Différences dépressions...

[Kadwin]

Hello le monde /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je vois dans l'analyse de l'épisode de pluie intense prévu ce weekend que l'on parle de dépression de surface et de dépression d'altitude...

Savez-vous quelle est la différence entre ces 2 "types" de dépressions exactement?

Merci d'avance pour vos réponses!

[Invité Guest]

Avec un peu de retard j'apporte quelques éléments simples de réponse à cette question.

La "dépression de surface" dont tu parles doit être une goutte froide. Ce n'est pas une dépression par définition, mais plutôt une anomalie d'air froid en altitude qui, par phénomène de convection, va engendrer une baisse de pression en surface (une vraie dépression mature exigeant plus qu'un simple phénomène de convection pour se développer, mais des interactions plus complexes avec le courant jet).

Une goutte froide aura donc une influence sur la pression en surface uniquement; mais du fait de l'absence du jet stream, elle n'en aura que peu sur le champ géopotentiel d'altitude.

Ceci dit je doute de l'existence à proprement parler de ces "dépressions de surface" car même les gouttes froides ont une influence, bien que faible, sur le champ géopotentiel. Je laisse la place aux pros là dessus.

La "dépression d'altitude" est un système souvent polaire car nécessitant un anticyclone de surface pour "isoler" la divergence, à l'origine de la chute de pression, en altitude.

L'on en observera souvent au Groenland en hiver, lorsque le fameux vortex polaire est bien constitué et que l'air froid accumulé en basses couches, plus dense, provoque une hausse de pression au niveau de la mer.

Ainsi l'on se retrouvera parfois avec 1040 hPa au sol avec une plage de bas géopotentiels bien marquée, signe de la présence d'un système dépressionnaire marqué.

Mais généralement l'on n'emploiera pas les termes "dépressions de surface" ou "d'altitude" mais plutôt "goutte froide" ou "anticyclone thermique".

Neigepassion.

[Marc de Mazargues]

Avec un peu de retard j'apporte quelques éléments simples de réponse à cette question.

La "dépression de surface" dont tu parles doit être une goutte froide. Ce n'est pas une dépression par définition, mais plutôt une anomalie d'air froid en altitude qui, par phénomène de convection, va engendrer une baisse de pression en surface (une vraie dépression mature exigeant plus qu'un simple phénomène de convection pour se développer, mais des interactions plus complexes avec le courant jet).

J'aurais beaucoup de questions, mais je me limite à une : quid des phénomènes de "convection" ?

[Gombervaux]

Hello le monde /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je vois dans l'analyse de l'épisode de pluie intense prévu ce weekend que l'on parle de dépression de surface et de dépression d'altitude...

Savez-vous quelle est la différence entre ces 2 "types" de dépressions exactement?

Merci d'avance pour vos réponses!

On peut analyser les épisodes tant qu'on veut avec la théorie norvégienne, on ne débouchera sur rien. Tu peux scinder l'atmosphère en deux si tu veux, et étudier le poids de l'air dans la première tranche, puis dans la deuxième si ça t'amuse... Un modèle comme CEP, il en fait quarante, des tranches, et il ne manipule ni les dépressions, ni même le vent géostrophique. (celui qui devrait obéir aux notions de pression).Alors plutôt que chercher des explications dans un débat rétrograde, lancez vous dans l'étude des interractions baroclines. Vous y trouverez les vrais réponses.

[Kadwin]

Merci à toi Neigepasson pour ces explications /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Alpha Lacertae]

On peut analyser les épisodes tant qu'on veut avec la théorie norvégienne, on ne débouchera sur rien. Tu peux scinder l'atmosphère en deux si tu veux, et étudier le poids de l'air dans la première tranche, puis dans la deuxième si ça t'amuse... Un modèle comme CEP, il en fait quarante, des tranches, et il ne manipule ni les dépressions, ni même le vent géostrophique. (celui qui devrait obéir aux notions de pression).

Alors plutôt que chercher des explications dans un débat rétrograde, lancez vous dans l'étude des interractions baroclines. Vous y trouverez les vrais réponses.

J'ai deja vu des gens repondre a des questions somme toute interessantes pour des debutants avec un ton moins hautain que le tien Gombervaux !

Je suis desole si des personnes comme Kadwin ou moi ne savons pas ce qu'est le modele CEP et le fait qu'il utilise 40 tranches blablabla, mais au moins prend-le cool quand des "ignorants" cherchent des explications.

[Kadwin]

On peut analyser les épisodes tant qu'on veut avec la théorie norvégienne, on ne débouchera sur rien. Tu peux scinder l'atmosphère en deux si tu veux, et étudier le poids de l'air dans la première tranche, puis dans la deuxième si ça t'amuse... Un modèle comme CEP, il en fait quarante, des tranches, et il ne manipule ni les dépressions, ni même le vent géostrophique. (celui qui devrait obéir aux notions de pression).

Alors plutôt que chercher des explications dans un débat rétrograde, lancez vous dans l'étude des interractions baroclines. Vous y trouverez les vrais réponses.

Hum oué ça n'apporte pas vraiment de réponses à ma question...

[yvo]

Hum oué ça n'apporte pas vraiment de réponses à ma question...

Alors plutôt que chercher des explications dans un débat rétrograde, lancez vous dans l'étude des interractions baroclines. Vous y trouverez les vrais réponses.

C'est dit d'une façon très personnelle et pas toujours agréable, mais bon!

Pour faire court, le terme dépression est encore gardé, surtout pour des personnes qui débutent et qui entendent ces termes à la TV. Il faut bien commencer par qq chose! Cela doit par contre rester pour exprimer une situation au sol. C'est la théorie Norvégienne, dépassée depuis bien longtemps. Maintenant on pense d'une autre façon. Moi même je garde souvent ce terme avec tout ce qui va autour :front, anticyclone.... mais uniquement pour le sol. C'est plus parlant pour discuter avec des non spécialistes.

Par contre, on ne doit surtout pas employer dépression pour une situation d'altitude car il n'y a pas de dépression.

Il y a des mouvements de masse, des Talwegs d'altitude.... et surtout un élément fondamental qui est représenté par les anomalies de Tropopause (ex: http://91.121.94.83/modeles/gfs/run/gfs-4-6.png?0 ) qui par leurs actions déclenchent des réactions dans l'atmosphère et vont engendrer des ascendances (et autres phénomènes) et donc des nuages.... pour arriver aux "dépressions au sol" (pour faire court et simple).

C'est pas facile à digérer au début car l'approche est tout à fait différente, mais passionnante. Tout commence en très haute altitude (anomalies de Tropo) et se répercute ensuite en direction du sol.

Voilà, j'espère avoir un peu répondu à ta question.

yves

[Kadwin]

Pour faire court, le terme dépression est encore gardé, surtout pour des personnes qui débutent et qui entendent ces termes à la TV. Il faut bien commencer par qq chose! Cela doit par contre rester pour exprimer une situation au sol. C'est la théorie Norvégienne, dépassée depuis bien longtemps. Maintenant on pense d'une autre façon. Moi même je garde souvent ce terme avec tout ce qui va autour :front, anticyclone.... mais uniquement pour le sol. C'est plus parlant pour discuter avec des non spécialistes.

Par contre, on ne doit surtout pas employer dépression pour une situation d'altitude car il n'y a pas de dépression.

Il y a des mouvements de masse, des Talwegs d'altitude.... et surtout un élément fondamental qui est représenté par les anomalies de Tropopause (ex: http://91.121.94.83/modeles/gfs/run/gfs-4-6.png?0 ) qui par leurs actions déclenchent des réactions dans l'atmosphère et vont engendrer des ascendances (et autres phénomènes) et donc des nuages.... pour arriver aux "dépressions au sol" (pour faire court et simple).

C'est pas facile à digérer au début car l'approche est tout à fait différente, mais passionnante. Tout commence en très haute altitude (anomalies de Tropo) et se répercute ensuite en direction du sol.

Voilà, j'espère avoir un peu répondu à ta question.

yves

Ok ok j'ai bien cerné les différences. Je n'avais jamais entendu parler de cette théorie norvégienne.

Merci beaucoup Yvo /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je vois aussi sur wikipédia le terme "dépression coupée"; cela correspond, pour faire court, à un thalweg qui s'isole en goutte froide c'est bien ça?

[Cotissois 31]

Il y a dépression à partir du moment où on a un minimum de pression sur une surface d'altitude donnée, ou ce qui est équivalent, un minimum d'altitude (géopotentiel) sur une surface de pression donnée.

Quand on a un thalweg, on a une dépression depuis la tropopause jusqu'au sol (décalée à l'avant)

La dynamique de l'atmosphère fait intervenir deux types d'anomalies de tourbillon (par cisaillement et convergence) susceptibles de dégénérer en s'auto amplifiant : les anomalies de surface (au-dessus de la couche-limite donc 850 hPa) et les anomalies de la tropopause.

A la tropopause ce sont des anomalies de tourbillon dit potentiel (tient compte de la stabilité verticale) qui influencent toute la couche jusqu'au sol d'où leur importance première en tant que rôle perturbateur.

L'anomalie de surface a son importance car c'est à ce niveau que les ascendances induites par l'anomalie de tropopause peuvent transformer rapidement des vents horizontaux en fort tourbillon, et ça nous concerne !

Un tourbillon est forcément associé à une anomalie de pression, le plus souvent dépressionnaire. Il suffit de voir un tourbillon à la surface de l'eau : la surface se creuse dans le centre (minimum d'altitude sur la surface de l'eau qui est à pression constante).

Donc on peut parler de dépression de surface (850 hPa) et d'altitude (tropopause) même si au point de vue compréhension, c'est mieux de parler d'anomalies de tourbillon.

[Damien49]

C'est le rôle de la pression comme mécanisme déterminant qui est faux dans la "vieille" théorie norvégienne, pas son existence. Mais à partir du moment où on exploite l'existence de la dépression (qu'elle soit visible en altitude ou en surface) pour expliquer une prévision météorologique, alors on s'éloigne des concepts actuels et on retourne dans les théories norvégienne révolues. C'est ce que Gombervaux veut dire je pense. Cette bataille des mots et des concepts est vielle comme Infoclimat d'ailleurs. Bjerknes peut être fier de lui

[Kadwin]

Merci à vous pour vos réponses! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Météofun]

J’aimerai juste revenir sur quelques points … Fondamentalement, c’est pas le rôle de la pression qui est remis en cause. Evidement, la pression (ou plus généralement le champ de masse) c’est quand même la source première du vent. C’est son utilisation conceptuelle par l’école norvégienne qui n’est pas bonne. A grande échelle c’est assez bien exploitable (le vent est essentiellement géostrophique). Par contre quand on regarde l’évolution des systèmes météo, on est obligé de s’intéresser aux vitesses verticales, donc à la composante agéostrophique (composante du vent qui écarte le vent de la théorie simple géostrophique). Là encore, les forces de pressions sont primordiales, le souci c’est que c’est pas du tout trivial et que si on en comprend le sens (une composante agéostrophique vers les hautes pressions à un rôle de « frein », par exemple), il est très difficile (sinon impossible) d’en tirer des informations pratiques pertinentes de façon simple.

En gros, si la pression à un rôle primordial, on ne peut en tirer des informations pratiques pertinentes au premier abord sur l’évolution des systèmes météo à cause de son évolution bivalente : la pression influe sur le vent, mais le vent influe aussi sur la pression en répartissant le champ de masse. On cherche alors à travailler sur des paramètres conservatifs (moyennant des approximations admissibles dans le cadre de travail que l’on s’est fixé) qui sont des marqueurs de structures (pratique pour les modèles conceptuels), mais qui en plus résume les évolutions des champs. En effet, si par exemple on a un paramètre conservatif qui est déduit de deux autres paramètres, si on en connait l’un des deux, on connait alors le second.

Dans la pratique c’est un peu plus compliqué, mais c’est bien cette idée qui est sous-tendu. A savoir lier les méthodes et concepts de calculs avec des concepts pratiques grâce à des structures facilement identifiables (donc si possible concervatrices) le tout dans une base d’approximation pertinente par rapport au problème étudié. En météo dynamique, on travail par exemple beaucoup avec le tourbillon et ces dérivées, et notamment le tourbillon potentiel pour la météo synoptique, la température potentielle ou la thêtaE, … Mais on peut aussi citer les modes de variabilité (types d’évolution pour faire simple - à ne pas confondre avec les paramètres physiques, il ne faut pas tout mélanger …-) comme l’identification des différents types d’ondes (il y en a tout un wagon) et plus généralement toute la dynamique de l’écoulement physique avec notamment les instabilités comme l’instabilité barocline, par exemple … Mais je vais m’arrêter là sinon ma réponse va peut-être être un peu ardue à la compréhension …

Sinon, lorsque Gombervaux parlait de tranches, il parlait de la façon dont un modèle coupe l’atmosphère. Le CEP (nom français donné usuellement du modèle Européen, qui est l’abréviation du CEPMMT –Centre Européen de Prévision Météorologique à Moyen Terme-, en théorie son vrai nom est IFS) calcul les paramètres météo sur 91 niveau verticaux (le premier étant au sol). La version ensembliste (celle qui calcule les prévisions probabilistes) en a 62.