Une tendance à la hausse pour les pluies extrêmes dans le sud-est de la France

[gaet34]

Étude intéressante qui illustre la hausse entre 1985 et 2014 des maxima annuels de cumuls quotidiens de pluie sur 7 départements du sud-est de la France, en particulier sur les Cévennes et la moyenne vallée du Rhône.

Ce qui est intéressant, en dehors du résultat (auquel on s'en doutait un peu), c'est la relative convergence des résultats en utilisant deux méthodologies bien différentes, à savoir l'utilisation de données très ponctuelles de pluviomètres, confrontée à l'utilisation de données spatialisées SAFRAN.

 

http://www.insu.cnrs.fr/node/5820

[Alex34]

Étude intéressante qui mériterait d'être encore plus approfondie. Je me pose toutefois une question concernant la comparaison de données. Certaines peuvent avoir une fiabilité plus faible ou plus élevée que d'autres. On sait par exemple, que des pluviomètres peuvent sous-estimer certains cumuls s'ils débordent au cours de l'épisode.

Par ailleurs, le fait de compter l'événement d'Octobre 2015 me parait être contreproductif. Cet événement est une catastrophe de par ses conséquences mais en cumul de pluie brut, il est loin d'être exceptionnel. Alors, apparemment, cet épisode n'est pas pris en compte dans l'étude (le 06 n'apparait pas sur la carte) mais cela pourrait démontrer une certaine "faiblesse" dans le point de vue des chercheurs. En fait, je veux dire qu'au lieu de chercher à savoir si ces épisodes ont augmenté ou diminué, ils ont cherché à démontrer qu'ils avaient augmenté. Cette nuance peut influencer les résultats.

Toutefois, je maintiens que le sujet reste intéressant et pourrait être couplé à l'urbanisation grandissante et ainsi démontrer que la probabilité de connaitre des inondations catastrophiques serai décuplée.

[Sebaas]

  Citation

Il y a 5 heures, Alex34 a dit :

Par ailleurs, le fait de compter l'événement d'Octobre 2015 me parait être contreproductif. Cet événement est une catastrophe de par ses conséquences mais en cumul de pluie brut, il est loin d'être exceptionnel. Alors, apparemment, cet épisode n'est pas pris en compte dans l'étude (le 06 n'apparait pas sur la carte) mais cela pourrait démontrer une certaine "faiblesse" dans le point de vue des chercheurs. En fait, je veux dire qu'au lieu de chercher à savoir si ces épisodes ont augmenté ou diminué, ils ont cherché à démontrer qu'ils avaient augmenté. Cette nuance peut influencer les résultats.

 

Je sais pas si tu as bien lu ou si ce n'est pas plutôt toi qui cherche à démontrer l'inverse (...), mais ton exemple est doublement HS: non seulement l'étude cible la période 1958 à 2014, mais en plus elle porte sur le domaine des Cévennes et basse vallée du Rhône. Sans nier le rôle très aggravant de l'urbanisation dans les inondations catastrophiques, je pense qu'en terme de méthodologie, ni Météo-Languedoc ni toi ne faites le poids... Revenez un peu sur terre les gars /emoticons/sleep@2x.png 2x" title="-_-" width="20">

 

Par contre là où je te rejoins, c'est qu'on aimerait avoir bien plus de détails sur ces études et leurs conclusions! Par ailleurs, on aimerait avoir la confirmation ou non d'une tendance qu'on "pressent" concernant le type d'épisodes (balayage, système linéaire peu mobile, V, etc...) mais surtout au niveau des intensités. Sur les derniers épisodes diluviens, j'ai été frappé par la fréquence croissante de certaines lames d'eau horaire > 100 mm. Mais je ne sais toujours pas s'il s'agit d'un biais lié à la plus grande disponibilité des données (+ de pluvio, + d'infos "publiques") ou d'un réel et objectivé constat à resituer dans un contexte plus global de changement climatique propice à des PWAT plus élevés (sans compter que ce changement climatique pourrait également être plus propice aux situations synoptiques de flux méridiens favorables aux épisodes méditerranéens ).

[gaet34]

Ce sont des travaux encore en cours (projet MED-CORDEX) donc d'autres approches seront explorées dans les prochaines années, patience /emoticons/wink@2x.png 2x" title=";)" width="20" />

 

Pour répondre à quelques unes de tes remarques Alex, même si je n'ai pas lu l'article de référence en entier, voilà ce que j'en ai compris :

 

- tout d'abord, si les pluviomètres débordent, la tendance à l'augmentation serait alors plus forte que celle telle qu'elle est présentée dans cet article

  Citation

Citation

au lieu de chercher à savoir si ces épisodes ont augmenté ou diminué, ils ont cherché à démontrer qu'ils avaient augmenté

Dans le troisième point il est bien expliqué :

  Citation

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l’utilisation d’un modèle probabiliste avec lequel plusieurs scénarii d'évolution des fortes pluies ont été évalués, qui incluaient tous une période de transition précédée ou suivie d'une période d’augmentation ou de diminution des cumuls de pluie.

J'ai mis en gras la partie importante. Si cela apparaît dans l'abstract, c'est que ça a été développé dans l'article, ou au moins présenté dans les annexes. J'ai hâte de pouvoir lire ce papier..Il est bien ensuite expliqué que le scénario stabilité / augmentation est le plus probable (i.e le plus robuste statistiquement comparé aux autres scénarii), ça ne veut pas dire non plus que l'augmentation est linéaire et que cela est valable pour l'ensemble de la zone d'étude.

 

Quant à l'urbanisation et donc la vulnérabilité des secteurs aux inondations, c'est un sujet intéressant et bien entendu sensible mais je crois que l'échelle spatiale aussi bien des données réanalysées SAFRAN que des modèles de projection climatique reste trop large comparée à la taille caractéristique des noyaux urbains pour être un jour étudiée d'un point de vue purement analytique. En gros, pour ce faire, il serait obligatoire d'inclure un volet socio-économique dans l'étude, et le sujet en devient beaucoup trop vaste pour une simple étude voire une thèse.

 

En ce qui concerne la "faiblesse" des chercheurs, merci pour eux !..Gilles Molinié est l'un des auteurs les plus prolifiques depuis le début de la campagne HyMeX, un peu de respect /emoticons/sleep@2x.png 2x" title="-_-" width="20" />

 

Et pour finir sur une note taquine, j'ai bien aimé le "mériterait d'être encore plus approfondie".

C'est vrai que comparé à cette étude de Météo Languedoc, ça ne fait pas le poids

[Alex34]

Je ne répondrais pas sur ML car en aucun cas, je n'ai avancé qu'on pouvait espérer faire 1/10 de ce qui est réalisé. Je sais que vous adorez vous acharner dessus mais on est pas dans le même monde j'en conviens parfaitement et relisez mon message, quand ai-je dit "on fait mieux chez ML" ?

Pour répondre à sebaas, ils parlent effectivement de Cannes en préambule donc c'était l'objet de ma remarque, pourquoi en parler si l'étude s'arrête à 2014. bref, ce n'est pas très important.

Pour la "faiblesse", vous remarquerez qu'il y a le mot "certaine" devant et que faiblesse est entre guillemets, loin de moi la volonté de remettre en cause la compétence des chercheurs. J'ai juste une crainte que ce projet, si intéressant soit-il, soit conduit par la pensée que réchauffement = + de catastrophes faisant perdre 1% d'objectivité (vous avez vu, j'ai parlé d'1% avant que vous me tombiez dessus) aux chercheurs.

 

  Citation

Il y a 1 heure, gaet34 a dit :

- tout d'abord, si les pluviomètres débordent, la tendance à l'augmentation serait alors plus forte que celle telle qu'elle est présentée dans cet article

J'ai du mal à me représenter cette conclusion ?

Et effectivement, c'est le travail d'une vie, il y a tant à faire dessus !

[gaet34]

  Citation

il y a 58 minutes, Alex34 a dit :

Je ne répondrais pas sur ML car en aucun cas, je n'ai avancé qu'on pouvait espérer faire 1/10 de ce qui est réalisé. Je sais que vous adorez vous acharner dessus mais on est pas dans le même monde j'en conviens parfaitement et relisez mon message, quand ai-je dit "on fait mieux chez ML" ?

Pour répondre à sebaas, ils parlent effectivement de Cannes en préambule donc c'était l'objet de ma remarque, pourquoi en parler si l'étude s'arrête à 2014. bref, ce n'est pas très important.

Pour la "faiblesse", vous remarquerez qu'il y a le mot "certaine" devant et que faiblesse est entre guillemets, loin de moi la volonté de remettre en cause la compétence des chercheurs. J'ai juste une crainte que ce projet, si intéressant soit-il, soit conduit par la pensée que réchauffement = + de catastrophes faisant perdre 1% d'objectivité (vous avez vu, j'ai parlé d'1% avant que vous me tombiez dessus) aux chercheurs.

 

J'ai du mal à me représenter cette conclusion ?

Et effectivement, c'est le travail d'une vie, il y a tant à faire dessus !

 

Rassure-toi, je ne m'acharne pas sur Météo Languedoc. Je trouve même que vous êtes d'un niveau très correct quand on voit celui des autres sites ou pages Fb qui foisonnent et se prennent au sérieux mais sont rarement de bonne qualité, souvent moyens, encore plus souvent très mauvais (et que je ne citerai pas). Fin du HS, c'était une boutade, j'ai vu bien plus aberrant que votre étude dans la météosphère /emoticons/wink@2x.png 2x" title=";)" width="20" />

 

L'événement de la Côte d'Azur ne figure pas dans l'étude, sans doute parce que l'essentiel des travaux a été réalisé avant l’événement (c'est long de publier), par contre le petit article présenté n'est pas long à écrire et il fallait sans doute trouver un résumé synthétique et accrocheur.

 

Pour le dernier point, dans le cas où les pluvios débordent (et il y a un gros SI car ça n'arrive que très rarement), j'imaginais que cela devait arriver plus fréquemment ces dernières années avec l'augmentation des phénomènes pluvieux extrêmes, et donc atténuer la tendance statistique. Ce à quoi tu peux répondre que vu l'ancienneté des données, les pluvios étaient plus susceptibles de déborder au début de la période d'étude. Donc en fait j'en sais rien avant d'avoir lu l'étude en entier, et dans tous les cas ça doit pas avoir un impact très important, vu que les données SAFRAN suivent la même tendance.

 

 

[Cotissois 31]

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Il y a 9 heures, Alex34 a dit :

Étude intéressante qui mériterait d'être encore plus approfondie. Je me pose toutefois une question concernant la comparaison de données. Certaines peuvent avoir une fiabilité plus faible ou plus élevée que d'autres. On sait par exemple, que des pluviomètres peuvent sous-estimer certains cumuls s'ils débordent au cours de l'épisode.

Par ailleurs, le fait de compter l'événement d'Octobre 2015 me parait être contreproductif. Cet événement est une catastrophe de par ses conséquences mais en cumul de pluie brut, il est loin d'être exceptionnel. Alors, apparemment, cet épisode n'est pas pris en compte dans l'étude (le 06 n'apparait pas sur la carte) mais cela pourrait démontrer une certaine "faiblesse" dans le point de vue des chercheurs. En fait, je veux dire qu'au lieu de chercher à savoir si ces épisodes ont augmenté ou diminué, ils ont cherché à démontrer qu'ils avaient augmenté. Cette nuance peut influencer les résultats.

Toutefois, je maintiens que le sujet reste intéressant et pourrait être couplé à l'urbanisation grandissante et ainsi démontrer que la probabilité de connaitre des inondations catastrophiques serai décuplée.

 

 

Je ne suis pas sûr qu'on comprend grand chose.

Le message est assez simple : il y a augmentation statistique pour les zones bleu clair, jaune et rouge et ce signal est significatif (il y a une vraie tendance) sur les zones jaune et rouge. Evidemment, ce signal est relié à la phase présente du réchauffement global.