Froidure du matin

[Météo78]

Ton explication est très approximative et présente une erreur importante : pendant la journée le sol se réchauffe parce qu'il reçoit l'énergie du rayonnement solaire : un rayonnement courtes longueurs d'ondes (c'est différent du rayonnement infra-rouge). Le rayonnement infra-rouge reçu par le sol provient essentiellement de l'atmosphère et pas du soleil. Ce rayonnement infra-rouge reçu n'est pas nul du tout la nuit (ton graphe est faux).

certes mais le rayonnement non pas en provenance de l'atmosphère mais renvoyé par l'atmosphère (effet de serre naturel) est une constante au niveau d'une journée (bien qu'elle va en hausse avec le temps en ce moment) et peut donc ne pas être pris en compte dans un graphique représentant l'évolution diurne d'une température le renvoi étant tout aussi fort le jour que la nuit

et puis le fait que l'atmosphère soit douce et puisse renvoyer des infrarouges ils faut bien qu'ils viennent de quelque part. d'où? du soleil par l'interface du sol ce qui revient a ce que je disais a mon précédent message. la preuve? sur Pluton par exemple cette planète est tellement éloignée du soleil que la chaleur reçue (sous forme d'IR, je le maintiens) est quasi inexistante et le sol n'a pas de chaleur a renvoyer non plus: résultat son atmosphère est une épaisse couche de glace de méthane ( gaz a effet de serre, pas très utile par -270°) et de glace d'eau ( aussi a effet de serre tiens donc)

et de là a affirmer que le rayonnement solaire ne chauffe quasiment pas par les IR mais seulement par ondes courtes (ou micro-ondes) est insensé essaye de faire chauffer une pierre au zéro absolu par les micro-ondes assez faibles pour pouvoir maintenir la vie sur Terre, tu verras

ceci dit sans l'atmosphère la nuit on se rapprocherait bien rapidement du -150° plutôt que du 0 et du 180° en journée mais la variation serait toujours la même sans le décalage cette fois vu qu'il n'y aurais plus d'atmosphère

on retrouvera ça sur n'importe quelle planète du système solaire, je n'irai pas plus loin car quelles sont les propriétés physiques dans le coeur de la galaxie ou encore dans les Pléiades? on n'en sait rien...

une dernière chose: la courbe rouge indique le rayonnement dû au soleil, et non celui de l'atmosphère il est donc totalement absent une fois la nuit tombée

[ChP]

C'est vrai que, compte tenu de sa température, le soleil rayonne principalement dans le visible.

Est-ce que je dis vrai si, au niveau de la terre, je dis que :

• les rayonnements primaires sont :
  
  • le rayonnement solaire autour de 500 nm, pendant la journée
  • le rayonnement interstellaire autour de 10 µm, 24 heures sur 24,
  • le rayonnement géothermique (au niveau de la surface) autour de 10 µm, 24 heures sur 24.

  [*]tous les autres rayonnements sont des rayonnements induits par les précédents (réflexion, diffusion, ...).

Cordialement.Pierre

[sirius]

C'est vrai que, compte tenu de sa température, le soleil rayonne principalement dans le visible.

Est-ce que je dis vrai si, au niveau de la terre, je dis que :

• les rayonnements primaires sont :
  
  • le rayonnement solaire autour de 500 nm, pendant la journée
  • le rayonnement interstellaire autour de 10 µm, 24 heures sur 24,
  • le rayonnement géothermique (au niveau de la surface) autour de 10 µm, 24 heures sur 24.

  [*]tous les autres rayonnements sont des rayonnements induits par les précédents (réflexion, diffusion, ...).

Cordialement.Pierre

Il y a à peu près la moitié du rayonnement solaire dans l'infrarouge proche (entre 0,8 et 4 µm).

Le reste est dans le visible et l'UV (très peu mais pas négligeable pour la strato évidemment)

Peut être est ce de cet "infrarouge proche" que vient la confusion de meteo78

Le rayonnement solaire qui chauffe les planètes (y compris les ex planètes !) est donc dans ces longueurs d'onde et pas dans l'infrarouge thermique (vers 10 µm)

C'est une question de température: le soleil est très chaud , il émet à des longueurs d'ondes courtes

La Terree st beaucoup plus froide et émet à des longueurs d'ondes plus grandes (avec un max vers 10 µm mais pratiquement rien en dessous de 4µm)

Le rayonnement stellaire est négligeable et à des longueurs d'ondes encore plus grandes

Le rayonnement géothermique ne veut rien dire

peut être parles tu du rayonnement émis par le sol

dans ce cas, c'ests juste: c'est maximum vers 10 µm comme tout ce qui est émis aux températures usuelles sur Terre.

[Météo78]

C'est vrai que, compte tenu de sa température, le soleil rayonne principalement dans le visible.

Est-ce que je dis vrai si, au niveau de la terre, je dis que :

• les rayonnements primaires sont :
  
  • le rayonnement solaire autour de 500 nm, pendant la journée
  • le rayonnement interstellaire autour de 10 µm, 24 heures sur 24,
  • le rayonnement géothermique (au niveau de la surface) autour de 10 µm, 24 heures sur 24.

  [*]tous les autres rayonnements sont des rayonnements induits par les précédents (réflexion, diffusion, ...).

Cordialement.Pierre

le rayonnement solaire est en journée principalement compris entre 450nm et 800nm ( la lumière bleue (450-500nm) commence a être absorbée d'où l'origine de la couleur du ciel) et vers 500nm/550nm a 800nm le matin et le soir car les rayonnements a onde plus longues passent plus longtemps dans une grande couche d'air (d'où la lumière de couleur plus "chaude" le matin et le soir)

le rayonnement interstellaire est principalement constitué de bandes de fréquences IR de 6,2µm; 7,7µm; 8,6µm et 11,3µm ce qui rend les astres qui les émmetent visibles avec des télescopes spéciaux mais sans grande importance sur le climat je pense et plein d'autres existent comme le rayonnement synchrotron, gamma, cosmologique... le seul a pouvoir vraiment influencer la vie ou le climat sur terre serait un sursaut gamma provoqué par une supernova géante relativement proche ce qui rendrait toute vie en surface impossible et de grosses perturbations dans l'équilibre atmosphérique

une petite vue d'artiste pour se faire une idée de la chose:

le flux géothermique est en partie renvoyé sur Terre en effet mais un gros pourcentage se perd dans l'espace comme pour tout rayonnement infrarouge ou autre sur la planète et quand on sait que ce flux arrive a peine a faire fondre quelques cm de la première neige tombée en hiver isolée sous un bon mètre de couches superieures il n'y a pas trop a s'inquiéter de ce rayonnement non plus

[ChP]

Pour ce qui est du rayonnement interstellaire, je me suis certainement mal exprimé. Je voulais parler du rayonnement de la terre vers l'espace interstellaire qui lui, se trouve à quelques °K. C'est ce rayonnement (environ 300 W/m² pour un corps noir à 270 °K) qui fait qu'en absence d'atmosphère, notre température descendrait vers -150 ° la nuit. La terre étant exposée en entier à cet espace, elle subit donc ce refroidissement 24 heures sur 24.

Notre température moyenne est donc le résultat de l'énergie apportée par le soleil diminuée de l'énergie perdue par rayonnement vers l'espace (les deux rayonnements principaux dont je parlais, l'énergie géothermique étant effectivement négligeable), le tout étant affecté de notre effet de serre moyen.

Cordialement.

Pierre

[mm91]

Ton explication est très approximative et présente une erreur importante : pendant la journée le sol se réchauffe parce qu'il reçoit l'énergie du rayonnement solaire : un rayonnement courtes longueurs d'ondes (c'est différent du rayonnement infra-rouge). Le rayonnement infra-rouge reçu par le sol provient essentiellement de l'atmosphère et pas du soleil. Ce rayonnement infra-rouge reçu n'est pas nul du tout la nuit (ton graphe est faux).

Météo78 a bien précisé:"en conditions normales de ciel clair et d'air ni sec ni saturé"

Dans ce cas le rayonnement infrarouge reçu par le sol provient bien du soleil et non de l'atmosphère, il est donc très faible la nuit.

Je pense que son schéma est juste dans la condition qu'il a précisée

D'ailleurs quand j'ai fait remarque qu'une masse d'air d'une autre provenance pouvait influencer l'heure de la température mini, on m'a répondu que la question était posée pour un temps clair.

Météo78 réponds donc bien à la question posée (qu'il ne faut pas oublier !)

Cette remarque ne diminue en rien l'intéret que je porte à tes explications passionnantes.

[pinthotal]

certes mais le rayonnement non pas en provenance de l'atmosphère mais renvoyé par l'atmosphère (effet de serre naturel) est une constante au niveau d'une journée (bien qu'elle va en hausse avec le temps en ce moment) et peut donc ne pas être pris en compte dans un graphique représentant l'évolution diurne d'une température le renvoi étant tout aussi fort le jour que la nuit

C'est faux. Le rayonnement atmosphérique n'est absolument pas constant au cours d'une journée. Il dépend fortement de la nébulosité et des profils de température et d'humidité de l'atmosphère... qui ne sont pas constants non plus.Ca ne veut pas dire grand chose rayonnement "renvoyé" par l'atmosphère. Comme tous les corps les gaz de l'atmosphère absorbent le rayonnement qu'ils reçoivent (en provenance de la Terre et du soleil) et en réémettent.

et puis le fait que l'atmosphère soit douce et puisse renvoyer des infrarouges ils faut bien qu'ils viennent de quelque part. d'où? du soleil par l'interface du sol ce qui revient a ce que je disais a mon précédent message.

L'atmosphère émet dans l'infra-rouge dans des longueurs d'onde très différentes du spectre du rayonnement solaire.

et de là a affirmer que le rayonnement solaire ne chauffe quasiment pas par les IR mais seulement par ondes courtes (ou micro-ondes) est insensé essaye de faire chauffer une pierre au zéro absolu par les micro-ondes assez faibles pour pouvoir maintenir la vie sur Terre, tu verras

Tu mélanges tout. Les micro-ondes sont des ondes plus longues que l'infra-rouge ! Le soleil émet dans le visible et le proche infra-rouge comme l'a rappelé sirius, mais son spectre est quand même centré dans le visible, et en aucun cas dans les micro-ondes !

une dernière chose: la courbe rouge indique le rayonnement dû au soleil, et non celui de l'atmosphère il est donc totalement absent une fois la nuit tombée

En tout cas ton graphe ne permet en aucun cas de faire la synthèse du bilan radiatif à la surface de la Terre.

[pinthotal]

Météo78 a bien précisé:

"en conditions normales de ciel clair et d'air ni sec ni saturé"

Dans ce cas le rayonnement infrarouge reçu par le sol provient bien du soleil et non de l'atmosphère, il est donc très faible la nuit.

Je pense que son schéma est juste dans la condition qu'il a précisée

D'ailleurs quand j'ai fait remarque qu'une masse d'air d'une autre provenance pouvait influencer l'heure de la température mini, on m'a répondu que la question était posée pour un temps clair.

Météo78 réponds donc bien à la question posée (qu'il ne faut pas oublier !)

Cette remarque ne diminue en rien l'intéret que je porte à tes explications passionnantes.

Non non ! Même par ciel clair et par temps froid le rayonnement atmosphérique n'est pas du tout négligeable la nuit ! Il est proche de 200 W/m2 (alors que le rayonnement émis par la Terre est de l'ordre de 300). L'énergie reçue par le soleil provient essentiellement de rayonnement dans les longueurs d'ondes visibles c'est la base quand même !

[Météo78]

C'est faux. Le rayonnement atmosphérique n'est absolument pas constant au cours d'une journée. Il dépend fortement de la nébulosité et des profils de température et d'humidité de l'atmosphère... qui ne sont pas constants non plus.

Ca ne veut pas dire grand chose rayonnement "renvoyé" par l'atmosphère. Comme tous les corps les gaz de l'atmosphère absorbent le rayonnement qu'ils reçoivent (en provenance de la Terre et du soleil) et en réémettent.

principe de base de l'effet de serre, la parie réémise est bien une partie renvoyée non?

L'atmosphère émet dans l'infra-rouge dans des longueurs d'onde très différentes du spectre du rayonnement solaire.

jamais dit le contraire ni entré dans le détail mais c'est bien vrai

Tu mélanges tout. Les micro-ondes sont des ondes plus longues que l'infra-rouge ! Le soleil émet dans le visible et le proche infra-rouge comme l'a rappelé sirius, mais son spectre est quand même centré dans le visible, et en aucun cas dans les micro-ondes !

relis c'est exactement ce que j'ai mis /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> je dis bien que ce ne sont pas les micro-ondes qui chauffent

En tout cas ton graphe ne permet en aucun cas de faire la synthèse du bilan radiatif à la surface de la Terre.

ce petit lien trouvé en quelques minutes par google résume bien

http://www.astrosurf.com/luxorion/meteo-temperature.htm

on y retrouve un graphique assez commun d'ailleurs

et d'ou vient la chaleur de l'atmosphère qui est réémise sur terre?

ça commence a tourner au vinaigre pour un truc parfaitement logique... enfin bon je ne suis pas en astrophysique non plus, il sagit de trucs appris par ci par là, en seconde on n'est seulement sensé voir le rayonnement visible en fin d'année et encore de façon très rudimentaire (prisme)

[pinthotal]

ça commence a tourner au vinaigre pour un truc parfaitement logique... enfin bon je ne suis pas en astrophysique non plus, il sagit de trucs appris par ci par là, en seconde on n'est seulement sensé voir le rayonnement visible en fin d'année et encore de façon très rudimentaire (prisme)

Bon je dis juste que ton explication n'était pas très rigoureuse car tu fais un bilan énergétique incomplet et que dans ton message tu confondais rayonnement atmosphérique infra-rouge et rayonnement solaire dans le visible. Si tu es en lycéen, en effet il n'y a pas de mal à faire quelques erreurs, mais je me permets juste de les corriger. Je n'ai sans doute pas compris ton histoire de micro-ondes car je ne vois pas ce que ça vient faire là. Toutes les explications sont plus haut de toute façon. Point final.

[sirius]

Bon je dis juste que ton explication n'était pas très rigoureuse car tu fais un bilan énergétique incomplet et que dans ton message tu confondais rayonnement atmosphérique infra-rouge et rayonnement solaire dans le visible.

Si tu es en lycéen, en effet il n'y a pas de mal à faire quelques erreurs, mais je me permets juste de les corriger. Je n'ai sans doute pas compris ton histoire de micro-ondes car je ne vois pas ce que ça vient faire là. Toutes les explications sont plus haut de toute façon. Point final.

Comme le dit pinthotal, si t'es lycéen, c'est pas mal du tout mais, raison de plus pour corriger tes erreurs.

(entre nous, je n'aurais pas été capable de sortir ce que tu as sorti quand j'étais au lycée ...et j'en ai fait mon boulot..et j'étais pas trop nul)

La figure que tu présentes est très courante mais elle ne distingue pas assez ce qui est réfléchi et ce qui est émis, ce sont deux processus complètement différents , j'espère que c'est clair pour toi.

[Météo78]

oui c'est compris c'est bien en faisant des erreurs que l'on progresse /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">