Les climats subtropicaux

[dann17]

André, Tomar et EnO, je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il faille en effet que j'abaisse la limite entre méditerranéen et aride un peu plus au sud. La bordure nord et les hauteurs de la Cyrénaïque est eneffet méditerranéenne (limite pour le côte, mais complètement méditerranéen sur les hauteurs, comme à Cyrene).

Quant à la Tnnm de +5°C, non elle ne tombe pas du ciel : elle correspond en plus à une délimitation bioclimatique : en Macaronésie, la forêt subtropicale peut résister grâce au niveau élevé (11a à 12a). Alors qu'en Méditerranée (mis à part dans la zone "TMst"), le froid hivernal est malgré tout parfois trop fort. Bien sûr que la sécheresse a aussi été un élément primordial.

Bref, non franchement, je pense que ce Tnnm de +5°C a toute sa place en zone Océanique non aride, à mon avis, on my mind, meinen Meinung nach... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je pense aussi que ce Tnnm de +5°C n'a pas d'utilité en domaine Aride. L'attribut "subtropical" y étant simplement atteint si Tmm > 16°C. Ce qui fait que tous les climats ayant l'attribut "subtropical" ont pour limite nécessaire (mais pas suffisante pour tous donc) supérieure la Tm annuelle de 16°C.

[dann17]

Examinons la démarche (et on peut l'appeler ainsi, le "coup de génie") de Koppen : pour établir sa classification, il est parti d'un domaine global et en définissant un critère mathématique simple correspondant à une notion aisément énonçable en langage courant, il a divisé ce domaine plusieurs fois en deux.

En partant du climat global terrestre, il a tout d'abord défini une zone chaude: "Climat sans hiver" se traduisant mathématiquement par "Tm du mois le plus froid >= 18°C", il a défini du coup le climat tropical. Avec le domaine restant, il a défini une zone froide : "Climat sans été" se traduisant mathématiquement par "Tm du mois le plus froid < 10°C". Chaque domaine ainsi défini a été divisé en sous domaines. Ensuite il a introduit la notion de climats secs ...

Trewartha a approfondi un des domaines restants (tempéré au sens tour à "tour chaud et froid") en définissant (toujours selon la même démarche) le domaine subtropical et le domaine subpolaire, etc ...

Notons également que les critères retenus utilisent un caractère météorologique mesuré dans quasiment toutes les stations météos, la température et la pluviométrie, ni Köppen, ni Trewartha n'utilisent le taux d'humidité, l'ensoleillement, mesures beaucoup moins courantes.

Yves, Peut-être n'avais-tu pas suivi le début de mon argumentation il y a quelque temps, mais il me smeble bien que tu n'as pas saisi le but de ma démarche (ou bien il est possible que je n'aie pas été assez clair). Alors, je précise une nouvelle fois que mon approche est nettement différente de celle de Köppen par exemple.

Bien évidemment, Köppen a en effet eu le génie d'établir une classification mondiale très pertinente à l'aide de concepts simples et précis. Des concepts très souvent arbitraires et sans confusion possible. Il a pu, comme tu l'as bien décrit, partitionner les climats à l'aide de subdivisions simples et efficaces, de façon à ce qu'elles soient facilemetn reproductibles.

D'un premier abord, son travail est excellent, et c'est pour toutes ces raisons qu'il a été admis en guise de référence par la quasi-totalité de la communauté scientifique. Cependant, force est de constater que cette classification climatologique présente deux inconvénients majeurs :

- de nombreuses incohérences assez flagrantes ont été reportées, autant à un niveau régional qu'à des fins de comparaisons entres différents climats.

- la plupart des critères qu'il a utilisés sont purement arbitraires (à part quelques uns) pour des fins de simplicité, et ne tiennent pas compte de la "réalité terrain". En d'autres termes, les limites climatiques de Köppen ne correspondent souvent pas au limites bioclimatiques "réelles".

C'est donc dans cette optique que j'ai décidé d'essayer de réaliser une classif climatologique s'ajustant au plus près à la "réalité bioclimatique".

Alors, bien évidemment, dans ce contexte, les coupures mathématiques simples et claires ne sont pas toujours possibles, car les zones bioclimatiques ne sont pas nécessairement liées à des variations d'une seule variable climatique. Il s'agit parfois de créer ces critères et ces seuils et de les implémenter à l'aide de données expérimentales visant à emprunter une approche empirique. Donc, bien entendu, cela est plus complexe (parfois trop, je l'admets volontiers), et il s'agit pour moi d'essayer de trouver le meilleur compromis (liant efficacité, justesse et simplicité).

Mais il est nécessaire de comprendre que dans cette approche, c'est le plus souvent possible la "réalité terrain" qui représente le "driver", et non l'opérateur qui dicte arbitrairement ses limites.

Dans ce que tu proposes, je cherche ta démarche, elle parait confuse, tu définis un domaine "subtropical" avec une combinaison de critères mathématiques complexes et qui ne peuvent pas s'exprimer sous forme d'un concept simple, "présentant de temps à autre un caractère tropical" signifie tantôt sans gel ce qui pourrait effectivement se rapprocher du caractère de la zone chaude mais dans ce même concept tu inclus un critère de chaleur et humidité en été qui n'a rien à voir en incluant des zones où il peut geler beaucoup.

Maintenant, peut-être comprends-tu pourquoi ma démarche te paraît confuse. S'agissant de ce que tu appelles le "domaine" subtropical, je tiens à rappeler que ce terme ne représente qu'un attribut climatique, au même titre que "humide" par exemple. Or, tout le monde sait bien que "humide" n'a pas la même définition selon le climat auquel on a à faire. C'est la même chose ici.

Bon écoutez, je pense que, pour être le plus clair possible, cet attribut "subtropical" peut être appliqué à tous les climats tempérés dans lesquels les Alizés soufflent au moins assez régulièrement à un moment de l'année : on trouve les Alizés continentaux par exemple au Sahara (jusqu'au nord du Sahara, mais pas plus au nord, pas en Méditerranée), et on le trouve bien sûr en Macaronésie, par exemple. Ces Alizés soufflent aussi dans le sud-est des usa en été, poussés par l'Anticyclone des Bermudes.

Bref, ces influences tropicales ont cours dans des régions au climats très différents. Cette tropicalité présente donc des formes très différentes. Ainsi, pour la mettre en valeur, il est absolument nécessaire d'appliquer des critères différents. Quoiqu'il existe, à mon avis, un critère nécessaire (mais pas suffisant) en commun pour tous : Tmm > 16C.

Les climats tempérés sont, à mon sens, divisés en deux zones principales : une zone Océanique et une zone Continentale. Alors évidemment, la tropicalité ne s'exprimera pas de la mêem façon dans l'une ou dans l'autre. Mais de là à te laisser dire qu'appliquer le seul critère supplémentaire suivant (Tnnm 5C) est trop complexe, je pense que c'est un peu exagéré, non ?

Bref, essayez s'il vous plaît de comprendre que mon approche ne fonctionne pas du tout sur le même principe que celle de Köppen par exemple. Essayez de comprendre que, bien qu'elle soit en effet plus complexe et moins abordable, elle présente vraiment une logique pertinente.

Maintenant, je ne sais pas si je parviendrai à la mettre sur pied sans qu'elle soit bancale. Je sais bien que c'est la principale difficulté.

Sur ces considérations, j'espère que vous saurez enfin appréhender mon approche avec un oeil un peu moins dubitatif et un esprit un petit peu plus ouvert.

Merci

[Cotissois 31]

cet attribut "subtropical" peut être appliqué à tous les climats tempérés dans lesquels les Alizés soufflent au moins assez régulièrement à un moment de l'année : on trouve les Alizés continentaux par exemple au Sahara (jusqu'au nord du Sahara, mais pas plus au nord, pas en Méditerranée), et on le trouve bien sûr en Macaronésie, par exemple. Ces Alizés soufflent aussi dans le sud-est des usa en été, poussés par l'Anticyclone des Bermudes.

Si tu remplaces "subtropical" par "subtropical océanique" ça se tient un peu. Mais la Méditerranée n'est pas "subtropicale océanique" car trop de relief et d'influence continentale. Dans le SE des USA, seule la Floride, quasi-tropicale, a des alizés.

Ensuite, je ne comprends pas en quoi les alizés sont utiles pour définir un climat, surtout qu'ils sont peu corrélés avec la température. Ca impliquerait un critère de direction du vent ? On n'en sort pas là...

En été, les alizés remontent sur le Portugal voire en Bretagne (vent de nord assez régulier). Mais la différence de température de la mer joue bien plus sur le climat que la direction du vent...

[Andy]

Salut André

Merci !

Typiquement euméditerranéen.

Dommage qu'on ait pas les données pour une station de plus basse altitude.

Ciao

De rien!

Eh oui...A part le normal abaissement des températures, l'orientation des collines a fait augmenter la pluviosité aussi......En effet on appelle la zone "la montagne verte"

Est ce que j'ai bien compris? Tu voudrais une station entre Benghazi et Cyrène? et comme altitude aussi entre les deux?

Ciao!

AE

[dann17]

Si tu remplaces "subtropical" par "subtropical océanique" ça se tient un peu. Mais la Méditerranée n'est pas "subtropicale océanique" car trop de relief et d'influence continentale.

La région de climat méditerranéen située à l'extrême sud-est du bassin méditerranéen (que j'ai appelée TMst) se situe effectivement (dans l'approche que je propose) dans la "zone Océanique". Il ne faut pas confondre ce que j'appelle donc la zone Océanique et le climat océanique qui nous est familier. Le climat océanique, tout comme le climat méditerranéen font partie, tous les deux, de la zone Océanique.Je reposte ici cette carte que j'avais expliquée dans

/topic/66053-vegetation-et-clivages-climatiques/page__st__640'>http://forums.infoclimat.fr/topic/66053-vegetation-et-clivages-climatiques/page__st__640, en date du 25 février 2011 à 13h59 :

Cette zone définie par un creux pluviométrique estival plus ou moins marqué (ou en tout cas par une absence de maximum pluvio estival marqué) correspond donc à la "zone Océanique" (voir explications dans le lien ci-dessus).

C'est donc dans cette zone (excluant le domaine Aride) que le critère de la Tnnm +5°C s'applique pour inclure ou non l'attribut "sutropical".

Dans le SE des USA, seule la Floride, quasi-tropicale, a des alizés.

Ensuite, je ne comprends pas en quoi les alizés sont utiles pour définir un climat, surtout qu'ils sont peu corrélés avec la température. Ca impliquerait un critère de direction du vent ? On n'en sort pas là...

En été, les alizés remontent sur le Portugal voire en Bretagne (vent de nord assez régulier). Mais la différence de température de la mer joue bien plus sur le climat que la direction du vent...

Encore une fois, il n'y a pas (à mon sens) de climat subtropical ! La nuance est importante. Car il existe en fait plusieurs climats très différents, présentant chacun des caractéristiques tropicales, donc des climats auxquels j'attribue le dernier qualificatif de "subtropical". Les Alizés ne définissent donc pas un climat, mais ils sont une caractéristique souvent commune à tous les climats que je qualifie "subtropical".

En effet, les Alizés ne remontent pas tellement plus haut que le nord de la Floride ou le sud de la Georgie. Masi c'etait pour donner une brève explication. En revanche, non, les Alizés ne sont pas présents au Portugal (enfin ce vents de nord parfois constants en représentent certes un début), mais en tout cas certainement pas en Bretagne. Car quand on parle d'"Alizés", on parle vraiment de vents de NE à SE (dans l'hémisphère nord) réguliers et quasi-constants au moins tout au long d'une saison, ce qui est évidemment très loin d'être le cas en Bretagne !

[Fantomon]

Voilà, je réponds à Dann17 qui résume bien mais en climat subtropical, il peut faire très froid si c'est le climat chinois (C'est compensé par des étés tropicaux).

Trewartha définissait le climat subtropical à au moins 8 mois >= 10°C de Tm, mais un truc bizarre, parler de climat tempéré moyen à Tm annuelle de 13°C ça paraît bizarre, c'est plus tempéré chaud.

Pour les 8 mois >= 10°C, le problème est que les coins hyperocéaniques ont ce critère.

Voir la Bretagne et la Galice dans le même climat que la Germanie ou l'Islande est un peu désolant en revanche.

A propos, Ouessant a une Tnnm à peine inférieure à 0°C (-0,2°C) ce qui est pas mal pour la latitude.

http://meteo-climat-bzh.dyndns.org/mete8-26-1973-2011.php

[Tomar]

De rien!

Eh oui...A part le normal abaissement des températures, l'orientation des collines a fait augmenter la pluviosité aussi......En effet on appelle la zone "la montagne verte"

Est ce que j'ai bien compris? Tu voudrais une station entre Benghazi et Cyrène? et comme altitude aussi entre les deux?

Ciao!

AE

Oui, c'est bien ça, une station de basse altitude au pied des collines, orienté vers la mer (le Nord). Mais je ne suis pas sur que les données existent.

Ciao André

[Andy]

Oui, c'est bien ça, une station de basse altitude au pied des collines, orienté vers la mer (le Nord). Mais je ne suis pas sur que les données existent.

Ciao André

En effet, dommage que le lien de la Libye du site OMM ne va pas....

Quelque chose j'ai trouvé ici avec le NOAA, en cliquant sur la ville choisie, il faudrait ensuite cliquer sur le premier lien dedans, ca contient plusieurs paramètres climatiques...Mais je n'ai pas trouvé encore ce que tu veux...

http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/afghan/data/surfacelybia.html

Ciao!

AE

[dann17]

André et Tomar, voilà à mon avis où règne le climat méditerranéen en Libye.

J'ai déterminé cette zone approximative à l'aide des photographies postées sur Google (ça aide bien qd même), mais aussi grâce à la très haute résolution spatiale des images Quickbird permettant de bien discerner les arbres ou arbustres d'une végétation rase.

Donc on aperçoit des arbres et de la forêt sèche de type méditerranéen jusque sur la côte, sur une frange de 150km environ, entre Ad Dirsiyah et Kirissah. Le climat doit donc y être de type méditerranéen, thermoméditerranéen pour être plus précis, et donc même thermoméditerranéen subtropical sur la frange côtière (probablement jusqu'à une altitude de 100 à 200m).

D'ailleurs, peut-être reste t-il encore des reliquats de ces forêts subtropicales qui régnaient ici au Miocène, dans des endroits encore humides et protégés (de l'aridité et du gel) ?

À ce propos, je tiens à préciser que, lors de la conquête romaine en Libye (alors la Cyrénaïque), les Romains avaient construit des temples et plusieurs édifices au sein d'une forêt encore bien présente. Des animaux qu'on rencontre maintenant dans les forêts tropicales au sud du Sahara étaient là ! Il y a donc 2000 ans, le Sahara n'était pas encore parvenu à l'etat d'aridité actuelle.

Voici quelques images peut-être assez révélatrices...? Peut-être un mélange d'essences méditerranéennes et de l'ancienne forêt subtropicale ?

[Andy]

Ciao Gael, ciao tous!

Bon oui, ca dépend de la limite que tu mets pour séparer le climat sub humide du climat semi aride...

Par exemple pour Koppen pour cette zone ce serait P=2T la limite, donc pour 20 C environ de moyenne annuelle sur la cote il faut 40 cm de pluies ou 400 mm

et pour 16 C par exemple aux collines il faudra 16*2=32 cm =320 mm

Pour De Martonne c'est déjà différent avec A = P/(T+10). Des valeurs > 20 pour le sub humide, il faut pour une moyenne annuelle de 20 C par exemple sur la cote 20*(20+10)= 20*30=600 mm !

et pour 16 C il faudrait 520 mm ! 20*(16+10)=20*25=520

Ciao!

AE

[dann17]

Bon oui, ca dépend de la limite que tu mets pour séparer le climat sub humide du climat semi aride...

Par exemple pour Koppen pour cette zone ce serait P=2T la limite, donc pour 20 C environ de moyenne annuelle sur la cote il faut 40 cm de pluies ou 400 mm

et pour 16 C par exemple aux collines il faudra 16*2=32 cm =320 mm

Pour De Martonne c'est déjà différent avec A = P/(T+10). Des valeurs > 20 pour le sub humide, il faut pour une moyenne annuelle de 20 C par exemple sur la cote 20*(20+10)= 20*30=600 mm !

et pour 16 C il faudrait 520 mm ! 20*(16+10)=20*25=520

Ton intervention André illustre très bien ce que je pense depuis bien longtemps : quand on voit que 2 climatologues émérites et mondialement réputés placent une limite (somme toute bien précise) entre 2 climats avec 320mm pour l'un et 520mm pour l'autre, c'est là qu'on se rend bien compte du côté arbitraire de leur démarche. Les formules qu'ils ont créées, volontairement simples et facile à utiliser, donnent certes une bonne idée générale. Mais dès lors qu'on veut se pencher un tant soit peu sur la question et que l'on souhaite mener une étude bioclimatologique, alors force est de constater que quelque chose ne fonctionne pas bien. En effet, comme je l'ai maintes fois répété, les climatologues (pour la plupart) préfèrent fixer des critères et des seuils à leur gré, ce qui entraîne souvent de grosses différences entre eux. Mais surtout, cela ne colle parfois pas bien (ou même pas du tout!) à la réalité... car sincèrement, qu'est ce qui marque le mieux la vraie différence entre un climat méditerranéen et un climat semi-aride ? des seuils mathématiques simples à reproduire (et différant selon le climatologue)? ou la physionomie de la végétation sur le terrain (si tant est qu'elle n,a pas été trop modifiée par l'homme) ?La réponse me semble évidente...

Ainsi vous comprendrez qu'en tous les cas, dans ce cas de figure (la Cyrénaïque), la végétation répond clairement à notre interrogation (où se situe le climat méditerranéen dans cette région?). Les données climatiques dont nous disposerions ne nous serviraient qu'à constater ce fait.

Tiens, par ailleurs, je serais curieux d'effectuer la comparaison avec l'indice IhA...

[Cotissois 31]

Les Alizés ne définissent donc pas un climat, mais ils sont une  caractéristique souvent commune à tous les climats que je qualifie  "subtropical".

Cet été : http://www.esrl.noaa.gov/psd/map/ANIM/sfcwnd_90.rnl.01.gif" class="bbc_url" title="Lien externe">

Si[/url'> les Alizés sont un vent de N à E alors les climats "subtropical" n'existent que sur le bord est des océans.

Si les Alizés sont justes un vent océanique, alors exit toutes les régions entre l'Afrique du Nord et le Tibet.

class="bbc_emoticon" alt="/emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">">

Ce que tu définis depuis le départ, ce sont des climats de la zone subtropicale nuageux et tempérés, parce qu'influence maritime forte (dont les Alizés ou autres vents maritimes).

Si tu appelles çà simplement "subtropical" ça va choquer beaucoup de monde parce qu'à la base les subtropiques sont issues d'une définition géographique, qui est en cohérence avec le schéma général de la circulation atmosphérique. D'où les innombrables réactions...

[dann17]

Attention tout de même avec le côté méditerranéen soi-disant "fortement marqué" de ces régions de la côte ouest américaine.

Attention aussi aux données Wikipedia par toujours exactes, notamment celles de Yreka franchement inexactes, notamment en hiver : sur wiki, leur Tn de janvier serait 0°C, alors qu'elle est en réalité de -4.5°C ! Ce qui exclut d'emblée Yreka de la "méditerranéité". (de même que les soi-disant 16.7°C de Tn d'août sont en fait 10.6°C ! tout un changement !) : http://www.wrcc.dri.edu/cgi-bin/cliMAIN.pl?ca9866

Cette ville du nord de la Californie (située à 800m) se rapproche bcp plus des hauteurs assez sèches mais plutôt froides dede la Castille espagnole (Salamanque, Avila, etc...) que d'Aix-en-Pce.

Ainsi, s'agissant de Medford, c'est sans doute la station qui se rapproche le plus d'Aix. Mais là encore, je ne dirais pas que Medford est purement méditerranéenne, loin de là : pas mal plus fraîche qu'Aix en Pce (voir ici aussi, contrairement à ce que montre wiki : http://www.usclimatedata.com/climate.php?location=USOR0215). Donc une Tnm de janvier trop froide, un mois de juillet pas assez chaud, mais les faibles précipitations permettent tout de même la présence majoritaire de végétation plutôt xérophile (IhA = -10).

Bref, un climat supra-méditerranéen frais xérique ici, pas très loin de celui d'Aix il faut l'admettre.

Quant à Roseburg, elle est trop humide, malgré un été bien sec. Si bien que la végétation n'est pas xérophile (IhA = +22). Là encore, climat supraméditerranéen frais.

Il faut bien comprendre que le stress hydrique estival dont tu parles Tomar est toujours dépendant des conditions climatiques et des précipitations tombées avant l'été...

Pour qu'il y ait stress hydrique, il faut que la végétation n'ait pas les ressources suffisantes pour supporter la sécheresse estivale. Or partout dans les coins que tu as cités, la végétation non-xérophile est plud ou moins présente. Seule la région de Sacramento est réellement méditerranéenne car le stress hydrique estival y est réel là bas. Je ne parle évidemment pas de ce qui se passe plus au sud encore : là c'est carrémetn l'aridité qui arrive...

Mais ceci dit, évidemment, cela va dépendre de ce qu'on appelle "méditerranéen". Mais sans parler de ça (sujet sans fin /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> ), je dirais que Medford est pas mal la plus semblable à Aix en Pce.

[Tomar]

Evidemment il fallait que tu débarques ici Dann.

Franchement c'est quoi ça :

" Il faut bien comprendre que le stress hydrique estival dont tu parles Tomar est toujours dépendant des conditions climatiques et des précipitations tombées avant l'été..."

Pour le climat méditerranéen, on parle de stress hydrique estival même s'il pleut beaucoup en période non estivale. La côte d'azur à Cannes par exemple(environ aussi humide sur l'année) ne serait pas méditerranéennes alors parce que les automnes sont très pluvieux ?! On s'en moque que la végétation ne soit apparemment pas assez xérophile pour toi à Roseburg, tu es pénible à toujours tout ramener à ça.

Globalement, sur le site que tu cite, avec 850 mm de pluie par an, il ne pleut pas plus à Roseburg qu'à Cannes, avec des T proches de celles d'Aix sur l'année (2/10 en janvier, 13/30 en juillet) et un été globalement nettement plus sec.

Les données wiki d'Yreka sont peut-être fausses, je n'en sais rien bien que la différence soit absolument énorme sur le site que tu donnes entre Yreka et Redding ou Shasta (de climat méditerranéen nettement plus chaud qu'à Aix), 80 km au sud et 600 m plus bas en altitude. Si ces données sont bonnes, Yreka doit tout simplement être un trou à froid de moyenne altitude.

Et il y a manifestement des erreurs sur ce site (cf les données pour Portland, ville principale de l'Oregon http://www.usclimatedata.com/climate.php?location=USOR0275 !

Mais même si les données sont bonnes pour Yreka ça ne change pas le constat : il suffirait de prendre une localité plus basse en altitude entre Yreka et Redding (16,4 °C de Tm annuelle et 2/13°C en janvier, 850 mm de pluie annuelle, été aride et torride http://www.usclimatedata.com/climate.php?location=USCA0922)ou Shasta (16,7 °C de Tm annuelle et 4/12 °C en janvier - contre -5/7°C en janvier à Yreka, 600 m plus haut http://www.usclimatedata.com/climate.php?location=USCA1045. Les quantités de pluie en hiver me paraissent sidérantes à Shasta...) pour trouver des valeurs de T intermédiaires, et donc proches de celle de la Provence.

Et un régime de pluie typiquement méditerranéen, un très fort ensoleillement, un fort stress hydrique des mois d'été (supérieur à celui de la Provence).

Cette zone non strictement côtière au nord de la Californie à la frontière du sud de l'Oregon est de climat méditerranéen enfin. Avec évidemment des modulations en fonction de l'altitude mais comme pour les Alpes en France.

Edit

Par curiosité, j'ai jeté un oeil sur les données du site américain pour des villes européennes que je connais un peu. Il y a quand même des trucs un peu douteux, et d'autres complètement foireux. Exemple, San Remo, la station balnéaire italienne, à 20 km de Menton sur la côte, réputée pour son climat très doux (comme Monaco et Menton justement).

Les Tn hivernales de décembre, janvier et février sont toutes données à 1°C !

Il manque juste environ 5 degrés pour ces Tn...

[Canada Goose]

Voici quelques données officielles (1971/2000)...

Yreka, Californie (800 m) :

Tnm de janvier : -4,9°

Txm de janvier : 7,3°

Tnm de juillet : 10,6°

Txm de juillet : 32,5°

Tnn : -23,4°

Txx : 43,3°

RR annuelles (moyenne) : 499 mm

RR annuelles (médiane) : 465 mm

RR de janvier : 81 mm

RR de juillet : 12 mm

Roseburg, Oregon (129 m) :

Tnm de janvier : 1,6°

Txm de janvier : 10,1°

Tnm d'août : 12,6°

Txm d'août : 30,2°

Tnn : -16,1°

Txx : 42,8°

RR annuelles (moyenne) : 855 mm

RR annuelles (médiane) : 830 mm

RR de décembre : 138 mm

RR de juillet : 11 mm

Medford, Oregon (444 m) :

Tnm de décembre : -0,7°

Txm de décembre : 7,3°

Tnm de juillet : 10,8°

Txm de juillet : 31,1°

Tnn : -22,2°

Txx : 42,8°

RR annuelles (moyenne) : 537 mm

RR annuelles (médiane) : 536 mm

RR de décembre : 83 mm

RR de juillet : 13 mm

Amusez-vous maintenant...

[Tomar]

Merci Canada Goose.

Juste une question : c'est quoi la source de ces données officielles ?

Merci !

Et bonne nuit

[Canada Goose]

Juste une question : c'est quoi la source de ces données officielles ?

NOAA. J'ai archivé toutes les données de toutes les stations américaines sur mon ordi. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">En attendant les nouvelles normales 1981/2010.

[dann17]

On s'en moque que la végétation ne soit apparemment pas assez xérophile pour toi à Roseburg, tu es pénible à toujours tout ramener à ça.

Mais non justement, non! C'est ça le gros problème, non on ne s'en moque évidemment pas ! C'est ça le dénominateur commun de toute les régions méditerranéennes, justement !La physionomie globale de la végétation méditerranéenne est de type xérophile. Ce n'est pas moi qui l'invente, mais bien l'ensemble des biogéographes et des botanistes ! Tu devrais le savoir.

En revanche bien sûr, toute végétation xérophile n'est pas nécessairement méditerranéenne.

Dans toutes les régions effectivement méditerranéennes (sur la plupart du pourtour méditerranéen, autour de Sacramento, près du Cap, ou vers Melbourne), la physionomie globale de la végétation est bien de type xérophile. Ces régions que "je" (je suis loin d'être le seul tu le sais bien,loin de là) considère "effectivement méditerranéennes" sont méso ou thermoméditerranéennes.

Toi, tu inclus aussi les types bioclimatiques supramédit, oromédit, ou xérothermomédit dans la Région méditerranéenne. Tu en as le droit, mais comprend tout de même qu'on puisse au moins préciser que ces types puissent ne pas obligatoirement être considérés comme étant méditerranéens. C'est la même discussion que j'avais eue avec Grecale, tu le sais évidemment.

Cette exclusion que je fais (à savoir les climats non méso ou thermomédit) et cette insistance que je porte à la "xérophilie" ne provient pas de moi, mais bien (entre autres!) de la part de l'auteur de "Flore Française", donc pas n'importe qui je crois...

Donc cette pour cette raison que je me suis permis d'intervenir et d'emettre cette remarque...

Les données wiki d'Yreka sont peut-être fausses, je n'en sais rien bien que la différence soit absolument énorme sur le site que tu donnes entre Yreka et Redding ou Shasta (de climat méditerranéen nettement plus chaud qu'à Aix), 80 km au sud et 600 m plus bas en altitude.

Et il y a manifestement des erreurs sur ce site (cf les données pour Portland, ville principale de l'Oregon http://www.usclimatedata.com/climate.php?location=USOR0275 !

Mais même si les données sont bonnes pour Yreka ça ne change pas le constat : il suffirait de prendre une localité plus basse en altitude entre Yreka et Redding (16,4 °C de Tm annuelle et 2/13°C en janvier, 850 mm de pluie annuelle, été aride et torride http://www.usclimatedata.com/climate.php?location=USCA0922)ou Shasta (16,7 °C de Tm annuelle et 4/12 °C en janvier - contre -5/7°C en janvier à Yreka, 600 m plus haut http://www.usclimatedata.com/climate.php?location=USCA1045. Les quantités de pluie en hiver me paraissent sidérantes à Shasta...) pour trouver des valeurs de T intermédiaires, et donc proches de celle de la Provence.

Regarde ici : http://www.usclimatedata.com/climate.php?location=USCA1271Et ici : http://www.wrcc.dri.edu/cgi-bin/cliMAIN.pl?ca9866

Ce sont exactement les mêmes valeurs... officielles.

Quant aux données de Shasta par les deux sites précédents :

http://www.wrcc.dri.edu/cgi-bin/cliMAIN.pl?ca8135

http://www.usclimatedata.com/climate.php?location=USCA1045

Là encore, les valeurs sont quasi-identiques.

Bref, il y a effectivement un gros écart entre Yreka et Shasta. Même s'il te paraît suspect, c'est pourtant la réalité ! Il ne faut pas croire que seuls les 600m d'écarts jouent un rôle. Il ne faut pas se fier aux seuls petits 120km d'écart en latitude. Non, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a effectivement une différence climatique assez notable entre les deux : la grande "cuvette" plate qui va de Fresno à Redding (et même jusqu'à Shasta donc) permet des incursions maritimes par l'ouverture de San Francisco. L'air océanique s'engouffre dans cette cuvette, et par conséquent, l'humidité (comprendre la teneur en vapeau d'eau) est souvent élevée. Cette humidité vient notamment se condenser en s'élevant (orographie) comme à Shasta à hiver. Cette humidité stagnante dans cette cuvette est donc responsable de Tn relativement élevées malgré les vents logiquement très faibles ici.

En revanche, à Yreka, le climat suit une logique nettement différente : il n'y a plus cette humidité qui confère à la cuvette de Sacramento une ambiance méditerranéenne. À Yreka, l'air est beaucoup plus sec, par conséquent, les Tn ont tout loisir de plonger boen plus bas. Tu comprends ?

Et un régime de pluie typiquement méditerranéen, un très fort ensoleillement, un fort stress hydrique des mois d'été (supérieur à celui de la Provence).

au passage, des régimes de pluies comme ceux-là, tu en trouves même encore largement plus au nord, au nord de Vancouver, région bien connue pour son climat purement méditerranéen /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Cette zone non strictement côtière au nord de la Californie à la frontière du sud de l'Oregon est de climat méditerranéen enfin. Avec évidemment des modulations en fonction de l'altitude mais comme pour les Alpes en France.

Non, cette zone est supraméditerranéenne. Ensuite, on peut l'inclure dans "méditerranéen" (c'est ton cas), ou pas (c'est mon avis, et celui de l'auteur du bouquin que j'ai mentionné...).

[dann17]

ps : les données que j'ai postées sont donc les mêmes que celles que Canada Goose a aussi postées...

sinon Tomar tu as raison, bien vu ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> : il y a un bug pour San Remo sur Climatedata, je m'en suis d'ailleurs rendu compte hier. Mais à part ces quelques rares coquilles, ce site est franchement pas mal.

ps2 : j'ai calculé les indices Ihe et IhA de Shasta...

L'indice estival Ihe vaut -42, autrement dit, l'été est vraiment très sec.

En revanche, et ça c'est plutôt impressionnant, l'indice annuel IhA vaut +98 ! C'est à dire que ce coin est presque très humide (végétation pas du tout xérophile, on a même quasiment une forêt très humide, malgré un été caniculaire) !

Ce n'est donc pas du tout méditerranéen. L'aspect de la végétation en témoigne largement.

[Tomar]

Dann

Tu t'enferres encore en te focalisant sur l'aspect de la végétation. Autour de la Méditerranée, même à altitude modérée, tu as des coins où il pleut plus qu'à Roseburg. En Grèce à Corfou par exemple, ou en Croatie à Dubrovnik (plus d'1 m de pluie par an pour les 2, en climat méditerranéen), ou en Italie vers Naples. Idem sur la côte d'azur, ou la riviera italienne, tu as par endroit un aspect non xérique, malgré un climat méditerranéen et non supra-méditerranéen, avec des pluies supérieures à celles de Roseburg.

Il en est de même par endroit en Afrique du Nord, au Liban... (pas le temps de chercher maintenant). Ce n'est pas pour autant que le climat n'est pas méditerranéen.

Tu comprends ?*

Et je ne redéveloppe pas les éléments qu'on t'a servis semaines après semaines sur un autre fil sur l'importance des facteurs anthropiques (8000 ans d'occupation des sols autour de la Méditerranée) et de la qualité des sols, facteurs aussi importants que le climat pour expliquer la végétation actuelle, ainsi que l'importance d'analyser tout le cortège floristique, et pas vite fait des clichés google (et en ayant les connaissances scientifiques en botanique, physiologie, écologie des systèmes, foresterie..., nécessaires pour faire cette analyse).

Mais reprenons, le climat supraméditerranéen n'est pas caractérisé par une pluviométrie annuelle plus forte que l'euméditerranéen, plutôt par des T plus basses (Tm annuelle plus basse, Tn des mois d'hiver plus basse).

Tu fais la différence ?*

Suivant ces critères, cette zone non strictement côtière à la limite entre la Californie et L'Oregon est bien de climat euméditerranéen pour des altitudes basses ou moyenne (mettons < 400m).

Tu as bien saisi la démonstration ?*

(* j'ai rajouté ces phrases pour pimenter mon texte, comme tu le fais dans tes posts. C'est agaçant n'est ce pas ?)

(il y a d'autres gros bug dans ton site américain : j'avais cité Portland par exemple. Il y a aussi des cas où les données ne correspondent pas bien à celle de la noaa)

[Andy]

Ton intervention André illustre très bien ce que je pense depuis bien longtemps : quand on voit que 2 climatologues émérites et mondialement réputés placent une limite (somme toute bien précise) entre 2 climats avec 320mm pour l'un et 520mm pour l'autre, c'est là qu'on se rend bien compte du côté arbitraire de leur démarche. Les formules qu'ils ont créées, volontairement simples et facile à utiliser, donnent certes une bonne idée générale. Mais dès lors qu'on veut se pencher un tant soit peu sur la question et que l'on souhaite mener une étude bioclimatologique, alors force est de constater que quelque chose ne fonctionne pas bien. En effet, comme je l'ai maintes fois répété, les climatologues (pour la plupart) préfèrent fixer des critères et des seuils à leur gré, ce qui entraîne souvent de grosses différences entre eux. Mais surtout, cela ne colle parfois pas bien (ou même pas du tout!) à la réalité... car sincèrement, qu'est ce qui marque le mieux la vraie différence entre un climat méditerranéen et un climat semi-aride ? des seuils mathématiques simples à reproduire (et différant selon le climatologue)? ou la physionomie de la végétation sur le terrain (si tant est qu'elle n,a pas été trop modifiée par l'homme) ?

La réponse me semble évidente...

Ainsi vous comprendrez qu'en tous les cas, dans ce cas de figure (la Cyrénaïque), la végétation répond clairement à notre interrogation (où se situe le climat méditerranéen dans cette région?). Les données climatiques dont nous disposerions ne nous serviraient qu'à constater ce fait.

Tiens, par ailleurs, je serais curieux d'effectuer la comparaison avec l'indice IhA...

Ciao Gael, ciao à tous!

Mais Gael, une fois tu disais que désormais chacun sait ce que pense l'autre (des amis du forum), alors tu disais que c'est inutile de continuer à discuter, puis on te revoit dans plusieurs 3D remettre les memes idées. Je sais que tu peux changer d'idée, mais alors tu dois nous laisser nous aussi dire nos idées différentes des tiennes.....Sinon quoi? tu veux continuer à écrire tout seul et nous non?

Pour ce que tu dis maintenant, tu sais bien que les intérets des climatologues sont différents de ceux des géographes (comme De Martonne), botanistes etc etc.....c'est pour cela que tu peux trouver des différences .

Et puis le but est différent, Koppen voulait faire une classification des climats au niveau mondial.....De Martonne non, je ne crois pas, mais il parlait de l'indice d'aridité...et ca a servi pour les climatologues...

Si tu vois d'autres livres, tu vas trouver d'autres limites aussi pour l'aridité (j'en ai moi aussi trouvé plusieurs).

Mais alors avec ton indice, il y aura un de plus (quand tu l'auras confirmé au niveau scientifique etc etc) mais qu'est ce qu'il y aura? un indice en plus..qui peut plaire ou non.....

Bon toi tu dis que c'est la végétation qui compte, mais ce n'est pas l'avis de tous......et quand meme il faut demander aux experts en la matière.......

Moi je t'ai dit ce que je pense....limites et formules claires et simples (donc efficaces) meme purement climatiques, et sans regarder la végétation....A la limite après on peut comparer avec....mais je ne me sens pas lié à ceci. La Climatologie peut etre indépendante pour ses classifications et ses limites......

Ciao ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

André

[dann17]

Mais Gael, une fois tu disais que désormais chacun sait ce que pense l'autre (des amis du forum), alors tu disais que c'est inutile de continuer à discuter, puis on te revoit dans plusieurs 3D remettre les memes idées. Je sais que tu peux changer d'idée, mais alors tu dois nous laisser nous aussi dire nos idées différentes des tiennes.....Sinon quoi? tu veux continuer à écrire tout seul et nous non?

Pour ce que tu dis maintenant, tu sais bien que les intérets des climatologues sont différents de ceux des géographes (comme De Martonne), botanistes etc etc.....c'est pour cela que tu peux trouver des différences .

Et puis le but est différent, Koppen voulait faire une classification des climats au niveau mondial.....De Martonne non, je ne crois pas, mais il parlait de l'indice d'aridité...et ca a servi pour les climatologues...

Si tu vois d'autres livres, tu vas trouver d'autres limites aussi pour l'aridité (j'en ai moi aussi trouvé plusieurs).

Mais alors avec ton indice, il y aura un de plus (quand tu l'auras confirmé au niveau scientifique etc etc) mais qu'est ce qu'il y aura? un indice en plus..qui peut plaire ou non.....

Bon toi tu dis que c'est la végétation qui compte, mais ce n'est pas l'avis de tous......et quand meme il faut demander aux experts en la matière.......

Moi je t'ai dit ce que je pense....limites et formules claires et simples (donc efficaces) meme purement climatiques, et sans regarder la végétation....A la limite après on peut comparer avec....mais je ne me sens pas lié à ceci. La Climatologie peut etre indépendante pour ses classifications et ses limites......

Salut André,En gros, tu me dis qu'il faudrait que je me taise...! Tu me dis que, puisqu'on est au courant de ma façon de penser (qui, je le répète, est la même que celle de pas mal de biogéographes professionnels voire réputés), donc que puisqu'on sait ce que je pense, et que ce que je pense ne vous convient pas, alors je ne dois pas insister...? mais vous, si ?! Donc il faut que je vous laisse parler de tout cela, il faut que je vous laisse exposer votre façon de voir les choses dans plusieurs sujets différents, et moi je dois cesser d'intervenir en contrant certains de vos arguments, juste parce que votre opinion est majoritaire sur ce forum ?! Ah !?

Eh bien non André ! Non, la démocratie c'est le droit de parole pour tous. C'est le droit de débatre. C'est le droit d'apporter de nouvelles idées, même si elles ne plaisent pas à ladite "majorité". C'est le droit de contredire (en apportant des arguments, ce dont je ne manque pas) certaines idées reçues...

Car je suis désolé, mais ceux sur ce forum qui n'ont pas d'opinion sur ces sujets dont nous discutons vous lisent, nous lisent... et je trouve important qu'ils puissent se faire leur propre idée à partir de nos 2 visions différentes.

Car maintenant pour en revenir à nos moutons, quand j'ai lu ce que tu avais écrit à propos de la limite climatique semi-aride/méditerrranéen issue de Köppen et de De Martonne, sincèrement, les valeurs 320mm ou 520mm sont très différentes (on n'est pas loin du simple au double !). Alors en lisant cela, il est tout naturel et évident de se demander si leur méthode de calcul est pertinente, et si oui, laquelle ? Et y en a t-il seulement une qui est la bonne ?

Je comprends bien ce que tu me dis : les climatologues (enfin certains) ne cherchent pas à faire le lien avec la végétation. Donc ils proposent des formules afin d'effectuer des divisions et des subdivisions climatiques claires et précises. Alors évidemment, un tel procédé ne se discute pas (quoiqu'il puisse tout de même y avoir des incohérences parfois assez notables...), il ne se discute pas car il figé, bétonné, arbitrairement, et en plus, dans le cas de Köppen par exemple, il est admis par beaucoup de monde. Mais s'il est admis par tant de monde, ce n'est pas parce qu'il est le plus juste ! Non, c'est parce qu'il est les plus facile à comprendre et à utiliser.

Alors je ne dis pas que ce procédé ne tenant pas du tout compte de l'état du sol et de la végétation est à jeter à la poubelle, bien sûr que non ! Mais je dis simplement que ce procédé est pratique pour "Mr et Mme tout-le-monde", mais que lorsqu'on veut y voir de plus près, là ça ne colle plus trop. Tout simplement parce que, malheureusement (mais c'est ainsi), le monde est plus complexe que cela ! Alors il faut être capable d'admettre et savoir identifier les limites de tel ou tel procédé. Et là, en l'occurence, s'agissant des classifications "purement" climatologiques (cad arbitraires), une de ces limites dont je parle est apparue clairement à travers ton intervention précédente.

Je n'ai donc fait que relever cette incohérence (faisant donc partie des limites dont je parle), et j'ai donc tenté d'y apporter une solution (solution qui, d'ailleurs, n'émane pas de moi... je ne fais que la rapporter). Cette solution consiste à tenir compte de la végétation, une fois de plus.

Et lorsque le cas est aussi flagrant que celui dont nous parlons ici (la Cyrénaïque, et la limite médit/semi-aride), je ne comprends pas pourquoi vous vous refusez à ce point d'utiliser cette fameuse "réalité terrain" ! Je ne dis pas que ce soit de partout valable, mais ici, ça l'est tout particulièrement, et cela éviterait ce genre d'énormité consistant à devoir trancher entre les 320mm de Köppen et les 520mm de De Martonne...

Mais quoiqu'il en soit, que vous soyez d'accord avec mon (qui n'est pas que le mien, je le répète) point de vue ou pas, je pense que pour l'intérêt général, et pour une meilleure validité scientifique, il est préférable de disposer de plusieur points de vue...

Ciao ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Andy]

Salut André,

En gros, tu me dis qu'il faudrait que je me taise...! Tu me dis que, puisqu'on est au courant de ma façon de penser (qui, je le répète, est la même que celle de pas mal de biogéographes professionnels voire réputés), donc que puisqu'on sait ce que je pense, et que ce que je pense ne vous convient pas, alors je ne dois pas insister...? mais vous, si ?! Donc il faut que je vous laisse parler de tout cela, il faut que je vous laisse exposer votre façon de voir les choses dans plusieurs sujets différents, et moi je dois cesser d'intervenir en contrant certains de vos arguments, juste parce que votre opinion est majoritaire sur ce forum ?! Ah !?

Eh bien non André ! Non, la démocratie c'est le droit de parole pour tous. C'est le droit de débatre. C'est le droit d'apporter de nouvelles idées, même si elles ne plaisent pas à ladite "majorité". C'est le droit de contredire (en apportant des arguments, ce dont je ne manque pas) certaines idées reçues...

Car je suis désolé, mais ceux sur ce forum qui n'ont pas d'opinion sur ces sujets dont nous discutons vous lisent, nous lisent... et je trouve important qu'ils puissent se faire leur propre idée à partir de nos 2 visions différentes.

Car maintenant pour en revenir à nos moutons, quand j'ai lu ce que tu avais écrit à propos de la limite climatique semi-aride/méditerrranéen issue de Köppen et de De Martonne, sincèrement, les valeurs 320mm ou 520mm sont très différentes (on n'est pas loin du simple au double !). Alors en lisant cela, il est tout naturel et évident de se demander si leur méthode de calcul est pertinente, et si oui, laquelle ? Et y en a t-il seulement une qui est la bonne ?

Je comprends bien ce que tu me dis : les climatologues (enfin certains) ne cherchent pas à faire le lien avec la végétation. Donc ils proposent des formules afin d'effectuer des divisions et des subdivisions climatiques claires et précises. Alors évidemment, un tel procédé ne se discute pas (quoiqu'il puisse tout de même y avoir des incohérences parfois assez notables...), il ne se discute pas car il figé, bétonné, arbitrairement, et en plus, dans le cas de Köppen par exemple, il est admis par beaucoup de monde. Mais s'il est admis par tant de monde, ce n'est pas parce qu'il est le plus juste ! Non, c'est parce qu'il est les plus facile à comprendre et à utiliser.

Alors je ne dis pas que ce procédé ne tenant pas du tout compte de l'état du sol et de la végétation est à jeter à la poubelle, bien sûr que non ! Mais je dis simplement que ce procédé est pratique pour "Mr et Mme tout-le-monde", mais que lorsqu'on veut y voir de plus près, là ça ne colle plus trop. Tout simplement parce que, malheureusement (mais c'est ainsi), le monde est plus complexe que cela ! Alors il faut être capable d'admettre et savoir identifier les limites de tel ou tel procédé. Et là, en l'occurence, s'agissant des classifications "purement" climatologiques (cad arbitraires), une de ces limites dont je parle est apparue clairement à travers ton intervention précédente.

Je n'ai donc fait que relever cette incohérence (faisant donc partie des limites dont je parle), et j'ai donc tenté d'y apporter une solution (solution qui, d'ailleurs, n'émane pas de moi... je ne fais que la rapporter). Cette solution consiste à tenir compte de la végétation, une fois de plus.

Et lorsque le cas est aussi flagrant que celui dont nous parlons ici (la Cyrénaïque, et la limite médit/semi-aride), je ne comprends pas pourquoi vous vous refusez à ce point d'utiliser cette fameuse "réalité terrain" ! Je ne dis pas que ce soit de partout valable, mais ici, ça l'est tout particulièrement, et cela éviterait ce genre d'énormité consistant à devoir trancher entre les 320mm de Köppen et les 520mm de De Martonne...

Mais quoiqu'il en soit, que vous soyez d'accord avec mon (qui n'est pas que le mien, je le répète) point de vue ou pas, je pense que pour l'intérêt général, et pour une meilleure validité scientifique, il est préférable de disposer de plusieur points de vue...

Ciao ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Mais non Gael, moi j'étais en train de dire ce que tu nous disais toi meme il y a quelque temps....Donc je serai content si tu changes d'avis...dans le sens que, toi tu continuais à mettre ton point de vue d'une facon détaillé et personne n'osait dire la sienne....C'était toi qui disait que c'est inutile de discuter des choses sur lesquelles on sait déjà qu'on est pas d'accord!..Je serai très content si on retourne à la démocratie, ou' tout le monde entend tout le monde......et avec plusieurs points de vue....

Sur la question des valeurs, il y en a plusieurs pour les limites et pas seulement deux...et j'ai dit pourquoi dans le message d'avant...j'ajoute aussi les hydrauliciens...

Je ne crois pas que tout le monde utilise Koppen parce que c'est la méthode la plus facile! ca me semble un peu exagéré ca....Tu sais combien de débat il y en a eu sur ses valeurs, mais à la fin les changements n'ont pas été si nombreux...

Et puis qui a dit que sa méthode est la plus facile? il y en a beaucoup de plus faciles! mais elles servent comme la sienne?

Mais si tu nous fait voir là cette zone de la Libye du satellite, qu'est ce qu'on va comprendre de son climat? de ses limites? Toi aussi tu as besoin des limites et des formules, qui dommage, ont été très difficiles pour nous! et non seulement, certaines divisions me semblaient très minimes et ne méritaient pas de grands débats pour les créer (selon moi)

Et puis sur la végétation, il y en a plusieurs qui t'ont répondu...bon, je sais que chacun peut rester sur ses idées, toi aussi bien sur, mais sur ceci les autres vont continuer à te répondre...

Quand meme, à la fin, on continue, meme si je remarque que beaucoup de personnes commencent à lire sans écrire....j'espère qu'ils continuent au moins à lire!....

Ciao ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

AE

[dann17]

Dann

Tu t'enferres encore en te focalisant sur l'aspect de la végétation. Autour de la Méditerranée, même à altitude modérée, tu as des coins où il pleut plus qu'à Roseburg. En Grèce à Corfou par exemple, ou en Croatie à Dubrovnik (plus d'1 m de pluie par an pour les 2, en climat méditerranéen), ou en Italie vers Naples. Idem sur la côte d'azur, ou la riviera italienne, tu as par endroit un aspect non xérique, malgré un climat méditerranéen et non supra-méditerranéen, avec des pluies supérieures à celles de Roseburg.

Il en est de même par endroit en Afrique du Nord, au Liban... (pas le temps de chercher maintenant). Ce n'est pas pour autant que le climat n'est pas méditerranéen.

Tu peux dire sans cesse que je me focalise sur la végétation, certes, mais en même temps, c'est une propriété essentielle que donne JF Rameau (celui qui a écrit Flore Française) à propos du milieu méditeranéen. Pour lui, comme pour moi donc, ce milieu (et son climat) est représenté par une physionomie de la végétation de type xérophile, et ce malgré les 8000 ans d'occupation humaine dont tu me rabaches les oreilles assez svt toi aussi...Ensuite, il faut que tu saches que dans le cas de Dubrovnik, la station météto ne se situe pas à Dubrovnik même (bien méditerranéenne, elle, en effet), mais à l'aéroport de Dubrovnik Cilipi, situé à 20km plus au SE, à 161m d'altitude. Et à cet endroit-là, la végétation est en effet assez différente de celle qu'on trouve en bord de mer à Dubrovnik ville. Et, bien que je sache que tu t'en fo.us (parce que ça vient de moi), l'indice IhA à l'aéroport de Dubrovnik est +21, ce qui correspond.

De plus, et là ça va sans doute plus te convenir, je te laisse regarder cette carte bioclimatique d'Europe, et regarde bien à 20km au SE de Dubrovnik... tu verras cette partie côtière qui... n'est pas méditerranéenne (car trop de pluie). Et ce n'est pas moi qui l'invente une fois encore.

http://www.globalbioclimatics.org/form/bi_med.htm

Idem vers Naples : sur les premières hauteurs de la villes, il pleut en effet un peu trop, et du coup, la végétation prend là bas des allures plus "tempérées", on perd la "xérophilie". D'ailleurs, si tu vas sur le site italien des stations météo italiennes, ils disent bien que le climat juste au dessus de Naples (dès 300m) n'est pas méditerranéen. C'est les climatologues italiens eux-mêmes qui le disent...

Idem vers Gênes : IhA de +19 tout en bas de la ville (port), et valeurs bien plus élevées dès qu'on monte : le climat (et la végétation) n'est pas méditerranéen là bas, car trop pluvieux. Là encore, regarde la carte dont j'ai posté le lien.

Le seul hic qui me pose problème, et là je suis d'accord avec toi, c'est à Corfou ! J'obtiens là aussi un IhA de +19, mais j'avoue avoir du mal (en voyant à quoi ressemblent les environs, et en sachant la position géographique de cette île) à ne pas considérer le climat de ce coin comme étant méditerranéen.

Je pourrais inclure dans le climat méditerranéen des zones un peu trop pluvieuses, mais du moment qu'elles présentent une Tm annuelle > 16°C (le climat serait dénommé "méditerranéen humide"). C'est le cas de Corfou, et c'est le cas limite de Dubrovnik. Sinon, c'est un climat subméditerranéen humide.

Mais reprenons, le climat supraméditerranéen n'est pas caractérisé par une pluviométrie annuelle plus forte que l'euméditerranéen, plutôt par des T plus basses (Tm annuelle plus basse, Tn des mois d'hiver plus basse).

Eh si ! Va voir M. Rameau dans la Flore Française...

Suivant ces critères, cette zone non strictement côtière à la limite entre la Californie et L'Oregon est bien de climat euméditerranéen pour des altitudes basses ou moyenne (mettons < 400m).

I definitely do not agree, sorry !Pour moi, méditerranéen c'est : Tm juillet > 22°C, Tnm janvier > 0°C, amplitude annuelle comprise entre 10 et 18°C, xérophile (IhA < 0) sauf certains cas dont nous venons de parler (du moment que Tmm annuelle > 16°C), mais non semi-aride, au moins 1 mois sec en été, ratio 1/3 entre mois le plus sec été et mois le plus humide hiver. Je pesne que j'ai fait le tour.

Tu as bien saisi la démonstration ?*

(* j'ai rajouté ces phrases pour pimenter mon texte, comme tu le fais dans tes posts. C'est agaçant n'est ce pas ?)

Désolé, je ne pensais sincèrmeent pas te vexer avec mes "tu comprends ?"... c'était plutôt dit sur le ton amical, vraiment ! Mais bon ok.

[Tomar]

Tu peux dire sans cesse que je me focalise sur la végétation, certes, mais en même temps, c'est une propriété essentielle que donne JF Rameau (celui qui a écrit Flore Française) à propos du milieu méditeranéen. Pour lui, comme pour moi donc, ce milieu (et son climat) est représenté par une physionomie de la végétation de type xérophile, et ce malgré les 8000 ans d'occupation humaine dont tu me rabaches les oreilles assez svt toi aussi...

Ensuite, il faut que tu saches que dans le cas de Dubrovnik, la station météto ne se situe pas à Dubrovnik même (bien méditerranéenne, elle, en effet), mais à l'aéroport de Dubrovnik Cilipi, situé à 20km plus au SE, à 161m d'altitude. Et à cet endroit-là, la végétation est en effet assez différente de celle qu'on trouve en bord de mer à Dubrovnik ville. Et, bien que je sache que tu t'en fo.us (parce que ça vient de moi), l'indice IhA à l'aéroport de Dubrovnik est +21, ce qui correspond.

De plus, et là ça va sans doute plus te convenir, je te laisse regarder cette carte bioclimatique d'Europe, et regarde bien à 20km au SE de Dubrovnik... tu verras cette partie côtière qui... n'est pas méditerranéenne (car trop de pluie). Et ce n'est pas moi qui l'invente une fois encore.

http://www.globalbioclimatics.org/form/bi_med.htm

Idem vers Naples : sur les premières hauteurs de la villes, il pleut en effet un peu trop, et du coup, la végétation prend là bas des allures plus "tempérées", on perd la "xérophilie". D'ailleurs, si tu vas sur le site italien des stations météo italiennes, ils disent bien que le climat juste au dessus de Naples (dès 300m) n'est pas méditerranéen. C'est les climatologues italiens eux-mêmes qui le disent...

Idem vers Gênes : IhA de +19 tout en bas de la ville (port), et valeurs bien plus élevées dès qu'on monte : le climat (et la végétation) n'est pas méditerranéen là bas, car trop pluvieux. Là encore, regarde la carte dont j'ai posté le lien.

Le seul hic qui me pose problème, et là je suis d'accord avec toi, c'est à Corfou ! J'obtiens là aussi un IhA de +19, mais j'avoue avoir du mal (en voyant à quoi ressemblent les environs, et en sachant la position géographique de cette île) à ne pas considérer le climat de ce coin comme étant méditerranéen.

Je pourrais inclure dans le climat méditerranéen des zones un peu trop pluvieuses, mais du moment qu'elles présentent une Tm annuelle > 16°C (le climat serait dénommé "méditerranéen humide"). C'est le cas de Corfou, et c'est le cas limite de Dubrovnik. Sinon, c'est un climat subméditerranéen humide.

Eh si ! Va voir M. Rameau dans la Flore Française...

I definitely do not agree, sorry !

Pour moi, méditerranéen c'est : Tm juillet > 22°C, Tnm janvier > 0°C, amplitude annuelle comprise entre 10 et 18°C, xérophile (IhA < 0) sauf certains cas dont nous venons de parler (du moment que Tmm annuelle > 16°C), mais non semi-aride, au moins 1 mois sec en été, ratio 1/3 entre mois le plus sec été et mois le plus humide hiver. Je pesne que j'ai fait le tour.

Désolé, je ne pensais sincèrmeent pas te vexer avec mes "tu comprends ?"... c'était plutôt dit sur le ton amical, vraiment ! Mais bon ok.

Bon, je ne vais pas répondre point par point, ça a déjà été fait N fois sur tous les fils où tu interviens pour soutenir les mêmes thèses, et tu t'arcboutes à tes clichés de paysages pour définir un climat - on ne sera jamais d'accord là dessus. Juste que pour moi, exclure les collines au dessus de Naples, à 300 m d'altitude, du climat méditerranéen, franchement...

Je reviens sur un autre point : tu accepterais un climat "méditerranéen humide", mais uniquement avec si la Tm est > 16°C.

Ca n'a pas de sens Dann. 16°C n'est pas une borne reconnue pour caractériser le climat méditerranéen - même pas l'euméditerranéen

Comme tu l'avais fait avec le parachutage d'une Tnn de 5°C déterminée pour exclure le climat méditerranéen du domaine subtropical, là tu parachutes une valeur de Tm pour trouver les conclusions qui t'arrangent - exclure la zone nord-californie/sud-oregon du climat méditerranéen, malgré le très fort stress hydrique estival, le très fort ensoleillement, les Tx estivales élevées...

Pour moi , c'est cette démarche même qui est critiquable.

Bon, on en finira jamais je pense.

Bonne soirée et bonne nuit.