Qu'est ce qui fond le plus vite ?

[lorenz]

Bonjour,

Voici une question qui est indirectement liée à la météo:

Qu'est qui fond le plus vite, un bonhomme de neige recouvert (par un blouson par exemple) ou qui est découvert??

J'entretiens une vive discussion avec un collègue sur cette question pour le moins philosophique.

Pour ma part, je pars du principe que le bonhomme de neige fond par la base et donc le fait qu'il soit recouvert, accentue cette fonte.

Expert de la thermodynamique, je reste à votre écoute! /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Bonne journée

[Météo78]

la veste étant chaude par isolement ça marche aussi dans le sens inverse, ça isole le froid et ton bonhomme de neige fondra moins vite sous un gros manteau qu'a découvert pour le peu qu'il n'y ait pas de soleil (a moins que la veste soit blanche) car les couleurs sombres absorberont toujours mieux la chaleur que la neige bien blanche

donc vous avez tout les deux raisons

[Seziou / Zarge ©]

Tout dépend de quoi est faite la veste oui, de la couleur de la veste :

Soit elle préserve le froid à l'interieur de la veste

Soit elle accumule la chaleur donnée par la lumière !

Voilà /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[pistolero]

histoire de lier ça un ptit peu avec certains sujets du forum, je pourrais completer la reponse précédente en remarquant que l'on couvre bien certains glaciers avec des baches blanches pour limiter leur fonte, en tout cas je sais que ça a dejà été fait et que les résultats etaient significatifs /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> donc tout depend aussi de avec quoi on recouvre /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

pisto

[Seziou / Zarge ©]

Petinent rapprochememnt !

[lorenz]

merci pour vos apports!

va falloir que je fasse preuve de mauvaise foi!

[pinthotal]

merci pour vos apports!

va falloir que je fasse preuve de mauvaise foi!

Sur ce problème ô combien essentiel, je ne suis pas vraiment convaincu par les points de vue ci-dessus.

Le fait de mettre un manteau emprisonne complètement le rayonnement infra-rouge émis par le bonhomme de neige (si le manteau est bien fermé). Donc il n'a plus aucune perte d'énergie pour compenser les apports d'énergie dû aux autres sources (rayonnement solaire, flux de chaleur, etc).

Le cors humain fonctionne de la même façon : sans manteau on perd beaucoup de chaleur car on rayonne, avec un manteau on piège notre propre rayonnement à l'intérieur du manteau et du coup on reste au chaud.

De la même façon je pense que le bonhomme sera donc plus froid sans manteau.

A mon avis mettre un manteau au bonhomme accélère sa fonte quelque soit sa couleur. Ceci dit je pense que l'expérience doit être menée et qu'il faut faire 2 bonhommes de neige l'un à côté de l'autre, un avec manteau et un sans manteau, et nous mettre la photo sur infoclimat d'ici deux-trois jours... On pourra ainsi trancher.

[avalanche]

Ah, voici un sujet sérieux.

J'aurais tendance à être d'accord avec Pinthotal, pour une fois (n'en déplaise à certains...). Concernant l'argument du bâchage des glaciers avancé par Pistolero, il y a tout de même une différence de taille avec l'été: la température! Dans le cas des névés et glaciers, le bilan énergétique est globalement positif l'été, d'autant plus que la surface est sale et présente donc un albedo plus faible. A l'inverse, l'hiver, comme le dit Pinthotal, le bilan est négatif, précisément grâce au rayonnement IR de la surface -mis en balance avec un rayonnement reçu plus faible. Un manteau fera pencher la balance dans le mauvais sens... Surtout par temps calme, froid et clair.

Débat avec le collègue... En gros, ça dépend juste de la couverture nuageuse, du vent, de la température, et du degré de tassement de la neige formant le bonhomme. Pour qu'une expérience soit probante, il faudrait donc la conduire en variant un de ces paramètres à chaque fois. 'Croyez que ça intéresserait le CEN?

[ChP]

... Le cors humain fonctionne de la même façon : sans manteau on perd beaucoup de chaleur car on rayonne, avec un manteau on piège notre propre rayonnement à l'intérieur du manteau et du coup on reste au chaud. ...

Même si les principes d'échange sont les mêmes, cela n'a rien à voir. Le corps humain possède une "machine interne" qui génère de l'énergie. Un bonhomme de neige n'est qu'un tas de matière inerte.Pour autant, cela ne résout pas le problème. Le manteau n'est qu'un isolant, plus ou moins performant selon son épaisseur, s'il est ouvert ou fermé (circulation d'air), sa couleur, son pouvoir émissif dans les différentes longueurs d'ondes.

Pourquoi le bonhomme de neige fond-il ? Parce qu'il reçoit de la chaleur, de l'énergie.

• de la chaleur, par exemple parce qu'il fait plus chaud dehors : le manteau freinera cette transmission,
• de l'énergie, par exemple le rayonnement solaire : le manteau fera écran, plus ou moins et freinera cette transmission.

Je pense que le paramètre le plus important dans le ralentissement de la fonte est la capacité du manteau à réfléchir le rayonnement solaire.Cordialement.

Pierre

EDIT : orthographe

[lorenz]

Un bonhomme de neige n'est qu'un tas de matière inerte.

Dis donc tu peut être plus sympa avec mon bonhomme de neige! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">plus sérieusement, ton explication est très intéressante: la manière et la vitesse de fonte va dépendre de son environnement :

Pour ma part:

1 - la base du bonhomme de neige. Si le sol n'était pas entièrement gelé lors de la réalisation du bonhomme de neige: je pense que la base va contribuer à le faire fondre...d'autant que même en partie gelé, le sol va voire son rayonnement stoppé par la couverture neigeuse et donc va accélérer la fonte du bonhomme à la base.

2- Pour autant, si la t° extérieur augmente sensiblement, accompagnée d'un rayonnement solaire intense, le tout avec une couverture noire sur le bonhomme de neige...(il n'a vraiment pas de bol sur ce coup là!) j'ai bien peur qu'il ne fonde de toute part!

merci pour cette question pour le moins simple mais qui implique plusieurs phénomènes à la fois! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[pinthotal]

Même si les principes d'échange sont les mêmes, cela n'a rien à voir. Le corps humain possède une "machine interne" qui génère de l'énergie. Un bonhomme de neige n'est qu'un tas de matière inerte.

Non non là tu sous-estimes le bonhomme de neige ! La neige émet son propre rayonnement infra-rouge. La nuit la neige se refroidit parce qu'elle perd du rayonnement infra rouge. Si tu la couvres, tu l'empêches de se refroidir par ce processus. En revanche elle recevra toujours de la chaleur par d'autres processus : parce que le manteau n'est pas totalement imperméable à la chaleur extérieure ou au rayonnement solaire.

Pour autant, cela ne résout pas le problème. Le manteau n'est qu'un isolant, plus ou moins performant selon son épaisseur, s'il est ouvert ou fermé (circulation d'air), sa couleur, son pouvoir émissif dans les différentes longueurs d'ondes.

Pourquoi le bonhomme de neige fond-il ? Parce qu'il reçoit de la chaleur, de l'énergie.

• de la chaleur, par exemple parce qu'il fait plus chaud dehors : le manteau freinera cette transmission,
• de l'énergie, par exemple le rayonnement solaire : le manteau fera écran, plus ou moins et freinera cette transmission.

Je pense que le paramètre le plus important dans le ralentissement de la fonte est la capacité du manteau à réfléchir le rayonnement solaire.

Tu as raison sur l'effet du manteau sur le flux de chaleur et l'absorption ou la réflexion du rayonnement solaire. Mais désolé tu te trompes tu ne peux pas absolument pas sortir le rayonnement infra-rouge émis par la neige du bilan d'énergie !

Et moi je pense que dans ce cas c'est largement prépondérant car tu coupes complètement un terme énorme du bilan (300 W/m2) alors que la différence qu'il y a sur le rayonnement solaire absorbé est beaucoup plus faible.

Pour Lorenz : le bonhomme de neige a beaucoup plus de surface en contact avec l'air qu'avec le sol donc la fonte par sa base ne sera en général pas prépondérante.

[ChP]

Non non là tu sous-estimes le bonhomme de neige ! La neige émet son propre rayonnement infra-rouge. ...

J'ai dit que la neige était, comme toute les autres matières non réactives, un corps inerte (désolé lorentz, je n'ai pas voulu te froisser /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ). Pour autant, je n'ai jamais dit qu'un corps inerte ne rayonnait pas dans l'infra-rouge. Cela dit, tu as raison, j'ai oublié de parler de ce rayonnement la nuit qui lui permet un regain de vie.

Cordialement.

Pierre

[Météo78]

je fais l'experience en miniature d'abord je prend une boule de neige de 8cm que je mets a fondre par +22.6° (elle est a coté de moi en ce moment ), je referais la même quand elle aura fondu avec une serviette ou quelque chose comme ça dessus, que le meilleur gagne

[pinthotal]

je fais l'experience en miniature d'abord je prend une boule de neige de 8cm que je mets a fondre par +22.6° (elle est a coté de moi en ce moment ), je referais la même quand elle aura fondu avec une serviette ou quelque chose comme ça dessus, que le meilleur gagne

Ce serait mieux de faire un test dans des conditions naturelles parce que les flux énergétiques mis en jeu ne sont pas du tout les mêmes en appartement.

[Météo78]

1h35 pour la première, a 19h30 je lance le test n° 2

[Météo78]

3h22 plus tard (commencé a 19h20) la boule de neige recourverte d'une simple serviette n'a toujours pas fondue en entier je crois qu'on tient notre réponse

en appartement ou pas la boule est posée sur mon bureau et donc avec la chaleur qui vient du bas, le vent quand on ouvre les portes, les changements de température... et vu l'écart il n'y a pas trop de quoi douter car c'est vraiment un gros écart!

[lorenz]

3h22 plus tard (commencé a 19h20) la boule de neige recourverte d'une simple serviette n'a toujours pas fondue en entier je crois qu'on tient notre réponse

Après les hyppothèses, la mise en application...c'est ce qui s'appelle une démarche scientifique meteo78! Dans ce cadre précis: je pense qu'avec un environnement plus chaud, la serviette joue bien son rôle d'isolant ...et du coup, freine la fonte. Et si l'environnement était plus froid à l'extérieur??

Merci en tout cas pour vos interventions passionnantes! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[pinthotal]

Après les hyppothèses, la mise en application...c'est ce qui s'appelle une démarche scientifique meteo78!

Dans ce cadre précis: je pense qu'avec un environnement plus chaud, la serviette joue bien son rôle d'isolant ...et du coup, freine la fonte. Et si l'environnement était plus froid à l'extérieur??

Merci en tout cas pour vos interventions passionnantes! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

A mon avis cette expérience n'est pas du tout comparable avec ce qui passerait en extérieur. Il fait rarement 23°C quand il y a de la neige au sol... et un bonhomme de neige ne fond pas en 3 heures. Et les rayonnements ne sont pas franchement identiques.

PS : Entre nous 23°C en appartement c'est surchauffé et pas très éco-responsable...

[Météo78]

PS : Entre nous 23°C en appartement c'est surchauffé et pas très éco-responsable...

le conduit de cheminée passe dans ma chambre qui elle même est dans le toit donc très isolée contre le froid en hiver je peux me prendre 25° sans même allumer le radiateur... et en été avec la chaleur dégagée par les tuiles en canicule il m'arrive d'avoir du 40° donc ce n'est pas très agréable

la 2ème boule a mis 6h12 a fondre

[pinthotal]

le conduit de cheminée passe dans ma chambre qui elle même est dans le toit donc très isolée contre le froid en hiver je peux me prendre 25° sans même allumer le radiateur... et en été avec la chaleur dégagée par les tuiles en canicule il m'arrive d'avoir du 40° donc ce n'est pas très agréable

c'était une boutade /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">