Les climats subtropicaux

[acrid vintaquatre]

Il me semble d'ailleurs qu'il existe beaucoup de sortes de palmiers, dont notamment certains qui poussent très bien en Europe (du sud, évidemment, quoiqu'également sous des climats hyperocéaniques doux en hiver).

Juste pour la petite intervention...

La plupart des palmiers qu'on trouve hors de la zone méditerranéenne, notamment en France, c'est le palmier chinois, ou palmier chanvre. Sûrement pour les raisons suivantes :

"s'adapte à une grande diversité de climats, mais préfère les régions humides. Il craint le manque d'eau et les grosses chaleurs, plus que le froid."

Je pense qu'il tolère le froid, mais dans une certaine limite, comme tout bon palmier qui se respecte. Il y en a pas mal par ici et sur tout le Sud-Ouest, mais j'en ai vu aussi beaucoup jusque sur les zones relativement abritées du nord Massif Central (où ils sont par contre emmaillotés l'hiver). Je ne connais pas vraiment le Nord-Ouest du pays mais je pense que c'est ceux qu'on doit retrouver sur les façades maritimes de la Manche (humides, peu de risque de sécheresse ou de grosses chaleurs). Ce sont les palmiers un peu "déco" qu'on trouve dans les centres-villes ou dans les jardins généralement, justement choisi pour sa résistance aux aléas du climat tempéré "classique".

Sinon il y a aussi le palmier des Canaries (Phoenix canariensis), appelé aussi le "faux dattier", qui est beaucoup cultivé en France, à la base sur la côte d'Azur, mais aussi plus tardivement sur les régions que j'ai pré-cité (Aquitaine, Bretagne...). Il résiste aussi assez bien au froid (jusqu'à -10°), mais pas de manière prolongée (ici ils ont grillé en Février dernier et pourtant nous avons tout juste frôlé les -10°, sûrement à cause des vents glacials qu'il y avait, et aussi parce qu'en temps normal on ne les emmaillote pas). J'en ai un petit chez moi mais n'ayant pas de balcon il reste à l'intérieur donc je ne peux pas m'avancer davantage...De plus, il s'épanouit d'autant plus avec de bons apports en eau, mais supporte aussi très bien la sécheresse, les sols pauvres, etc.

Voilà pour ma contribution

[dann17]

Merci pour ta contribution acrid.

Effectivement, il existe un grand nombre de types de palmiers, plus ou moins résistants au froid, et plus ou moins avides de chaleur.

Le palmier des Canaries est tout de même un de ceux qui craignent le plus le froid, puisqu'il ne résiste que jusque vers -8°c (rarement -10°c). En même temps, contrairement au palmier de Crète (phoenix theophrasti), phoenix canariensis est un palmier nécessitant un climat subtropical, tout comme le palmier-dattier (phoenix dactylifera).

En France, le canariensis et le dactylifera ne peuvent donc pas prospérer naturellement, puisque même si les conditions de rusticités sont remplies sur la côte d'Azur ou dans les coins les plus doux en hiver de la côte atlantique, le manque de chaleur et l'éloignement des conditions subtropicales ne permettent cependant pas à ces espèces de germer naturellement.

Il faudrait donc distinguer les espèces subtropicales de celles qui ne le sont pas.

[crabo]

Salut à tous,

Je m'occupe à regarder, observer un peu les température de l'est américain, et j'ai remarqué qu'il existait comme une limite entre deux types de climats ou deux sous catégories de climats entre Cincinnati et le climat de Louisville un peu plus au sud. Les étés se rafraichissent rapidement au nord de cette limite pour descendre en dessous des 25° de moyenne pour le mois le plus chaud et rapidement atteindre les 22° vers Toronto. En revanche au sud on arrive de suite à des températures estivales de l'ordre des 26° pour le mois le plus chaud, pour ne les voir évoluer que très peu jusqu'à Miami qui présente du 28 (à peine deux degrés de plus) pour la même période.

De plus, c'est aussi dans ces environs, que les mois les plus frais ont une température moyenne supérieure à zéros.

En fin de compte, la seule vraie différence entre le climat d'Atlanta ou de Birmingham, de Jackson ou même de la nouvelle Orléans, et de Louisville réside dans les seules températures hivernales qui se réchauffent en allant vers le sud.

Ça semble quand même clair chez eux non?

Crabo

[dann17]

Salut à tous,

Je m'occupe à regarder, observer un peu les température de l'est américain, et j'ai remarqué qu'il existait comme une limite entre deux types de climats ou deux sous catégories de climats entre Cincinnati et le climat de Louisville un peu plus au sud. Les étés se rafraichissent rapidement au nord de cette limite pour descendre en dessous des 25° de moyenne pour le mois le plus chaud et rapidement atteindre les 22° vers Toronto. En revanche au sud on arrive de suite à des températures estivales de l'ordre des 26° pour le mois le plus chaud, pour ne les voir évoluer que très peu jusqu'à Miami qui présente du 28 (à peine deux degrés de plus) pour la même période.

De plus, c'est aussi dans ces environs, que les mois les plus frais ont une température moyenne supérieure à zéros.

En fin de compte, la seule vraie différence entre le climat d'Atlanta ou de Birmingham, de Jackson ou même de la nouvelle Orléans, et de Louisville réside dans les seules températures hivernales qui se réchauffent en allant vers le sud.

Ça semble quand même clair chez eux non?

Crabo

Salut Crabo,Il y a effectivement une différence climatique, et même bioclimatique, qui apparaît dans ce coin, mais un peu plus au sud ou au sud-ouest que Louisville.

En fait, on entre dans le domaine bioclimatique subtropical à partir de l'extrême sud de l'état de l'Illinois, à 150 km au sud de Saint-Louis, et à 300 km à l'ouest-sud-ouest de Louisville.

http://www.marietta.edu/~biol/biomes/bioregions.jpg

Dans ces régions subtropicales, l'indice de subtropicalité que j'avais créé il y a quelques mois est supérieur à 11000. D'une manière générale, dans ces régions, l'été est en effet suffisamment torride, long et pluvieux (pluies chaudes) pour contrer la fraîcheur encore assez marquée de l'hiver, mais qui, lui, reste bref.

[crabo]

Salut Crabo,

Il y a effectivement une différence climatique, et même bioclimatique, qui apparaît dans ce coin, mais un peu plus au sud ou au sud-ouest que Louisville.

En fait, on entre dans le domaine bioclimatique subtropical à partir de l'extrême sud de l'état de l'Illinois, à 150 km au sud de Saint-Louis, et à 300 km à l'ouest-sud-ouest de Louisville.

http://www.marietta.edu/~biol/biomes/bioregions.jpg

Dans ces régions subtropicales, l'indice de subtropicalité que j'avais créé il y a quelques mois est supérieur à 11000. D'une manière générale, dans ces régions, l'été est en effet suffisamment torride, long et pluvieux (pluies chaudes) pour contrer la fraîcheur encore assez marquée de l'hiver, mais qui, lui, reste bref.

Tu fais donc plutôt allusion à la région du Mississippi. Alors que pour ma part en fait ce que j'ai remarqué se passe plutôt sensiblement au nord de Louisville. Après une frontière climatique n'est jamais vraiment nette. Dans la carte, les bioregions concernent des zones différentes car justement cela ne semble pas ou peu marqué.Hors il me semble que comme le Tennessee, a climatologiquement parlant un climat très proche de celui des états du sud, avec des étés quasis pareils mais des différence d'hiver liées à la latitude, je pense que la carte est un peu indépendante de ce qu'il semble se passer la.

Crabo

[dann17]

Tu fais donc plutôt allusion à la région du Mississippi. Alors que pour ma part en fait ce que j'ai remarqué se passe plutôt sensiblement au nord de Louisville. Après une frontière climatique n'est jamais vraiment nette. Dans la carte, les bioregions concernent des zones différentes car justement cela ne semble pas ou peu marqué.

Hors il me semble que comme le Tennessee, a climatologiquement parlant un climat très proche de celui des états du sud, avec des étés quasis pareils mais des différence d'hiver liées à la latitude, je pense que la carte est un peu indépendante de ce qu'il semble se passer la.

Crabo

Sincèrement, après avoir jeté un oeil aux valeurs (Tm janvier, Tm juillet et Tm ann) de :- Memphis, Nashville, Bristol, Cattanooga (Tennessee)

- Paducah, Louisville, Lexington (Kentucky)

- Evansville, Indianapolis (Indiana)

- Springfield, St Louis

- Atlanta, Macon

- Little Rock

J'en déduis que la cassure se fait surtout avec l'hiver qui est bien moins froid dans les zones subtropicales. La Tm de juillet est aussi très souvent > 27°c dans le subtropical.

Et d'une manière générale, on est en subtropical si Tm ann > 15-16°c (plutôt > 14-15°c vers l'atlantique, côté Washington).

À Louisville, l'hiver est bien trop froid (-0.2°c en janvier), Nashville fait limite partie du subtropical avec +2.3°c en janvier. Mais au nord de Louisville, cela devient vite beaucoup trop froid l'hiver.

La cassure climatique dont tu parles est beaucoup plus nette avec le massif des Appalaches. Quant à la région du Mississippi, ce fleuve permet de faire remonter la chaleur tropicale en été, d'où les étés très très chauds le long de ce fleuve jusque vers la limite sud de l'Illinois.

La seule différence avec la carte des biomes, c'est que je ferais remonter le climat subtropical jusque dans toute la moitié sud-ouest du Tennessee.

[crabo]

Sincèrement, après avoir jeté un oeil aux valeurs (Tm janvier, Tm juillet et Tm ann) de :

- Memphis, Nashville, Bristol, Cattanooga (Tennessee)

- Paducah, Louisville, Lexington (Kentucky)

- Evansville, Indianapolis (Indiana)

- Springfield, St Louis

- Atlanta, Macon

- Little Rock

J'en déduis que la cassure se fait surtout avec l'hiver qui est bien moins froid dans les zones subtropicales. La Tm de juillet est aussi très souvent > 27°c dans le subtropical.

Et d'une manière générale, on est en subtropical si Tm ann > 15-16°c (plutôt > 14-15°c vers l'atlantique, côté Washington).

À Louisville, l'hiver est bien trop froid (-0.2°c en janvier), Nashville fait limite partie du subtropical avec +2.3°c en janvier. Mais au nord de Louisville, cela devient vite beaucoup trop froid l'hiver.

La cassure climatique dont tu parles est beaucoup plus nette avec le massif des Appalaches. Quant à la région du Mississippi, ce fleuve permet de faire remonter la chaleur tropicale en été, d'où les étés très très chauds le long de ce fleuve jusque vers la limite sud de l'Illinois.

La seule différence avec la carte des biomes, c'est que je ferais remonter le climat subtropical jusque dans toute la moitié sud-ouest du Tennessee.

En fait la cassure dont je parlais moi concernait plutôt l'été et coïncidait très bien avec le moment ou les hivers passaient zéros. Ensuite pkus on va vers le sud et plus les hiver sont doux dans une lente et logique progression alors que la chaleur des été elle reste quasi constante.

Exemple:

On va utiliser la période de référence actuelle soit 81 2010.

Louisville (38N) en janvier: 1,35, donc au dessus de zéros, et juillet 26

Birmingham (33 N)en janvier: 6 et juillet 27

Les étés sont quasi aussi chauds alors que les hiver ont considérablement evolué.

Cincinnati (39,8 N) en janvier: -1 et juillet 24,5

En gros entre Cincinnati et Louisville les hivers et les étés évoluent à peu près de la même manière, +2 environs pour le mois le plus froid et le mois le plus chaud.

Alors qu'entre Louisville et Birmingham, bien plus au sud, les étés évoluent beaucoup moins vite que les hivers. Et pour les hivers, les stations intermédiaires, montrent une évolution quasi constante, puisque on a 3,4 à Nashville (36 N) entre Louisville et Birmingham ce qui est quasi pile poil en gardant les proportions entre les distances et la rigueur des hivers.

J'ai aussi bien pris soin de sélectionner des stations à altitude équivalente.

Pour conclure, il y a un seuil je pense vers le nord Louisville, et il s'agit d'un seuil climatique qui n'a pour moi aucune vraie incidence sur la végétation.

Crabo

[dann17]

Pour conclure, il y a un seuil je pense vers le nord Louisville, et il s'agit d'un seuil climatique qui n'a pour moi aucune vraie incidence sur la végétation.

Je comprends ce que tu veux dire, et tu as peut-être raison. Mais à mon avis, je crois que tu te trompes car tu regardes à une échelle trop petite. Dès que j'en aurai le temps, je ferai une petite carte des Tm de juillet pour toute cette région du centre et du sud des usa, centrée sur la vallée du Mississippi, au sein et autour de laquelle on trouve des valeurs uniformes, tournant dans les 27 à 29°c. Mais en allant vers le nord, la baisse débute assez nettement à partir du sud de l'Illinois, et ce avec un gradient sud-nord qui reste approx. constant en allant vers le Canada. Ensuite, la position du seuil climatique dont tu parles (càd celui que tu estimes, et qui serait situé au nord de Louisville, donc entre Louisville et Indianapolis, c'est ça ?) n'est relatée nulle part. Et je ne parle pas en termes de végétation.

Entre Louisville et Indianapolis (au nord), il n'y a que 1.0°c d'écart en Tm de juillet. Et également 1.2°c d'écart entre Louisville et Nashville (au sud).

En gros, je ne pense qu'il faille regarder là où le gradient serait le plus fort, mais plutôt là où les températures deviennent pratiquement constantes...

Mais l'idéal serait d'avoir une carte des Tm de juillet, or je n'en trouve pas !

[crabo]

Je comprends ce que tu veux dire, et tu as peut-être raison. Mais à mon avis, je crois que tu te trompes car tu regardes à une échelle trop petite. Dès que j'en aurai le temps, je ferai une petite carte des Tm de juillet pour toute cette région du centre et du sud des usa, centrée sur la vallée du Mississippi, au sein et autour de laquelle on trouve des valeurs uniformes, tournant dans les 27 à 29°c. Mais en allant vers le nord, la baisse débute assez nettement à partir du sud de l'Illinois, et ce avec un gradient sud-nord qui reste approx. constant en allant vers le Canada.

Ensuite, la position du seuil climatique dont tu parles (càd celui que tu estimes, et qui serait situé au nord de Louisville, donc entre Louisville et Indianapolis, c'est ça ?) n'est relatée nulle part. Et je ne parle pas en termes de végétation.

Entre Louisville et Indianapolis (au nord), il n'y a que 1.0°c d'écart en Tm de juillet. Et également 1.2°c d'écart entre Louisville et Nashville (au sud).

En gros, je ne pense qu'il faille regarder là où le gradient serait le plus fort, mais plutôt là où les températures deviennent pratiquement constantes...

Mais l'idéal serait d'avoir une carte des Tm de juillet, or je n'en trouve pas !

En tous cas ça se vérifie car sur les exemples que je t'ai donné si tu les a bien lu, tu verras que le choix des stations est sur les même périodes de reference sur un gradient nord sud. J'ai même veillé à conserver le critère de l'altitude.

Mes exemples sont pourtant clair.

Indianapolis est a 24,2 pour le mois le plus chaud et plus de 26 pour Louisville un peu plus au sud.

Écoute tu pourrais le voir par toi même en allant sur le Wikipédia anglophone ou ils ont pris soin de mettre les même périodes de référence 1981 2010.

C'est évident.

Qu'en pensent d'autres?

Crabo

[dann17]

Indianapolis est a 24,2 pour le mois le plus chaud et plus de 26 pour Louisville un peu plus au sud.

Écoute tu pourrais le voir par toi même en allant sur le Wikipédia anglophone ou ils ont pris soin de mettre les même périodes de référence 1981 2010.

Crabo, il faut toujours se méfier des "données wikipedia" (même anglophone, qui est, effectivement, souvent bien meilleur que le francophone).Le problème, c'est que les gens (même les américains, donc) qui rentrent les données dans wiki peuvent faire des erreurs, et surtout, leurs données sont très souvent issues de sources diverses. Et c'est justement le cas ici ! Regarde :

Le 24.2 pour Indianapolis, voici la source que cite celui qui a rentré les valeurs :

http://www.hko.gov.h...ianapolis_e.htm

En fait, c'est 24.1°c.

Bref, la période 1961-90 !

Quant au "plus de 26" pour Louisville, cette valeur sort d'on ne sait où (je ne parle pas de toi). Car même sur wiki anglo, ils ont inscrit : 20.9°c / 31.2°c pour les Tnm / Txm de juillet. Ce qui donnerait effectivement une Tm de 26.0°c. Le problème, c'est que les sources qu'ils citent sont celles-ci :

http://www.nws.noaa....cis.php?wfo=lmk

Cela correspond cette fois-ci à la période 1981-2010, mais le problème, c'est que même cette période 81-10 ne donne pas 26, mais 25.7°c !

Bref, sans le vouloir, tu compares des données de 61-90 avec des données 81-10... et en plus avec une surestimation des données 81-10 pour Louisville !

Tu comprends le problème ?

Alors, moi j'ai comparé les mêmes périodes entre elles, et je trouve 24.1°c pour Indianapolis, contre précisément 25.1°c pour Louisville. Soit un écart de 1.0°c - et non pas 2°c - entre les deux stations. Ce qui change énormément les déductions qu'on aurait pu en faire.

Voilà pourquoi je m'étais permis de te dire que tu te trompais. J'espère ne pas t'avoir vexé !

Et voilà donc pourquoi je ne vois pas cette fameuse cassure à laquelle tu faisais allusion...

[Canada Goose]

Voici les normales officielles (Tmm) 1971/2000 pour ces stations :

Indianapolis

Janvier : -3,06 °C

Juillet : 24,1 °C

Louisville

Janvier : 0,6 °C

Juillet : 25,8 °C

[Canada Goose]

En bonus, les normales quotidiennes (1981/2010) de toutes les stations américaines, par État : http://ggweather.com/normals/daily.htm

[crabo]

Salut a tous,

Merci Canada pour tes précisions, qui finalement ne sont pas tellement en rupture avec ce que je tentais de mettre en lumière. 25,8 pour 1971 2000, laisse présager plus de 26 pour 1981 2010.

La limite du zéros hivernal est bien franchie entre Cincinnatti et Louisville.

Cool je ne vais pas me vexer aujourd'hui.

Crabo

[dann17]

Salut a tous,

Merci Canada pour tes précisions, qui finalement ne sont pas tellement en rupture avec ce que je tentais de mettre en lumière. 25,8 pour 1971 2000, laisse présager plus de 26 pour 1981 2010.

La limite du zéros hivernal est bien franchie entre Cincinnatti et Louisville.

Cool je ne vais pas me vexer aujourd'hui.

Crabo

Effectivement, je me suis trompé. Enfin, pour être plus exact, le site dans lequel je suis allé chercher les données contient quelques erreurs.J'avais pris celui-ci, qui n'est pourtant pas mal :

http://www.climate-zone.com/climate/united-states/indiana/indianapolis/

Mais les données officielles sont évidemment bien plus intéressantes.

Au fait, merci, gros !

Donc oui, Crabo, il y a un bel écart en effet entre les deux villes. Mais l'idéal serait quand même de disposer des cartes de Tm de janvier, juillet et annuelles des états-unis. On y verrait mieux.

[crabo]

Salut à tous,

Oui une carte est toujours plus intéressante, mais éplucher les données des stations en prenant le temps comme via les liens de Canada, offre des résultats tout aussi probants.

Pour revenir à ce qui nous occupe, je trouve qu'il y a la un point de rupture climatologique qu'on ne retrouve plus en descendant vers le sud. Franchissement du zéros hivernal et arrivée à un "plafond" estival.

Qu'en pensez-vous?

Faut il distinguer subtropical "biologique" et subtropical climatique?

Crabo

[dann17]

Faut il distinguer subtropical "biologique" et subtropical climatique?

Tu peux tout à fait le faire, si tu estimes qu'il existe une différence marquée (à ton goût) entre le domaine floristique subtropical et ce que tu nommerais le "domaine climatique subtropical". En fait, cela signifie que tu supposes qu'il n'y a pas de liens marqués entre climat et végétation climacique. Ou alors, tu peux très bien (comme beaucoup de climatologues l'ont fait) supposer que pour ce faire, il faut déterminer des domaines climatiques en fonction uniquement de seuils définis à partir d'une seule variable climatique.Pour ce qui me concerne, je pense vraiment, après avoir lu de nombreux articles sur ce thème, et donc en accord avec de nombreux climatologues et biogéographes, que ces liens végétation-climat existent et qu'ils sont bien marqués. S'agissant de ma façon de procéder pour déterminer les zones climatiques subtropicales, je pense avoir donné pas mal d'éléments ici, dans Infoclimat.

Je reviendrai plus tard pour expliciter un peu plus clairement pourquoi et en quoi le climat de cette zone subtropicale (càd celle qui est très nettement corrélée aux zones floristiques subtropicales) est particulier, bien qu'il pourrait paraître parfois plus logique de tenir compte de seuils plus simples, comme la Tm de juillet, ou autre...

[crabo]

En fait, la il s'agit de faits purement climatiques.

J'aurais tendance à distinguer deux ou trois domaines d'études.

Un espace biologique subtropical, avec une flore de ce type, avec des liens étroits par exemple avec des flores tropicales, un espace bioclimatique subtropical (qui peut se rapprocher de l'espace biologique finalement) qui concerne une exclusivité de la végétation à un climat subtropical, puis un espace purement climatique. Je pense que ce dernier espace doit exister, car la végétation n'est pas toujours liée aux faits climatiques. Elle est utile dans certains cas, mais peut induire en erreur dans d'autres. Une plante dite subtropicale par exemple peut tout à fait s'être naturellement adaptée à un climat océanique, et donc se retrouver à l'aise sur une partie plutôt chaude de ce climat sans que celle-ci ne soit subtropicale et être absente de la partie froide de ce climat. Dans certains cas, la vegetation ne semble pas forcement adaptée au climat. C'est pour cela qu'il peut être bien de séparer un peu tous ça de temps en temps.

Bref je pense qu'il y a en gros un espace climatique subtropical qui voit sa limite vers Louisville et un espace bioclimatique qui voit sa limite plus au sud.

Voilà,

Crabouille

[dann17]

Une plante dite subtropicale par exemple peut tout à fait s'être naturellement adaptée à un climat océanique, et donc se retrouver à l'aise sur une partie plutôt chaude de ce climat sans que celle-ci ne soit subtropicale et être absente de la partie froide de ce climat. Dans certains cas, la vegetation ne semble pas forcement adaptée au climat.

Salut mon cher "Crabouille" ! Ce que tu dis là est tout à fait exact. C'est le cas notamment de la laurisylve de Macaronésie. En effet, on trouve pas mal d'espèces typiques de cette forêt subtropicale à des altitudes assez élevées, jusque vers 1200-1300m, notamment à Madère. Or à cette altitude, la Tm annuelle n'est plus que de 11-12°c (donc on est effectivement assez loin - climatiquement parlant - des conditions subtropicales). En fait, comme tu le sous-entends très bien, cela signifie que l'élasticité de certaines de ces espèces (comme "Ocotea Foetens", par exemple) est assez grande, et qu'elles supportent assez bien des conditions climatiques assez différentes de celles de leur milieu d'origine et de prédilection. Ici, par exemple, Ocotea Foetens supporte des températures descendant jusque 0°C, mais pas plus bas. Or il semble que sur Madère, la limite du gel soit atteinte vers 1200m d'altitude.

Donc si Ocotea foetens est présent si haut sur Madère, c'est parce que :

1) il y était présent lorsque le climat de la Terre était bien plus chaud qu'aujourd'hui (au Miocène).

2) aucune autre espèce dominante n'est venu le supplanter depuis, "grâce" à l'isolement géographique insulaire.

3) Il est capable de survivre jusqu'à 0°c.

Bref, c'est pour cette raison que la végétation (ou plutôt les ensembles floristiques) qui sont pris compte pour effectuer les corrélations avec le climat n'est pas la végétation effectivement présente, mais bien la végétation climacique ! Dans la plupart des régions faiblement anthropisées, les deux sont équivalentes. Mais dans les régions ayant subi la présence de l'Homme depuis longtemps, il faut évidemment éviter d'utiliser la végétation présente : c'est le cas aux Etats-unis, à Madère, un peu partout en Europe...

Donc il faut que tu saches que les corrélations que j'ai faites pour déterminer les liens climat-végétation ont été possibles grâces aux données de végétation climacique.

Après, bien entendu, les choses ne sont pas figées dans le temps et l'espace. Il se peut très bien que, par endroit, les conditions climatiques actuelles aient pas mal évolué au point de ne plus tout à fait correspondre avec la végétation climacique. Mais cela doit rester plutôt rare, et ces différences sont, à mon avis, assez restreintes. Tu vois, par exemple, mon indice de subtropicalité fait remonter le domaine subtropical jusque vers Nashville, même un peu au nord de cette ville. Alors que la carte que j'avais postée donnait la limite du biome subtropical plus au sud, et plus bas vers l'ouest, vers la vallée du Mississippi.

[crabo]

Salut Dann,

Merci pour toutes ces infos.

Je vais me renseigner sur ce mot climacique qui au départ me semblait être une faute d'orthographe. Mais je me dit que vous devez un peu trop la faire ici pour que ça en soit une.

Sinon, le cfa pourrait marcher partout si la limite était de 26 degrés. En effet, quasi toutes les stations tropicales ont des tm au dessus de 26.

Donc que désignent ces 22 degrés.

Pourquoi 22 plus que 23 ou 26 dans la classifs de koppen?

Crabo

[dann17]

En effet, quasi toutes les stations tropicales ont des tm au dessus de 26.

Ne voulais-tu pas plutôt dire "subtropicales" au lieu de "tropicales" ?

Donc que désignent ces 22 degrés.

Pourquoi 22 plus que 23 ou 26 dans la classifs de koppen?

Ces 22°c semblent effectivement représenter un seuil assez important en climato, et notamment en bioclimatologie. Comme tu le sais (on en a souvent parlé dans plusieurs sujets), Köppen avait initialement basé sa recherche sur les liens entre climat et végétation. Il n'avait pas pu continuer pour des raisons pratiques (manque de données largement compréhensible). Mais il avait tout de même conservé certains seuils qu'il avait pu remarquer, comme ce 22°c. En effet, celui-ci correspond visiblement très bien à une des limites du domaine méditerranéen, notamment le 22°c de Tm de juillet.Mais pour ma part j'ai également constaté (mais peut-être que je me trompe) que ce 22°c était même un seuil encore bien plus important : il semblerait qu'au-delà de cette limite, les précipitations qui tombent sont considérées comme "chaudes" pour la végétation, et fraîches au-dessous. Càd que cela constituerait un seuil bioclimatique vital pour les ensembles floristiques tropicaux et subtropicaux.

[crabo]

Ne voulais-tu pas plutôt dire "subtropicales" au lieu de "tropicales" ?

Ces 22°c semblent effectivement représenter un seuil assez important en climato, et notamment en bioclimatologie. Comme tu le sais (on en a souvent parlé dans plusieurs sujets), Köppen avait initialement basé sa recherche sur les liens entre climat et végétation. Il n'avait pas pu continuer pour des raisons pratiques (manque de données largement compréhensible). Mais il avait tout de même conservé certains seuils qu'il avait pu remarquer, comme ce 22°c. En effet, celui-ci correspond visiblement très bien à une des limites du domaine méditerranéen, notamment le 22°c de Tm de juillet.

Mais pour ma part j'ai également constaté (mais peut-être que je me trompe) que ce 22°c était même un seuil encore bien plus important : il semblerait qu'au-delà de cette limite, les précipitations qui tombent sont considérées comme "chaudes" pour la végétation, et fraîches au-dessous. Càd que cela constituerait un seuil bioclimatique vital pour les ensembles floristiques tropicaux et subtropicaux.

Salut Dann,

Je parlais bien de tropicales.

Les stations vraiment tropicales ont des moyennes quasi partout supérieures à 26.

Sinon, je comprends ce que tu me dit pour les 22 degrés toutefois, je trouve que ce seuil considère avant tout le climat mediterrannen européen, donc d'accord pour le csa, mais je m'interroge sur le fait d'en faire une règle absolue.

Il a du bien l'expliquer au moment de la publication de sa classification. N'y a t'il pas un autre critère dans sa logique, un peu comme ce que tu proposes.

Crabo

[dann17]

Salut Dann,

Je parlais bien de tropicales.

Les stations vraiment tropicales ont des moyennes quasi partout supérieures à 26.

Ok. Oui c'est bien possible. De mon côté, j'avais noté que hormis l'«indice de tropicalité» (IT) que j'ai créé il y a quelques mois qui donne à mon avis une très bonne limite du domaine tropical, mais qui a l'inconvénient d'être un peu complexe, il existe cependant un autre moyen aussi simple que la Tm de 18°c pour le mois le plus froid (défini par Köppen), mais beaucoup plus pertinent que ce dernier : la Tm annuelle de 22.5°c.Sur un échantillon de 20 stations, j'avais déterminé que la Tm de 18°c pour le mois le plus froid donnait un R² de seulement 25% (ce qui est mauvais dans de nombreux cas litigieux), alors que la Tm annuelle de 22.5°c donnait un R² de 65% (ce qui n'est pas mauvais du tout : bonnes corrélations) !

L'indice IT, quant à lui, donnait un R² de 95%... mais son utilisation est certes beaucoup moins accessible.

Sinon, je comprends ce que tu me dit pour les 22 degrés toutefois, je trouve que ce seuil considère avant tout le climat mediterrannen européen, donc d'accord pour le csa, mais je m'interroge sur le fait d'en faire une règle absolue.

Il a du bien l'expliquer au moment de la publication de sa classification. N'y a t'il pas un autre critère dans sa logique, un peu comme ce que tu proposes.

André ('Andy') pourrait sans doute te fournir plein de ces explications, s'agissant de Köppen. Il connaît très bien ce sujet.Sinon, ces 22°c de Tm pour le mois le plus chaud ne concernent pas uniquement (ne fonctionnent pas uniquement avec) le climat méditerranéen européen, mais il semble également très bien fonctionner dans les autres contrées méditerranéennes sur Terre.

[crabo]

Ok. Oui c'est bien possible. De mon côté, j'avais noté que hormis l'«indice de tropicalité» (IT) que j'ai créé il y a quelques mois qui donne à mon avis une très bonne limite du domaine tropical, mais qui a l'inconvénient d'être un peu complexe, il existe cependant un autre moyen aussi simple que la Tm de 18°c pour le mois le plus froid (défini par Köppen), mais beaucoup plus pertinent que ce dernier : la Tm annuelle de 22.5°c.

Sur un échantillon de 20 stations, j'avais déterminé que la Tm de 18°c pour le mois le plus froid donnait un R² de seulement 25% (ce qui est mauvais dans de nombreux cas litigieux), alors que la Tm annuelle de 22.5°c donnait un R² de 65% (ce qui n'est pas mauvais du tout : bonnes corrélations) !

L'indice IT, quant à lui, donnait un R² de 95%... mais son utilisation est certes beaucoup moins accessible.

André ('Andy') pourrait sans doute te fournir plein de ces explications, s'agissant de Köppen. Il connaît très bien ce sujet.

Sinon, ces 22°c de Tm pour le mois le plus chaud ne concernent pas uniquement (ne fonctionnent pas uniquement avec) le climat méditerranéen européen, mais il semble également très bien fonctionner dans les autres contrées méditerranéennes sur Terre.

Donc cela serait un critère mediterranneen plus que mondial.

Sinon, en regardant de près les données des stations tropicales on a souvent des tn élevées et des tm de l'ordre d'au moins 26. Connais tu des stations tropicales avec une tm de 22 qui se situent franchement en zone tropicale en plaine à faible altitude? Je sais ça fait beaucoup de conditions. Mais hors mises les station en bordure de la ceinture intertropicale, influencées certainement par la proximité des climats tempérés, je ne vois pas.

Crabo

[dann17]

Donc cela serait un critère mediterranneen plus que mondial.

Oui en quelque sorte. Mais là encore, n'oublie pas ce que j'ai dit plus tôt : ces 22°c sont (d'après ce que j'ai pu constater) très importants pour la physiologie des plantes tropicales et subtropicales, dans le sens où elles ont absolument besoin que ce seuil soit franchi durant les phases pluvieuses pour pouvoir éventuellement prospérer.

Sinon, en regardant de près les données des stations tropicales on a souvent des tn élevées et des tm de l'ordre d'au moins 26. Connais tu des stations tropicales avec une tm de 22 qui se situent franchement en zone tropicale en plaine à faible altitude? Je sais ça fait beaucoup de conditions. Mais hors mises les station en bordure de la ceinture intertropicale, influencées certainement par la proximité des climats tempérés, je ne vois pas.

Crabo

Lorsque tu dis "tn" : tu parles de quoi exactement ? la Tn moyenne annuelle ? les Tnn moyennes (càd les températures les plus basses atteintes en moyenne chaque année) ?Idem lorsque tu dis "tm" : je conçois que tu parles de la T moyenne annuelle, c'est ça ? C'est ce que j'ai compris.

En fait, ce seuil de la Tm annuelle de 22.5°c que j'avais déterminé était plus précisément de 22.7°c, donc je devrais plutôt l'arrondir à 23°c environ (il vaut mieux utiliser une valeur "ronde").

Donc cela signifie que si la Tm annuelle d'une station donnée est supérieure ou égale à 23°c, il y a de grandes chances pour que le climat soit effectivement tropical, ou d'affinité tropicale (pour le domaine aride). Et inversement, si la Tm annuelle d'un coin donné est inférieure à 23°c, alors il y a de grandes chances pour que le climat n'y soit pas tropical. C'est pour cette raison qu'effectivement, il ne doit y avoir quasiment aucune station qui soit tropicale si sa Tm annuelle est de 22°c. L'extrême limite possible peut sans doute se trouver dans les montagnes équatoriales : par exemple, en Amazonie, la limite de la forêt tropicale se situe vers les 900m. Or à cette altitude, la Tm annuelle avoisine justement les 22°c. Donc ce doit être la limite inférieure possible.

[crabo]

Ok,

Donc ces 22 degrés sont importants en bien des points.

Mais pour dakhla par exemple, située en deçà des tropiques, la tm annuelle est de l'ordre de 20 22 degrés il me semble.

Tropical aride ou pas alors?

Crabo