Même climat entre la latitude et l'altitude ?

[ricos]

Si vous avez des valeurs des Crêtes Vosgiennes en Aout 2003 , ce serait sympa , merci !

Maxi le 20 août 2009: 28° à 28.5° entre Chitelet et Markstein

Merci pour ces valeurs , A quelle altitude Chitelet et Markstien ? Merci Dans les Alpes , sur la même periode ( 19 et 20 Aout 09 )

Txx 2009 de 18,4 °C au Grand Saint Bernard 2470 m

Txx 2009 de 24,4°C à Chamrousse 1780 m

Txx 2009 de 30,6 °C à 1000 m .

Il me semble qu'en Aout 2003 , chose rare , la température a depassé les 20 °C à 2500 m , avec de mémoire 21 °C de Tx au Grand Saint Bernard .

[catlino]

Commentaire de freeride:

on se rend compte qu'en cas de descente arctique, ou de goutte froide, dans la grande majorité des cas, non seulement les Vosges sont servies en premier (logique puisque les descentes arctiques viennent... du Nord), mais elles sont également mieux servies en intensité puisque souvent les Alpes restent en bordure (gradient): il faut alors très logiquement monter (haut) en altitude pour retrouver les mêmes conditions. dans certains cas, assez fréquents, la France est carrément coupée en deux suivant une ligne Le Havre / Lausanne ou Nantes / Lausanne, avec du bleu au Nord, et du vert voire du jaune au sud. ce n'est pas de la mauvaise foi ou du chauvinisme (franchement, j'ai passé l'âge et je sais bien qu'il y a + de neige au Mont-Blanc qu'au Grand-Ballon) mais simplement le résultat d'une observation très simple que tout un chacun peut réaliser s'il est honnête envers lui-même.

de même, lorsque les descentes arctiques se retirent, elles le font (souvent) d'abord sur les Alpes. au final, le massif des Vosges est donc servi plus tôt, plus intensément, et plus longtemps. on peut ajouter à cela, comme cela a été mentionné plus haut, le fait que ce massif est touché de plein fouet par les flux d'Ouest (et donc par les précipitations qui vont avec). bref, ce qui handicape réellement le massif, c'est sa faible altitude qui provoque quelques fois de gros "rinçages" d'un manteau pourtant conséquent.

Excellente analyse freeride.

catlino

[alex67]

Oui au niveau des paramètres pris en compte ça varie:

En cas de prise en compte des flocons, ça varie "peu" entre les sommets et la plaine (au nombre de jours et non en quantités!): si on a un flux d'Est, Nord ou NE ça tombe aussi bien en plaine qu'en montagne. En cas de flux d'O ou S ou SO, il pleut en plaine comme en montagne. En cas d'anticyclone, rien aussi bien en plaine qu'en montagne!

Par contre au niveau de la tenue, ça change: s'eil tombe des flocons mouillés par 3°C en plaine, ça tient forcément là haut. En cas de ciel de traîne par flux de NO par exemple.

Parler de 75 jours de jours de neige en hautes Vosges, même sur les crêtes, ça me paraît trop. 50 jours me paraît plus probable.

Neigepassion.

Pourtant voici ce que semble dire catlino dans le topic "chutes de neige" sur les normales au Chitelet à "seulement" 1200m:

"Je vais miser sur le CHITELET, altitude 1200m dans les Vosges 88. Allez:

80 jours où on verra tomber au moins un flocon.

163 jours de neige au sol (recouvrement plus de 50% du sol). Pourvu que ça soit vrai!

Ça va faire grimper sérieusement la moyenne du jeu.

En fait, ces chiffres sont la moyenne à cette altitude, calculée sur 25 ans."

Si c'est donc la moyenne sur 25 ans, le nombre de jours moyens annuels avec chutes de neige serait bien de 80 jours à cette altitude, et vu que les plus hautes crêtes sont à 1300-1400m.

[catlino]

Merci Alex d'avoir ressorti ce petit mot

80 jours où on verra tomber au moins un flocon.

163 jours de neige au sol (recouvrement plus de 50% du sol).

Pour la partie bibliographie:

- Laurent WAHL "La neige dans le massif du Hohneck" Actes des Journées d'Etudes Vosgiennes: Gérardmer, des forêts... , octobre 2003

- Laurent WAHL "Météo hivernale "dans Saisons d'Alsace hiver 97/98 (Froid dehors, chaud dedans)

- Jean-Claude FLAGEOLLET Où sont les neiges d'antan Presses Universitaires de Nancy

Pour mémoire, plusieurs études universitaires par exemple:

Encyclopédie d'Alsace article de P.PAUL 1983

"Variabilité de l'enneigement dans les Vosges et la Forêt Noire" par A. MARCHAL à l'UFR Géographie de Strasbourg 1994

"Enneigement dans les Vosges" J.ADJIZIAN UFR Géographie 1986

"Société Philomatique d'Alsace et de Lorraine" Le Hohneck 1963 nombreux articles dont celui de ROTHE et HERRENSCHNEIDER

JUILLARD "Enneigement sur les Vosges et la plaine d'Alsace...

Et j'en oublie probablement.

Pour la partie séries anciennes:

METEO FRANCE BELFORT ; Institut de Physique du Globe à Strasbourg ; UFR de Géographie de Strasbourg

Observations quotidiennes à partir de 1976: exploitées dans de nombreuses études:

Pierre-Marie DAVID Observateur bénévole ; poste nivo/météo du Haut Chitelet altitude 1200m ;

Bonne recherche, bonne lecture

[Fantomon]

Le lieutenant voulait dire que c'était comparable pour les conditions au sens de la survie, du vent et tout ça et non pour les températures exactes.

[ricos]

Suite à ce post et un debat parfois houleux plus haut :

salut,

concernant la comparaison Vosges/Alpes et altitude/latitude, j'avais recueilli à l'époque le témoignage d'un Lieutenant commando en montagne, lors d'une enquête sur un drame qui s'est déroulé dans les Vosges, et au cours duquel 2 jeunes gens avaient trouvé la mort (mort blanche) au sommet du Rothenbachkopf (1.316 m) le 28.12.1965.

il s'agit du Lieutenant ----, officier du 152 RI de Colmar alors chargé du secours en montagne (bien avant la création des PGM/PGHM) et du Centre d'instruction de ski, secours et combat en montagne du col des Feignes.

expérimenté et auparavant basé à Chamonix (ce qui donne tout son poids à la comparaison), voici ce qu'il déclare à ce sujet:

"Une montagne de 1 300 mètres dans les Vosges, c'est un sommet de 2 500 mètres dans les Alpes, en raison du climat, de la latitude"

bien sûr, il n'y a rien de scientifique dans cette déclaration; toutefois il s'agit du témoignage d'un homme de terrain et d'expérience, d'un professionnel de la montagne connaissant bien les 2 massifs.

Voici les hauteurs de neige relevé ce jeudi matin dans les Alpes ( 74 )

15/20 cm vers 1500 m

30/50 cm vers 2000 m

80 à 1 mètre à 2500/3000 .

Combien sur les Vosges ce matin ?

Bref , c'est presque le jour et la nuit entre les Vosges à 1300 et les Alpes à 2500 m , un peu logique finalement car 1200 m , çà ne se compense pas comme çà , les Vosges sont toutefois un massif bien enneigé , plus d'ailleurs que les Alpes à altitude identique , le climat est donc plus rigoureux dans les Vosges que dans les Alpes toujours à altitude identique bien sûr .

[LPNj68]

Suite à ce post et un debat parfois houleux plus haut :

Voici les hauteurs de neige relevé ce jeudi matin dans les Alpes ( 74 )

15/20 cm vers 1500 m

30/50 cm vers 2000 m

80 à 1 mètre à 2500/3000 .

Combien sur les Vosges ce matin ?

Bref , c'est presque le jour et la nuit entre les Vosges à 1300 et les Alpes à 2500 m , un peu logique finalement car 1200 m , çà ne se compense pas comme çà , les Vosges sont toutefois un massif bien enneigé , plus d'ailleurs que les Alpes à altitude identique , le climat est donc plus rigoureux dans les Vosges que dans les Alpes toujours à altitude identique bien sûr .

Tout à fait d'accord avec toi Ricos entre 1200 dans les vosges et 2500 dans les alpes, il n'y a pas photo!Il y a même des coins des Alpes suisse qui sont souvent mieux enneigés que les vosges à altitude égale car moins sensibles aux redoux.

Il est vrai aussi que les vosges ramassent pas mal quand il neige en raison de la pluviométrie importante dans ce massif.

Johann

[nicololo]

J'aimerai bien savoir de quel station tire tu ces valeurs, parce que moi je surveille très souvent la station de val d'isere et cette fois ci, alors qu'il n'y a eu quasi aucun redoux "massif interieur" il n'y a que 20cm à 1800 et 50cm à 3000m. Je pense que c'est une des stations les mieux loti!

[ricos]

J'aimerai bien savoir de quel station tire tu ces valeurs, parce que moi je surveille très souvent la station de val d'isere et cette fois ci, alors qu'il n'y a eu quasi aucun redoux "massif interieur" il n'y a que 20cm à 1800 et 50cm à 3000m. Je pense que c'est une des stations les mieux loti!

Euh , Il a plus à Val d'Isère pendant le redoux de mercredi , plus tardivement que sur les Préalpes bien sûr .Sinon pout repondre à ta question , tout simplement du bulletin neige et avalanche du 74 , c'est une moyenne , le voici quasiment en entier :

INFORMATION NEIGE ET AVALANCHE DE LA HAUTE SAVOIE

(VALABLE HORS DES PISTES BALISÉES ET OUVERTES)

RÉDIGÉ LE JEUDI 5 NOVEMBRE 2009

À PARTIR D INFORMATIONS RÉDUITES

CONDITIONS D'ENNEIGEMENT :

La montagne a brutalement changé depuis le début de semaine avec des conditions hivernales désormais bien installées. Ce jeudi matin, même si c'est blanc dès 1000 à 1300 m en nord, l'épaisseur de neige devient conséquente qu'à partir de 1500 m environ. Il a beaucoup neigé au-dessus de 2000 m mais en moyenne montagne ces chutes de neige se sont déposées à même le sol sauf en versant nord au-dessus de 2400 m où une petite couche de neige croûtée était présente auparavant. En haute montagne, au-dessus de 2800/3000 m, les chutes de neige se sont déposées sur une sous couche de faible épaisseur. Pour les plus téméraires, en choisissant les alpages, il est possible de skier dès 1600/1800 m mais mieux vaut prévoir quand même les skis cailloux en l'absence de sous couche.

ESTIMATION DES CHUTES DE NEIGE RECENTES :

Depuis le début de semaine, on estime à environ 15/20 cm à 1500 m, 30 à 50 cm à 2000 m et 80 cm à 1 m de neige vers 2500/3000 m. Ces chutes de neige se sont accompagnées de vent assez fort généralement. Auparavant, il avait neigé un peu entre le 22 et le 23 octobre, 10 à 20 cm à 2500 m.

ETAT DE LA NEIGE CE JEUDI 5 NOVEMBRE :

On a donc de la neige toute fraîche ce jeudi matin qui s'alourdit et s'humidifie au soleil au-dessous de 2000 m avec un début de fonte en sud. Plus haut en altitude, la neige est poudreuse en surface mais parfois soufflée ou cartonnée surtout dans les zones exposées vers les crêtes. Dans la nuit de mardi à mercredi, la pluie est remontée temporairement vers 2000/2200 m. La neige de surface repose donc sur une sous-couche de neige lourde et humide en train de regeler au-dessous de 1800/2000 m, et sur une sous-couche simplement croûtée entre 2000 et 2200 m. Au-dessus de 2200 m, il y a seulement eu un coup de pluie dans la nuit de dimanche à lundi remontant à 2800 m, depuis c'était que de la neige et l'épaisseur de neige meuble et non tassée est importante avec souvent des accumulations dues au vent. Au-dessus de 2800 m, le peu de neige tombée en octobre s'est transformée dans les versants nord ombragés en faces planes voire gobelets créant ainsi une sous-couche bien enfouie de neige sans cohésion type sucre en poudre.

[Petrucci]

L'inconvénient des Vosges c'est quand même l'altitude qui atteint péniblement les 1300m et qui fait que le massifs est difficilement comparable aux autre. L'avantage, c'est le temps de chien du Nord Est (et je m'y connais /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ), forcément favorable à la neige en hiver.

Il faudrait donner des études sérieuses sur longues périodes, toute autre info n'est à mon avis pas pertinente même si intéressante.

Pour le Jura, voici des extraits tirés sur le site de la réserve naturelle.

http://www.haute.chaine.jura.reserves-naturelles.org/

Située dans la zone médio-européenne et plus précisément dans le domaine alpin, la Haute Chaîne du Jura est sous l’influence d’un climat semi-continental à nuances montagnardes et subalpines sur les sommets où les précipitations restent de type océanique.

On observe sur la Haute Chaîne du Jura plusieurs variations climatiques.

La réserve naturelle s’étage de 550 m à 1 718 m d’altitude. Cette amplitude produit de fortes modifications climatologiques. On observe également des modifications entre le nord, dénommé souvent la « Taïga du Haut Jura », et le sud, où une influence méditerranéenne favorisée par le couloir rhodanien se fait sentir jusqu’au pied de la Vallée de la Valserine et sur le versant sud du Crêt d’Eau.

L’absence de données climatiques mesurées sur une longue période et propres à la Haute Chaîne du Jura, implique l’analyse de données obtenues soit dans la Vallée de la Valserine, soit dans le Pays de Gex, soit à la Dôle (alt. 1 677m). Pour cette dernière station, malgré sa topographie et son exposition identiques aux principaux crêts des Monts Jura, les précipitations y sont inférieures.

Précipitations

Le Jura est soumis d’une part à l’influence des vents humides venant de l’Atlantique et d’autre part à celle des anticyclones continentaux qui régissent la période hivernale d’inversion des températures. Cependant l’influence océanique reste prépondérante.

le Grand Crêt d’Eau (1 623 m), le Reculet et le Crêt de la Neige (1 718 m) reçoivent plus de 2 000 mm de précipitations annuelles

A la Dôle, les précipitations enregistrées ne sont pas représentatives des précipitations des crêts de la réserve.

Neige

La Haute Chaîne est la région la plus enneigée du Jura. A partir de 1 000 m d’altitude, le coefficient de nivosité (% de jours à précipitations de neige sur le nombre total de journées de précipitations) est de 35%.

Au Chasseron (1 611 m), la moitié des précipitations tombe sous forme de neige. Le sol est couvert de neige 3 mois par an. A la Dôle (1 675 m), la neige est présente 4 à 5 mois par an. Les précipitations journalières peuvent y être considérables et parfois supérieures à 130 mm (HUGOT, 1983), ceci principalement durant les mois d’hiver.

Humidité relative

L’humidité relative est très élevée dans le Jura. Au Chasseron (1 611 m), BEGUIN (1972) a toujours observé une valeur supérieure à 80%. De telles conditions favorisent la formation de gelée blanche et de givre observés, même en été, au-dessus de 1 400 m.

Cette humidité relativement constante au cours de l’année, souligne le caractère océanique du climat jurassien.

Températures annuelles

A la Dôle (1 677 m), la moyenne annuelle des 15 dernières années est de 2,4°C (Service Météorologique Suisse), tandis qu’à Divonne-les-Bains (488 m), cette moyenne calculée sur les 17 dernières années, est de 10,3°C (Météo France).

Les écarts de températures annuelles sont de 8,1°C à 600 m d’altitude dans la Vallée de la Valserine et de 1,9°C à 1 717 m d’altitude sur les sommets.

On observe une légère différence de température entre les deux versants.

Le versant de la Valserine est plus froid que le versant gessien. Les écarts annuels des températures extrêmes peuvent dépasser 60°C. Cette valeur montre la continentalité du site. On observe une amplitude thermique plus forte à basse altitude.

Sur les crêts, ces températures induisent 150 jours de gel par an s’étalant sur toute l’année. A l’étage subalpin, on observe 4 à 5 mois de végétation.

Les jours sans vent sont assez rares. Ils ne représentent que 5% au Chasseron (BEGUIN, 1972) et 0% à la Dôle (HUGOT, 1983). En plaine, les jours sans vent sont plus courants (11% à Genève).

La Haute Chaîne du Jura, essentiellement située dans l’étage montagnard et subalpin, est soumise à un climat froid (température moyenne annuelle entre 10 et 2,5°C) et humide (précipitations annuelles entre 1 300 et 2 000 mm). BOULAINE (1972) y définit un climat préhumide frais. On pourrait également parler de climat allochtone au sens d’ELLENBERG (1964) : c’est un climat déterminé par l’influence prépondérante de masses d’air chargées d’humidité et étrangères à la localité.

Comparé à celui des Alpes à altitude égale, le climat de l’étage montagnard supérieur est plus rigoureux sur la Haute Chaîne du Jura.

Ceci est principalement dû à l’effet culminal (FAVARGER, 1995). Les vents importants sur les sommets déterminent la végétation typique du subalpin supérieur (pinèdes à crochets, landes et pelouses) dont certains éléments floristiques sont présents depuis les retraits glaciaires. De 1 500 à 1 700 m, la forêt d’épicéas devrait théoriquement être présente. Sur la Haute Chaîne du Jura, ce faciès s’observe peu. L’étage subalpin supérieur est directement en contact avec l’étage montagnard supérieur.

[oozap73]

Il est évident qu'il n'y a aucune comparaison possible entre une altitude à 1300m dans les Vosges et une altitude à 2500m dans les Alpes. Idem pour le Jura (d'ailleurs le Jura vient jusqu'aux confins des Alpes, par ici)...

Cela fera rigoler n'importe quelle personne connaissant les uns et les autres.

Ensuite faire des généralisations aussi énormes entre massifs dans une telle globalité n'a strictement AUCUN sens, sachant notamment que les Alpes sont tellement vastes que les climats y sont bien différents d'un endroit à l'autre, d'une vallée à l'autre, d'un versant à l'autre : rien qu'en Savoie à altitude équivalent, les températures peuvent varier du simple au double voire davantage selon les expositions, et les précipitations moyennes du simple au quadruple...

Bref, comparaison n'est décidément pas raison.

Ne pas oublier non plus qu'il n'y a pas que l'altitude et la latitude qui jouent, mais aussi la longitude, l'éloignement de la mer ou des grands masses d'eau et surtout, surtout l'exposition ainsi que "l'effet de massif" qui est autrement plus important dans les Alpes que dans les Vosges du fait de l'altitude, de la déclivité et de l'étendue des montagnes, ou que dans le Jura.

Maintenant, les Alpes n'ont vraiment AUCUN intérêt à communiquer publiquement sur le froid et sur le mauvais temps, cela ferait fuir les touristes et ne servirait vraiment à rien...

Dans d'autres régions peut-être moins connues et moins équipées en stations de sport d'hiver (ou d'été), cela peut constituer un atout touristique indéniable, presque même un critère identitaire tout à fait louable, à condition de ne pas l'exagérer.

Comparez les Webcams des Alpes et celles des Vosges et du Jura, et ceux qui doutent constateront par eux-mêmes...

Edeit : J'ajouterais enfin que cela dépend aussi des saisons, l'été les Alpes et les environs se rapprochant du climat des régions plus au sud, et l'hiver du climat des régions plus au nord...

[Paul74_OrageFM]

Pour connaitre l'enneigement des Vosges entre 400 et 1300 m ( 1600 à 2500 chez nous )

Si 1300 dans les Vosges c'est 2500 dans les Alpes, 2500 dans les Alpes c'est 3700 dans les Pyrénées si on fait une projection linéaire sur la latitude . Tu aurais dû leur sortir ça. D'ailleurs il me semble que 3700 dans les Pyrénées ça n'existe pas.

Dans l'autre sens, 1300 dans les Vosges correspond aux plaines hollandaises .