temps. Pierrein partait d'une approche climatique et géographique (effectivement assez confuse en plus), alors que la mienne s'appuie clairement sur des fondements bioclimatiques.

Ce qui m'avait plu chez lui était le concept suivant : le désert marquait une frontière entre les deux mondes tempéré et tropical.

Mais je suis donc vite passé à autre chose par la suite...

Hello,Du coup personnellement, je ne suis pas spécialement d'accord avec l'idee que le désert est une frontière entre tropical et tempéré, car je pense qu'il y a des déserts tropicaux, qui doivent leur aridité à leur latitude. En effet, il me semble que les régions sous tropicales subissent une influence annuelle de la cellule de hadley, alors que d'autres déserts doivent leur aridité à leur continentalité.

Par exemple, comme je disais auparavant, je pense que le désert de dakhla et le nord du Sahara algérien ne sont pas des zones arides pour les même raisons. Pour ce dernier, l'aridité est due au fait de sa situation continentale, abritée des précipitations océaniques de saison froide par l'atlas et éloignée de l'ocean. En effet, à cette latitude, il me semble que la cellule de hadley n'a plus réellement d'impact en saison froide, et la région doit certainement se retrouver aussi sous l'influence des vents d'ouests, dépossédés de leur humidité par l'atlas entre autres.

C'est pour ça que je parlerais de subtropical continental pour les zones arides situées à des latitudes plus élevées, qui ne se voient réellement impactés par la cellule de hadley qu'une partie de l'annee.

Voici un lien intéressant

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/medit_0025-8296_1988_num_66_4_2581

Crabo

[Cotissois 31]

Alors, oui, effectivement, je me suis trompé avec cette légende. Et je viens donc de commettre ce crime énorme de ne pas m'en être rendu compte !

Je sais ce que c'est, d'être persuadé que la figure démontre ce qu'on veut, alors qu'en fait pas du tout. Mais là vous avez écrit tout un message qui montrait que votre indice était pertinent sur la base d'une légende que vous avez négligé. Ca devient irraisonnable au bout d'un moment.

Votre indice est intéressant et mérite d'être considéré, sur un domaine que je ne connais pas, mais vous irez dans le mur à voir (imaginer) partout que votre indice marche pour beaucoup de choses.

Mais je vous laisse, parce que ça me rend malade de voir que cette discussion dure depuis une décennie.

[dann17]

Je sais ce que c'est, d'être persuadé que la figure démontre ce qu'on veut, alors qu'en fait pas du tout. Mais là vous avez écrit tout un message qui montrait que votre indice était pertinent sur la base d'une légende que vous avez négligé. Ca devient irraisonnable au bout d'un moment.

Votre indice est intéressant et mérite d'être considéré, sur un domaine que je ne connais pas, mais vous irez dans le mur à voir (imaginer) partout que votre indice marche pour beaucoup de choses.

Qu'est ce qu'il faut que je fasse ? me faire flageller ? faire un Mea Culpa sur le JT de TF1 ? dire publiquement que je suis un gros c... prétentieux ?

Plus sérieusement, j'ai déjà expliqué pourquoi j'ai fait cette méprise, et je le répète : je ne pense vraiment pas que la limite des influences atlantiques prédominantes proposée par l'auteur de cette carte (et donc délimitée par ces "+") soit la plus judicieuse. En effet, que ce soit au regard des paramètres climatiques ou bien au regard de la configuration du relief, je ne vois vraiment pas pourquoi il a choisi cette délimitation.

Alors qu'au contraire, il semble assez évident que s'il existe une région de l'Espagne qui subisse bien moins que les autres régions l'influence de l'Atlantique, c'est bel et bien cette partie aride de l'extrême sud-est.

Cela ne remet donc pas en question mon argumentaire initial.

Cependant, je ne peux donc certes pas m'appuyer sur cette carte pour étayer mon raisonnement. Ok. Mais il me semble que tout cela ne devrait pas empêcher d'en discuter calmement en essayant justement de clarifier la situation et d'aller plus loin dans la réflexion, sans pour autant vouloir balayer toute tentative d'explication d'un revers de la main comme tu t'évertues à le faire là.

Il est possible, je l'admets, que je puisse parfois me laisser emporter dans mon élan en voyant des liens qui ne sont pas nécessairement probants. Néanmoins, les liens entre le seuil 11000 de l'indice et la limite des écosystèmes climaciques subtropicaux semblent très, très forts. Partant de ce postulat, j'ai pu ensuite constater certains liens entre cet indice et la configuration climatique des régions subtropicales (au sens botanique du terme, donc). Celui de la situation particulière de la région aride de l'extrême sud-est espagnol en est un. Je ne dis pas qu'il l'est de partout. Mais là, ça fonctionne. Je pense (je ne l'affirme pas, hein...) que, s'agissant des régions arides, celles-ci sont subtropicales dès lors que les influences océaniques ou maritimes hivernales sont faibles ou nulles.

Mais je vous laisse, parce que ça me rend malade de voir que cette discussion dure depuis une décennie.

Personne ne te retient, mon gars... faut pas te rendre malade pour si peu, voyons...

Tiens, tu devrais proposer au modérateurs de fermer le sujet, pendant que tu y es, non ? (puisque votre altesse juge cette discussion stérile et inintéressante)

[dann17]

Hello,

Du coup personnellement, je ne suis pas spécialement d'accord avec l'idee que le désert est une frontière entre tropical et tempéré, car je pense qu'il y a des déserts tropicaux, qui doivent leur aridité à leur latitude. En effet, il me semble que les régions sous tropicales subissent une influence annuelle de la cellule de hadley, alors que d'autres déserts doivent leur aridité à leur continentalité.

Par exemple, comme je disais auparavant, je pense que le désert de dakhla et le nord du Sahara algérien ne sont pas des zones arides pour les même raisons. Pour ce dernier, l'aridité est due au fait de sa situation continentale, abritée des précipitations océaniques de saison froide par l'atlas et éloignée de l'ocean. En effet, à cette latitude, il me semble que la cellule de hadley n'a plus réellement d'impact en saison froide, et la région doit certainement se retrouver aussi sous l'influence des vents d'ouests, dépossédés de leur humidité par l'atlas entre autres.

C'est pour ça que je parlerais de subtropical continental pour les zones arides situées à des latitudes plus élevées, qui ne se voient réellement impactés par la cellule de hadley qu'une partie de l'annee.

Voici un lien intéressant

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/medit_0025-8296_1988_num_66_4_2581

Crabo

Oui, Crabo, moi aussi, je ne pense pas qu'il faille généraliser cette barrière climatique qui serait créée par les déserts.

Mais pour préciser ta réflexion que je trouve intéressante, je dirais que les toutes les zones arides du globe sont le résultat de la présence marquée au moins en été des cellules anticycloniques subtropicales (dues à la jonction entre les cellules de Hadley et de Ferrel). En fait, l'aridité n'est donc pas réellement due à la continentalité, mais bien à la faiblesse des pluies estivales (donc à la présence de cet anticyclone subtropical).

[crabo]

Oui, Crabo, moi aussi, je ne pense pas qu'il faille généraliser cette barrière climatique qui serait créée par les déserts.

Mais pour préciser ta réflexion que je trouve intéressante, je dirais que les toutes les zones arides du globe sont le résultat de la présence marquée au moins en été des cellules anticycloniques subtropicales (dues à la jonction entre les cellules de Hadley et de Ferrel). En fait, l'aridité n'est donc pas réellement due à la continentalité, mais bien à la faiblesse des pluies estivales (donc à la présence de cet anticyclone subtropical).

Oui,

C'est ce que je dis précisément. Les déserts continentaux que j'appelle personnellement subtropicaux, subissent une influence de la cellule de hadley qu'une partie de l'annee, en saison chaude, mais ils sont aussi protégés des pluies hivernales par leur continentalité (loin des influences maritimes, ou protégés par un massif). Sinon, ils auraient aussi un régime de pluie mediterraneen.

En gros je distingue les déserts tropicaux, dont l'aridite dépend uniquement de l'action de la cellule de hadley, et les déserts subtropicaux qui eux trouvent leur aridité pas seulement dans l'action de cette cellule, mais pour des raisons je dirais tempérées. Ils sont pour moi "équivalents" au climat méditerranéen, lui aussi sous l'influence de la cellule une partie de l'annee, et sous dominance tempérée le reste du temps.

Crabo

[Yves38]

Oui, Crabo, moi aussi, je ne pense pas qu'il faille généraliser cette barrière climatique qui serait créée par les déserts.

Mais pour préciser ta réflexion que je trouve intéressante, je dirais que les toutes les zones arides du globe sont le résultat de la présence marquée au moins en été des cellules anticycloniques subtropicales (dues à la jonction entre les cellules de Hadley et de Ferrel). En fait, l'aridité n'est donc pas réellement due à la continentalité, mais bien à la faiblesse des pluies estivales (donc à la présence de cet anticyclone subtropical).

Bonjour Dann,

Il me semble que les cellule anticycloniques subtropicales peuvent être une des causes de l'aridité mais il y de multiples autres raisons : abri montagneux, courants froids, continentalité, etc... Toutes raisons qui peuvent se combiner et se renforcer entre elles.

[crabo]

Bonjour Dann,

Il me semble que les cellule anticycloniques subtropicales peuvent être une des causes de l'aridité mais il y de multiples autres raisons : abri montagneux, courants froids, continentalité, etc... Toutes raisons qui peuvent se combiner et se renforcer entre elles.

Oui,

Mais il me semble que ce n'est pas le cas pour les déserts tropicaux, qui subissent en toutes saisons les effets de la cellule de hadley. C'est pour ça que je distinguerais les climats désertiques subtropical et tropical.

Crabo

[Yves38]

Hello,

Du coup personnellement, je ne suis pas spécialement d'accord avec l'idee que le désert est une frontière entre tropical et tempéré, car je pense qu'il y a des déserts tropicaux, qui doivent leur aridité à leur latitude. En effet, il me semble que les régions sous tropicales subissent une influence annuelle de la cellule de hadley, alors que d'autres déserts doivent leur aridité à leur continentalité.

Par exemple, comme je disais auparavant, je pense que le désert de dakhla et le nord du Sahara algérien ne sont pas des zones arides pour les même raisons. Pour ce dernier, l'aridité est due au fait de sa situation continentale, abritée des précipitations océaniques de saison froide par l'atlas et éloignée de l'ocean. En effet, à cette latitude, il me semble que la cellule de hadley n'a plus réellement d'impact en saison froide, et la région doit certainement se retrouver aussi sous l'influence des vents d'ouests, dépossédés de leur humidité par l'atlas entre autres.

C'est pour ça que je parlerais de subtropical continental pour les zones arides situées à des latitudes plus élevées, qui ne se voient réellement impactés par la cellule de hadley qu'une partie de l'annee.

Voici un lien intéressant

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/medit_0025-8296_1988_num_66_4_2581

Crabo

Bonjour Crabo

Et puis les déserts tropicaux (ou subtropicaux) ne sont présents qu'en façades occidentales voire à l'intérieur des continents (Sahara, Australie), ils sont totalement absents en façade orientale.

[Yves38]

Dis, j'apprécierais grandement que tu baisses rapidement d'un ton... ensuite, tu me vouvoies maintenant..?!

Je vois que toi, tu es parfait, tu ne fais jamais d'erreur apparemment...

Alors, oui, effectivement, je me suis trompé avec cette légende. Et je viens donc de commettre ce crime énorme de ne pas m'en être rendu compte !

Effectivement, ces + correspondent à une autre limite. Je n'avais pas vu qu'il s'agissait de "+".

Mais si j'ai été induit en erreur à partir de cette carte, c'est parce que, bien que cette zone hachurée corresponde sans doute selon l'auteur à la partie la plus aride de la zone appelée "Sudeste", cette zone hachurée est pourtant bien la région de l'Espagne la plus protégée des influences de l'Atlantique.

En effet, c'est dans cette zone que les pluies hivernales sont les plus rares et faibles, sans que les pluies estivales ne soient sensiblement plus faibles qu'ailleurs.

Je persiste donc à penser que la limite de l'influence atlantique prédominante se situe bien dans cette zone, et non dans celle proposée par l'auteur.

Bonjour Dann

J'ai un peu de mal avec "la région de l'Espagne la plus protégée des influences de l'Atlantique' => subtropical.

En effet, si on reprend la logique "climat subtropical = climat influencé par la ZCIT au moins à une certaine période de l'année", le sud-est de l'Espagne n'est pas subtropical du tout, pas plus que le reste du pays ou le bassin méditérranéen. Par contre le sud-est des Etats Unis, sous influence Atlantique au moins en été est subtropical.

Après cela dépend de la signification donnée au mot subtropical mais personnellement cette définition assez proche du sens commun me conviendrait plutôt.

[crabo]

Bonjour Dann

J'ai un peu de mal avec "la région de l'Espagne la plus protégée des influences de l'Atlantique' => subtropical.

En effet, si on reprend la logique "climat subtropical = climat influencé par la ZCIT au moins à une certaine période de l'année", le sud-est de l'Espagne n'est pas subtropical du tout, pas plus que le reste du pays ou le bassin méditérranéen. Par contre le sud-est des Etats Unis, sous influence Atlantique au moins en été est subtropical.

Après cela dépend de la signification donnée au mot subtropical mais personnellement cette définition assez proche du sens commun me conviendrait plutôt.

Bonjour Yves,Pour ma part, il me semble que les façades orientales subissent moins voire pas du tout l'influence de la cellule de Hadley, mais ils subissent une autre variante, plus humide du climat tropical, qui, quand il s'exporte vers le nord une partie de l'annee, confère aux zones touchées ce climat subtropical de façade orientale (humide).

C'est un peu ce qu'il se passe sur les façades occidentales, à part que la cellule est active et assèche les zones à son contact. Du coup, personnellement, je pense que lorsque son influence est permanente on est en climat tropical aride, et lorsqu'elle n'est que partielle, on est en climat subtropical continental (aride type Sahara du nord) ou en climat subtropical de façade ouest (maritime).

"climat subtropical = climat influencé par la ZCIT au moins à une certaine période de l'année", ce postulat de départ éloignerait de fait le sud est des États Unis de la subtropicalité, tout simplement car la ZCIT passe trop loin de la région. Je pense que ce sont des flux de secteur sud qui apportent l'ambiance tropicale humide à la région et non une influence directe de la ZCIT.

Enfin, il me semble que le sens commun accrédite le fait que mediterraneen=subtropical tout comme cfa et cwa de Koppen. Si je fais erreur, n'hésite pas à me le signaler, car j'avoue ne pas être très sur.

Crabo

[nuri mosrati]

Bonjour!

Comment pourrait-on expliquer la présence de déserts dans la façade orientale de l'Afrique au niveau de la Somalie [j'exclue l'Egypte et le Soudan bien évidemment car ils sont bordés par la mer rouge et non par un océan]? (Voir la carte de la classification de Köppen ci-dessous)

[Yves38]

Bonjour!

Comment pourrait-on expliquer la présence de déserts dans la façade orientale de l'Afrique au niveau de la Somalie [j'exclue l'Egypte et le Soudan bien évidemment car ils sont bordés par la mer rouge et non par un océan]? (Voir la carte de la classification de Köppen ci-dessous)

Je vais tenter une explication où je crois les cellules anticycloniques n'ont pas de rôle direct, la latitude étant trop basse :

En été boréal, la ZCIT se situe un peu au nord de l'équateur, vers 5-10 ° N, l'alizé issu des hautes pressions subtropicales situées dans l'hémisphère sud franchit l'équateur et s'infléchit vers l'est en devenant instable. Il génère des pluies sur l'Afique tropicale du Sénégal jusqu'à l'Ethiopie qui est montagneuse. La cote somalienne, située sous le vent de ces montagnes ne sont traversées que par un alizé "foehné", incapable de donner des pluies à cette période où elles devraient avoir lieu.

En hiver boréal, ces pluies ne peuvent être importantes puisque la ZCIT s'éloigne vers le sud et l'alizé du nord-est qui atteint alors la côte somalienne est stable.

[MathieuBreizh]

Je vais tenter une explication où je crois les cellules anticycloniques n'ont pas de rôle direct, la latitude étant trop basse :

En été boréal, la ZCIT se situe un peu au nord de l'équateur, vers 5-10 ° N, l'alizé issu des hautes pressions subtropicales situées dans l'hémisphère sud franchit l'équateur et s'infléchit vers l'est en devenant instable. Il génère des pluies sur l'Afique tropicale du Sénégal jusqu'à l'Ethiopie qui est montagneuse. La cote somalienne, située sous le vent de ces montagnes ne sont traversées que par un alizé "foehné", incapable de donner des pluies à cette période où elles devraient avoir lieu.

En hiver boréal, ces pluies ne peuvent être importantes puisque la ZCIT s'éloigne vers le sud et l'alizé du nord-est qui atteint alors la côte somalienne est stable.

Oui c'est tout a fait ça il me semble!