Vent et Climatologie

[LMK]

ce qui n'est pas du tout le cas de la majorité des sémaphores en France qui auraient des valeurs bien plus basses si les anémos étaient correctement placés.

En effet il y en a dont les instals sont discutables (sans que ce soit grave, comparé aux abris parfois mis un peu n'importe ou lol), mais il faut se méfier des apparences, je prend par exemple 3 postes connus pour leurs valeurs élevées: le samaphore du Cap Corse est considéré comme parfaitement représentatif par les pros de MF (c'est d'ailleurs le cas de la plupart des postes du réseau RADOME), id-em pour la Pointe du Raz. Au Cap Béar le vent moyen est surestimé, mais les rafales sont correctes.Une précision: si en effet le 27/12/99 à Oléron les anémos ont lachés avant le plus gros (enfin j'imagine que tu es bien renseigné /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">), il faut tout de même savoir qu'il peut tres bien arriver qu'un anémo lache apres les plus fortes rafales, donc c'est pas parce qu'un anémo lache que le vent a été forcément plus fort que la valeur maxi indiquée.

Dans le document donné en lien par Christian, il est mentionné la valeur de 238 km/h à Oléron, valeur douteuse car aucune indication sur son origine (si c'est la pointe des Baleines, pourquoi est-ce que cette valeur n'a pas été retenue par MF? et pourquoi n'a-t-on eu largement connaissance que de la valeur de Chassiron?). J'aimerai bien en savoir plus sur cette valeur pour le moins exceptionelle si elle est valide...

Chassiron est tout de même le poste le mieux placé du coin pour le vent, il est bien dommage qu'il y ait si peu d'anémos implantés de cette façon sur les littoraux (en Languedoc-Roussillon par exemple, il y a une vraie "pénurie", j'en avai déjà parlé), enfin c'est comme ça on y peut rien... à part installer des anémos amateur de partout lol.

Quoi qu'il en soit sémaphores ou pas, le Cap Gris Nez, Ouessant, le Cap de la Hague, la Pointe du Raz, le Cap Béar, Lecate, le bec de l'Aigle, le Cap Corse, Bonifaccio... tous ces coins sont exceptionnels (pour les gens comme moi /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">), et qu'on mette un anémo plus ou moins bien installé, au final le paramètre vent y reste plus remarquable qu'ailleurs (hors montagne)

Enfin, en début de topic je mettait l'accent sur certaines valeurs douteuses concernant la tempête de 1987, apres m'etre renseigné (et dieu sait que c'est difficile dans les milieux obscurs de la climato /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">), seule la valeur de Concarneau est à considérer comme fausse, les valeurs de Quimperlé et de Jobourg sont peut-etre valides, j'espère en savoir plus bientôt.

@+ /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[m17a]

En effet il y en a dont les instals sont discutables (sans que ce soit grave, comparé aux abris parfois mis un peu n'importe ou lol), mais il faut se méfier des apparences, je prend par exemple 3 postes connus pour leurs valeurs élevées: le samaphore du Cap Corse est considéré comme parfaitement représentatif par les pros de MF (c'est d'ailleurs le cas de la plupart des postes du réseau RADOME), id-em pour la Pointe du Raz. Au Cap Béar le vent moyen est surestimé, mais les rafales sont correctes.

Une précision: si en effet le 27/12/99 à Oléron les anémos ont lachés avant le plus gros (enfin j'imagine que tu es bien renseigné ), il faut tout de même savoir qu'il peut tres bien arriver qu'un anémo lache apres les plus fortes rafales, donc c'est pas parce qu'un anémo lache que le vent a été forcément plus fort que la valeur maxi indiquée.

Dans le document donné en lien par Christian, il est mentionné la valeur de 238 km/h à Oléron, valeur douteuse car aucune indication sur son origine (si c'est la pointe des Baleines, pourquoi est-ce que cette valeur n'a pas été retenue par MF? et pourquoi n'a-t-on eu largement connaissance que de la valeur de Chassiron?). J'aimerai bien en savoir plus sur cette valeur pour le moins exceptionelle si elle est valide...

Chassiron est tout de même le poste le mieux placé du coin pour le vent, il est bien dommage qu'il y ait si peu d'anémos implantés de cette façon sur les littoraux (en Languedoc-Roussillon par exemple, il y a une vraie "pénurie", j'en avai déjà parlé), enfin c'est comme ça on y peut rien... à part installer des anémos amateur de partout lol.

Quoi qu'il en soit sémaphores ou pas, le Cap Gris Nez, Ouessant, le Cap de la Hague, la Pointe du Raz, le Cap Béar, Lecate, le bec de l'Aigle, le Cap Corse, Bonifaccio... tous ces coins sont exceptionnels (pour les gens comme moi ), et qu'on mette un anémo plus ou moins bien installé, au final le paramètre vent y reste plus remarquable qu'ailleurs (hors montagne)

Enfin, en début de topic je mettait l'accent sur certaines valeurs douteuses concernant la tempête de 1987, apres m'etre renseigné (et dieu sait que c'est difficile dans les milieux obscurs de la climato /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">), seule la valeur de Concarneau est à considérer comme fausse, les valeurs de Quimperlé et de Jobourg sont peut-etre valides, j'espère en savoir plus bientôt.

@+

Je ne doute pas que ces endroits très ventés soient représentatifs localement, mais les conditions de mesures de

bons nombres se ces sémaphores font qu'il y a surrestimation du vent.

On ne peux pas comparer les données à 10m de hauteur en terrain dégagé à celles qui sont mesurées à 20/25m de hauteur au bord immédiat de la façade d'un batiment.

Comment comparer dans ce cas, un vent à Chassiron qui est mesuré à 10m de hauteur dans les règles de l'art

en terrain parfaitement plat et un cap "X" avec un anémo sur batiment sémaphore à 20m et qui se trouve à 100m au

dessus du niveau de la mer. Comparaison impossible si la mesure n'est pas faite de la même façon !

En mettant tous les anémos aux normes, ça permettrait de voir réellement les particularités locales de

certains sites sans en rajouter avec des mesures faussées.

ici dans le département de Charente Maritime, on voit la différence de mesures entre la pointe des Baleines ou la

mesure se fait sur un batiment de la marine à 20m de haut avec anémo au bord de la façade et la pointe de Chassiron.

Dès que le vent prend de la vigueur, les baleines surrestiment de 20%.

Et pourtant pas de falaises non plus à cette pointe de l'île de ré, c'est plat de chez plat.

J'ose imaginer les mesures si les Baleines se trouvaient sur une falaise à 100m de hauteur.

Une personne de Météo France à Nantes m'a expliqué il y a quelques années que la pointe de Chemoulin était

très surrestimée et qu'il ne tenait pas compte de ces données.

--------------------------------------

Pour infos en décembre 1999 dans le 17.

LE CERTIFICAT D’INTEMPERIE de MF donne en rafale maxi:

La Rochelle: Ouest 158 km/h à 18h32 heure légale (hors service à 18h53) - station innondée.

Saint Clément de Baleines: 198km/h à 17h30 heure légale (heure estimée) - plus d'electricité ensuite.

Saint Denis d’Oléron (Chassiron): Sud-Ouest 198 km/h à 16h09 heure légale (puis hors service) - anémo cassé.

Quand on pense que les rafales les plus fortes ont eu lieu entre 18h00 et 21h00 heure légale,

il ne fait aucun doute que les 200 km/h ont été dépassé sur certains points du littoral charentais.

Le délégué départemental de MF La Rochelle n'a aucun doute la dessus. C'était du force 12 Beaufort.

J'espère que le matériel sera plus résistant à la prochaine grosse tempête ici !

Remarques complémentaires : les vents les plus forts ont accompagné le flot (marée haute à 20h44 à La Rochelle).

Ainsi, les vagues déferlantes et les paquets de mer, associés à une élévation du niveau normal de la mer que l’on

peut estimer entre 1 m et 1,50 m, ont provoqué de nombreux dégâts sur le littoral.

--------------------------------------

Vous pouvez regarder les graphiques de ma station avec anémo à 10m au dessus du toit du garage à l'époque.

Malgré que le mât n'ai pas supporté les premières grosses rafales vers 18h00 heure légale, on voit la puissance

du vent jusqu'à 21h00 avec un anémo qui sous estimait un maximum car complètement à la dérive.

Graphiques

Photos

Marc

ps: Les 238 km/h de Chassiron ne sont que pure affabulation vu que l'anémo à cassé à 198 km/h...

[LMK]

Je ne doute pas que ces endroits très ventés soient représentatifs localement, mais les conditions de mesures de

bons nombres se ces sémaphores font qu'il y a surrestimation du vent.

On ne peux pas avoir les mêmes données à 10m de hauteur en terrain dégagé et 20/25m de hauteur

au bord immédiat de la façade d'un batiment.

Comment comparer dans ce cas, un vent à Chassiron qui est mesuré à 10m de hauteur dans les règles de l'art

en terrain parfaitement plat et un cap "X" avec un anémo sur batiment sémaphore à 20m et qui se trouve à 100m au

dessus du niveau de la mer. Comparaison impossible si la mesure n'est pas fait de la même façon !

En mettant tous les anémos aux normes, ça permettrait de voir réellement les particularités locales de

certains sites sans en rajouter avec des mesures faussées.

ici dans le département de Charente Maritime, on voit la différence de mesures entre la pointe des Baleines ou la

mesure se fait sur un batiment de la marine à 20m de haut avec anémo au bord de la façade et la pointe de Chassiron.

Dès que le vent prend de la vigueur, les baleines surrestiment de 20%.

Et pourtant pas de falaises non plus à cette pointe de l'île de ré, c'est plat de chez plat.

J'ose imaginer les mesures si les Baleines se trouvaient sur une falaise à 100m de hauteur.

Une personne de Météo France à Nantes m'a expliqué il y a quelques années que la pointe de Chemoulin était

très surrestimée et qu'il ne tenait pas compte de ces données.

Il y a en effet des endroits ou le vent est douteux (pas seulement des sémaphores d'ailleurs), je suis bien d'accord avec ça, mais je ne pense pas que ce soit une généralité, loin de la, et ça concerne surtout le vent moyen.Tu évoques la hauteur des bâtiments qui peut etre effectivement une source d'erreur, mais la plupart du temps 20m de haut ça ne change vraiment pas grand chose pour les rafales (ici à l'Espiguette il n'y a pas d'anémo sur le sémaphore, mais s'il y en avait un, il ne serait pas trop haut, avec les dunes de pres de 10m de haut et les pins qu'il y a autour!), seul le vent moyen est clairement affecté.

Les sémaphores ne sont pas toujours dans des endroits dépourvus d'abres ou d'obstacles contrairement aux stations terrestres sur les aérodromes. Ce sont d'ailleurs ces mêmes obstacles qui gênent pour la mesure de la température à ces endroits. Par exemple la plupart des sémaphores méditerranéens sont au milieu de pinèdes ou de maquis, un vent 10m y serait bien trop turbulent.

Chez moi l'anémo est à 20m de haut, sur le bord d'un immeuble isolé (j'ai un vent de sémaphore /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">), et même le sonique ne surestime pas les rafales par rapport à MF de l'autre côté de l'étang complètement dégagé mais à 10m (station de classe 1), pour un vent parfaitement comparable aux 2 postes dans la direction "incriminable" (mon vent moyen est surestimé ce qui est normal).

Le Cap Griz Nez et Leucate sont considérés comme douteux par MF. Mais même avec les anémos actuels, le cap Gris Nez et Leucate ne sont pas non plus des "extraterrestres" du vent, les différences sont loin d'etre dramatiques en clim. Il y a des endroits exceptionnels ou le vent souffle plus fort parce qu'il y a une colline, ces endroits existent, on ne les a pas inventé, et je trouverai personellement bien dommage de ne pas y mesurer le vent. Je pense qu'à Chemoulin, soit il y a une exception locale, soit le gars de MF abuse, car si par exemple on enlève 20% aux valeurs de Leucate on se retrouve avec 180 jours de vent fort par an, ce qui est trop peu par rapport à l'emplacement et à la différence avec le poste de Narbonne bien moins exposé et qui est à 175, la surestimation (si tant est qu'on puisse appeler ça ainsi) des sémaphores ne doit etre que bien rarement de 20%, et doit concerner surtout le vent moyen.

Ce que dis le gars de MF pour Chemoulin, c'est surtout que les données ne servent pas à alimenter les modèles (les rafales ne sont pas prises en compte d'ailleurs il me semble, c'est bien le vent moyen qui est incriminé), c'est uniquement pour des besoins de prévisions qu'ils tiennent compte ou non des données, la clim et les rafales ils s'en foutent plus ou moins (plutôt plus!). Maintenant s'il avance le chiffre de 20% c'est qu'ils ont surement étudié la question en détail pour ce poste. Sinon pour le Cap Corse, je ne suis pas sur qu'il s'agisse de représentativité locale, il me semble que le vent du cap Corse sert à alimenter les modèles (à vérifier).

Mais surtout, il y a quelque chose qui me gêne dans ce que tu dis, car tu n'incrimines pas seulement la hauteur du bâtiment, mais aussi la colline sur laquelle il est placé, je ne connais pas la configuration de la pointe de Chemoulin, mais je vais essayer d'expliquer la chose autrement avec des exemples que je connais:

J'ai déjà remarqué qu'on avait parfois tendance à douter des valeurs mesurées par les postes côtiers qui ne sont pas au niveau de la mer (parfois même avec cette raison incroyable: "ils ne représentent pas ce que vivent les gens", loool c'est bien connu tout le monde vit au niveau de la mer!...)

C'est une aberration totale: on va tout de même pas raser les collines pour que tout soit parfaitement plat! Le Cap Corse par exemple est composé de collines en bord de mer (d'un bout à l'autre sur des milliers de km² il n'y a aucun endroit plat), si on veut mesurer le vent au Cap il faut mettre l'anémo la ou il pourra mesurer le vent quelque soit sa direction, c'est à dire dans un coin dégagé sur une colline, et pas dans une crique abritée ou la direction du vent sera faussée (par rapport à celle qu'on veut mesurer c'est à dire celle du vent "non turbulent") dans 80% des cas! C'est pas compliqué et c'est partout pareil si on veut faie les choses correctement... (à mon avis, bien que ce soit utopique vu le prix du matos, on devrait mettre des anémos sur les collines et dans les criques, pour avoir le plus de points de mesures possible et pour mieux appréhender les spécificités locales, d'autant que certaines criques soit-disant "abritées" peuvent etre exposées à des rafales turbulentes particulièrement fortes)

Le vent sur les collines en bord de mer n'est pas "artificiel", c'est un vent bien réel, et même si on construit plutôt dans les criques abritées, il y a des gens qui vivent sur les collines et qui ressentent le vent tel que l'anémo le mesure.

Certains quartiers de Boniffacio recoivent plus de vent que l'anémo du sémaphore de Pertusato, et je ne parle pas du port de Bastia, carrément plus exposé que la station MF, et pourtant plus proches des gens, à Sète tout le quartier du haut du Mt St Clair est une zone résidentielle bien plus ventée que le sémaphore en contrebas.

Vous remarquerez que je mets l'accent sur des stations méditerranéennes, d'une part parce que ce sont celles que je connais le mieux, et d'autre part car c'est toujours la Méditerraneé qu'on montre du doigt ("mais non c'est pas possible de telles valeurs, c'est que les caps exposés, etc...), en Manche et Atlantique les caps exposés existent comme chez nous, mais la-bas va savoir pourquoi ça ne pose de problème à personne qu'on y mesure le vent, bon j'exagère un peu mais peut-etre qu'on nous lachera un peu avec ça dans les autres topics lol.

Qu'on refuse les valeurs des coins ventés pour alimenter les modèles je comprend tout à fait puisque souvent ce sont des spécificités locales, mais qu'on refuse d'y implanter des anémos et qu'on fasse croire aux gens que le vent est surestimé je trouve ça dommage, car des endroits hyper exposés au vent ou vivent les gens il y en a plein, et pas qu'en bord de mer.

Que dire du poste d'Aiguines dans le Var, ou c'est carrément un proprio de camping qui a demandé à MF l'implantation d'un anémo sur son terrain pour pouvoir se défendre contre les assurances qui ne le couvraient pas lorsque son camping était ravagé par le vent, car MF relevait des valeurs modeste avec les stations "référence", je suis contre cette histoire de référence synoptique en climato, en prévi oui, mais en climato le vent doit etre représentatif localement et pas synoptiquemlent, et on ne peut ni le refuser, ni refuser de le comparer, car s'il y a plus de vent à Leucate ou au Cap Gris Nez qu'à Chasssiron ou Marignane, c'est surement pas que les anémos sont mal placés, c'est d'abord parce que ce sont des endroits bien plus ventés! tout simplement. Et même si on enlevait 20% aux valeurs (ce qui dans le cas de Leucate et Cap Gris Nez serait carrément abusé), le constat serait le même.

Enfin pour m17a: Je connais bien l'histoire de ton mât lors de la tempête de 1999, tu dois surement te douter que j'ai consulté les relevés détaillés sur ton site, rien que pour rêver qu'un jour ma Vantage affiche des valeurs similaires /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je ne contredisait absolument pas le fait que les valeurs de Chassiron soient un minimum compte tenu des circonstance (anémo qui lache avant le maxi), mais je tenais à repeller qu'un anémo qui lache ne le fait pas forcément avant le maxi, au cas ou un jour sur météoalerte on nous sorte "tempête 120km/h: mon anémo a enregistré 80 mais il a laché, on doit etre à 120"

Voila pardon d'avoir poursuivi en HS lol

@+ /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

[LMK]

Une petite chose à rajouter, concernant plutôt la "mécanique des fluides":

Les batiments des sémaphores ont des formes bien plus aérodynamiques que les bâtiments classiques, ce qui induit que les turbulences créées par le bâtiment lui même sont amoindries, de ce fait, le vent mesuré sur un toit de sémaphore sera plus "réaliste" que le vent mesuré sur un toit de bâtiment classique. C'est un critère à prendre en compte même si ce n'est pas le plus déterminant.

[m17a]

Tu évoques la hauteur des bâtiments qui peut etre effectivement une soure d'erreur, mais la plupart du temps 20m de haut ça ne change vraiment pas grand chose pour les rafales.

Il y a des endroits exceptionnels ou le vent souffle plus fort parce qu'il y a une colline, ces endroits existent, on ne les a pas inventé, et je trouverai personellement bien dommage de ne pas y mesurer le vent.

Mais surtout, il y a quelque chose qui me gêne dans ce que tu dis, car tu n'incrimines pas seulement la hauteur du bâtiment, mais aussi la colline sur laquelle il est placé, je ne connais pas la configuration de la pointe de Chemoulin, mais je vais essayer d'expliquer la chose autrement avec des exemples que je connais.

J'ai du mal m'exprimer, je n'incrimine aucunement la colline ou se trouve l'anémomètre mais plutôt la façon d'installer le matériel. Et ce n'est pas la hauteur des batiments qui me gène le plus, c'est la position des capteurs qui sont vraiment trop proche du mur. L'accélération est en partie du à cette position.

Qu'on refuse les valeurs des coins ventés pour alimenter les modèles je comprend tout à fait puisque souvent ce sont des spécificités locales, mais qu'on refuse d'y implanter des anémos et qu'on fasse croire aux gens que le vent est surestimé je trouve ça dommage, car des endroits hyper exposés au vent ou vivent les gens il y en a plein, et pas qu'en bord de mer.

Si ce n'était que de moi, je mettrais des anémos un peu partout mais il faut aussi le faire dans la règle de l'art et ne pas faire n'importe quoi car sinon ça n'a plus aucun sens.

Que dire du poste d'Aiguines dans le Var, ou c'est carrément un proprio de camping qui a demandé à MF l'implantation d'un anémo sur son terrain pour pouvoir se défendre contre les assurances qui ne le couvraient pas lorsque son camping était ravagé par le vent, car MF relevait des valeurs modeste avec les stations "référence", je suis contre cette histoire de référence synoptique en climato, en prévi oui, mais en climato le vent doit etre représentatif localement et pas synoptiquemlent, et on ne peut ni le refuser, ni refuser de le comparer, car s'il y a plus de vent à Leucate ou au Cap Gris Nez qu'à Chasssiron ou Marignane, c'est surement pas que les anémos sont mal placés, c'est D'ABORD parce que ce sont des endroits bien plus ventés! tout simplement. Et même si on enlevait 20% aux valeurs (ce qui dans le cas de Leucate et Cap Gris Nez serait carrément abusé), le constat serait le même.

Je pense qu'avec la mauvaise position des capteurs, les données sémaphores sont surestimées d'un bon 20% si ce n'est un peu plus pour certains. 20% n'est pas annodin quand même.

Enfin pour m17a: Je connais bien l'histoire de ton mât lors de la tempête de 1999, tu dois surement te douter que j'ai consulté les relevés détaillés sur ton site, rien que pour rêver qu'un jour ma Vantage affiche des valeurs similaires

Je ne contredisait absolument pas le fait que les valeurs de Chassiron soient un minimum compte tenu des circonstance (anémo qui lache avant le maxi), mais je tenais à repeller qu'un anémo qui lache ne le fait pas forcément avant le maxi, au cas ou un jour sur météoalerte on nous sorte "tempête 120km/h: mon anémo a enregistré 80 mais il a laché, on doit etre à 120"

Mon mât à l'époque sous estimait de plus de 20% le vent moyen et les rafales malgré 10.5m de hauteur et dégagement parfait du Sud au Nord Ouest.Le toit du garage 6m au dessous devait créer de bonnes turbulences.

Aujourd'hui l'anémo est à 15m de hauteur (nécessaire pour quelques petits obstacles côté Est) et n'a plus de toit au dessous: Résultats, les données sont pratiquement celles d'un anémo classe 1/2.

Ce qui aurait fait un sacré score en 1999 !

Dans l'avenir, 20m de hauteur pour mon anémo serait parfait.

Pour les anémos cassés ou panne d'electricité, les personnes que j'ai eu à Météo France sont toutes quasi certaines que certains points du département ont dépassé les 200 km/h. Malheureusement ça restera à jamais une question sans réponse.

il y a eu vraiment beaucoup de casse de matériels dans un labs de temps court ce qui prouve la puissance du phénomène. Ce fut Dantesque !

Marc

[Nicolas 17/69]

J'ai pas tout lu encore de vos échanges, mais je voulais juste relever ceci :

Qu'on refuse les valeurs des coins ventés pour alimenter les modèles je comprend tout à fait puisque souvent ce sont des spécificités locales, mais qu'on refuse d'y implanter des anémos et qu'on fasse croire aux gens que le vent est surestimé je trouve ça dommage, car des endroits hyper exposés au vent ou vivent les gens il y en a plein, et pas qu'en bord de mer.

Que dire du poste d'Aiguines dans le Var, ou c'est carrément un proprio de camping qui a demandé à MF l'implantation d'un anémo sur son terrain pour pouvoir se défendre contre les assurances qui ne le couvraient pas lorsque son camping était ravagé par le vent, car MF relevait des valeurs modeste avec les stations "référence",

Bien d'accord avec cette remarque. Il y a les valeurs pour les études climatologiques, avec normalisation et "épuration" forcément nécessaires, et puis les valeurs réelles endroits par endroits, pas toujours mesurées car parfois renforcées par des facteurs qui ne sont pas toujours climatologiques, mais dont certaines peuvent avoir des conséquences bien concrètes comme dans l'exemple ci-dessus.

[LMK]

OK pardon pour les collines j'ai surement mal interprété Pour les capteurs trop pres des murs, je suis d'accord, mais je ne serai pas aussi catégorique sur la "généralité".

Je pense qu'avec la mauvaise position des capteurs, les données sémaphores sont surestimées d'un bon 20% si ce n'est un peu plus pour certains. 20% n'est pas annodin quand même.

20% c'est loin d'etre anodin ça c'est clair, mais il ne s'agit pas non plus de tous les sémaphores (on ne peut pas douter systématiquement de tout ce qui provient des sémaphores /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">), les anémos ne sont donc pas toujours implantés en dépit du bon sens (parfois même les anémos sont sur des mâts séparés, mais ce n'est pas toujours possible pour des questions de place et de sécurité), et il ne faut pas oublier que l'aérodynamisme de ces bâtiments joue en faveur d'une mesure plus correcte.On peut aussi rajouter que, si le vent moyen est surestimé à cause d'une implantation trop proche du mur, il l'est sur un secteur de vent mais pas sur tous! (PS: en fait ça dépend de la forme des bâtiments)

Par exemple à Brignogan, le vent moyen est surestimé en Sud-Ouest, mais sousestimé en Nord-est (trop turbulent dans cette direction), en raison d'une implantation de l'anémo sur le bord Sud-Ouest du bâtiment, trop pres de la surface du toit.

A l'Ile d'Yeu c'est le vent moyen du Nord qui est surestimé, les autres direction sont bonnes.

L'anémo sur mon toit surestime peut-etre plus le vent moyen (dans la direction NE qui est celle pour laquelle l'anémo est au bord de la façade) qu'un anémo sur un toit de sémaphore, pourtant les rafales sont bonnes, je comprend bien que 20% sur le vent moyen c'est énorme, mais bon du moment que la sousestimation des rafales est moins importante je pense que ça craint pas tant que ça.

Sinon pour le 27/12/99, je trouve étonnant que MF parle de panne d'électricité pour la pointe des Baleines, il n'y pas de batteries solaires qui alimentent la station?

A mon avis, en prévention de ce genre d'incident, ils devraient installer des soniques en plus de l'anémo "de base", qui sont plus légers et qui cassent moins facilement (on les installe bien en montagne là ou ça bombarde sérieux /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">), bon évidemment ça coute plus cher lol.

Lorsque tu dis que ton anémo sousestimait de plus de 20%, tu parles bien de l'anémo encore "debout"? Ce qui voudrait dire qu'à ton avis le 137km/h était en dessous de la réalité, sans compter qu'une fois le mat plié les valeurs étaient bien sur sousestimées.

D'ailleurs au passage si le mât avait plié dans l'autre sens (ce qui est imposible mais c'est juste pour signaler), les valeurs auraient été moins sousestimées, car l'anémo Vantage avec l'axe des coupelles positionné sur le dessous de la fixation, surestime le vent avec une légère composante verticale du haut vers le bas, et sousestime du bas vers le haut.

Je signale ça car les anémos MF eux surestiment le vent qui a une composante verticale du bas vers le haut (axe des coupelles sur le dessus de la fixation), ce qui signifie qu'une partie de la surestimation les anémos des sémaphores vient de la fabrication de l'anémomètre, si c'était des Davis, ils sousestimeraient ce qui compeserait un peu la surestimation due au bâtiment /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Bien évidemment ceci est valable lorsque le vent vient de la direction de la façade ou est fixé l'anémo, dans les aures directions, ni la façade de l'immeuble ni la fabrication de l'anémo ne provoquent de surestimation (enfin pour etre précis ça dépend de la forme du bâtiment).

@+! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[LMK]

Tiens c'est rigolo mais en ce moment le vent vient du NE et le rapport vent moy/rafale est parlant comme d'habitude ici, 26 de moyenne pour 30 en rafales sur 10 minutes (rapport de 1.15, vent moyen surestimé), si le vent reste à cette force mais tourne simplement au NNE (c'est à dire de pas beaucoup!) le vent moyen faiblira à l'anémo, car le vent ne rentrera plus dans l'axe de la façade de l'immeuble. Le vent moyen et les rafales seront alors corrects.

Au début je croyais que c'était mes rafales qui étaient sousestimées /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ici comme pour les sémaphores (bien que mon immeuble soit malheureusement beaucoup moins aérodynamique ), les rafales sont toujours assez proches de la réalité, alors que le vent moyen est tres variable selon les directions. Mon pire vent moyen, le SE, est sousestimé de 40%, pour des rafales sousestimées de 15 à 20% seulement.

[m17a]

Sinon pour le 27/12/99, je trouve étonnant que MF parle de panne d'électricité pour la pointe des Baleines, il n'y pas de batteries solaires qui alimentent la station?

A mon avis, en prévention de ce genre d'incident, ils devraient installer des soniques en plus de l'anémo "de base", qui sont plus légers et qui cassent moins facilement (on les installe bien en montagne là ou ça bombarde sérieux /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">), bon évidemment ça coute plus cher lol.

Pas plus de renseignements sur cette panne d'électricité.

Lorsque tu dis que ton anémo sousestimait de plus de 20%, tu parles bien de l'anémo encore "debout"? Ce qui voudrait dire qu'à ton avis le 137km/h était en dessous de la réalité, sans compter qu'une fois le mat plié les valeurs étaient bien sur sousestimées.

D'ailleurs au passage si le mât avait plié dans l'autre sens (ce qui est imposible mais c'est juste pour signaler), les valeurs auraient été moins sousestimées, car l'anémo Vantage avec l'axe des coupelles positionné sur le dessous de la fixation, surestime le vent avec une légère composante verticale du haut vers le bas, et sousestime du bas vers le haut.

Oui c'est bien l'anémo qui est sur la photo et qui était à 10,5 m de hauteur du 10/06/1998 au 27/12/1999.

Après la tempête, obligé de le raccourcir pour oter la partie tordue: 9 m de hauteur du 28/12/1999 au 15/09/2000.

Avec le mât actuel qui est vraiment correct, je pense que les 150 km/h auraient été dépassé sans trop de problème.

Tout comme le vent moyen qui a été de 96 km/h sur 10mn avec cet anémo à la dérive, 105 voire 110 km/h sur 10mn possible avec l'actuel.

On verra à la prochaine tempête du siècle /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Marc

[LMK]

Pas plus de renseignements sur cette panne d'électricité.

Oui c'est bien l'anémo qui est sur la photo et qui était à 10,5 m de hauteur du 10/06/1998 au 27/12/1999.

Après la tempête, obligé de le raccourcir pour oter la partie tordue: 9 m de hauteur du 28/12/1999 au 15/09/2000.

Avec le mât actuel qui est vraiment correct, je pense que les 150 km/h auraient été dépassé sans trop de problème.

Tout comme le vent moyen qui a été de 96 km/h sur 10mn avec cet anémo à la dérive, 105 voire 110 km/h sur 10mn possible avec l'actuel.

On verra à la prochaine tempête du siècle /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Marc

Ton mât actuel est plus large à la base, c'est un mât téléscopique? ou bien un mât d'éclairage public?C'est clair que 20m ne seraient pas de trop quand on voit les photos (meme si là c'est déjà largement correct, surtout comparé à la plupart des stations amateur!), chez Christian aussi d'ailleurs je verrai bien 4 ou 5m supplémentaires

Ici je ne peux rien faire de plus je ne suis pas chez moi, mais pour ma part, j'aurais bien vu un mât de 8 ou 10m haubanné pour me dégager des turbulences dues au toit, il n'y aurait plus l'accélération en NE, et surtout un vent moyen bien meilleur en SE, mais je mesurerait dans tous les cas un vent moyen non normalisé (trop haut pour un secteur complètement plat).

Bon ce n'est pas si grave, comme je l'ai dit pour moi le vent moyen est une indication supplémentaire, mais la base des statistiques sur le vent c'est les rafales (les maxis quotidiens pour etre précis), mon anémo ne sert pas à alimenter les modèles /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Sinon pour la tempête du siècle, je suis également un peu dégouté, entre 1997 et 1999 ça a cartonné niveau vent, à partir de 2000 plus rien, comme par hasard, et aucun coup de vent digne de ce nom depuis que j'ai des anémos!

Vu le temps qu'on se tape en ce moment ya pas de quoi espérer, à moins de croire aux phénomènes de compensation, alors là c'est clair qu'on finirait par morfler avec tout ce temps bien trop calme qu'on a eu looool!

Sinon ton système de mise à jour en temps réel est interessant (on en a parlé avec Christian il y a peu, si c'est pas trop compliqué et surtout pas trop lourd pour mon vieux PC peut-etre que je ferai un truc similaire, dommage que je puisse pas le faire avec le sonique!).

@+

[ChristianP]

I

Que dire du poste d'Aiguines dans le Var, ou c'est carrément un proprio de camping qui a demandé à MF l'implantation d'un anémo sur son terrain pour pouvoir se défendre contre les assurances qui ne le couvraient pas lorsque son camping était ravagé par le vent, car MF relevait des valeurs modeste avec les stations "référence", je suis contre cette histoire de référence synoptique en climato, en prévi oui, mais en climato le vent doit etre représentatif localement et pas synoptiquemlent, et on ne peut ni le refuser, ni refuser de le comparer, car s'il y a plus de vent à Leucate ou au Cap Gris Nez qu'à Chasssiron ou Marignane, c'est surement pas que les anémos sont mal placés, c'est d'abord parce que ce sont des endroits bien plus ventés! tout simplement. Et même si on enlevait 20% aux valeurs (ce qui dans le cas de Leucate et Cap Gris Nez serait carrément abusé), le constat serait le même.

@+ /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ah on parle de vent ici /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">Pour moi on peut comparer les stats de ces installations très différentes pour dire que tel site est plus venté qu'un autre site, mais surtout pas pour affirmer que tel climat est plus venté qu'un autre vu que dans ce cas il faut obligatoirement des normes comparables (ou des recalages scientifiques) pour faire ressortir uniquement la composante climatique et non les diff énormes de sites et de rugo.

Et là c'est quand même aussi de la climato, alors climato des sites de mesures du vent sans normes communes de site, oui ! Mais climato du climat du vent pour dire que telle région ( telle ville,...) est plus ventée qu'une autre, sans normes communes de site ou sans recalage, non !

Ce serait totalement absurde de dire que Besse est climatologiquement plus venté que le Luc ou que Toulon, avec un anémo placé sur une crète < 500 m d'une colline de mon coin.

Par contre dire que le site de Besse sur le sommet de telle colline est plus venté que le site dans la plaine creuse du Luc ou que le site de la falaise urbaine en bord de mer Toulon la mitre, ok /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Les Hollandais maîtrisent ce sujet et savent recaler scientifiquement les rafales et les vents moyens selon les sites dans chaque direction, pour sortir cette composante climatique du vent sans à avoir à raser les obstacles et à réduire les hauteur d'anémo au bord de mer à plus de 10 m de haut (ils ont même descendu l'échantillonnage du vent en 0.2 s pour déterminer précisément la rugo du site en fonction de l'étude des variations des échantillons selon le vent moyen dans chaque direction. 0.8 s c'était trop long pour eux pour résoudre ce problème par rapport à la réactivité de base de l'anémo utilisé /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

Pour la surestimation, attention ça peut dépasser facilement les +50% du vent moyen en falaise au bord de mer selon le site.

Si je prends l'exemple de Leucate avec une falaise de 42 m (je ne sais pas du tout où est l'anémo et à quelle hauteur de mât et du sol ), si l'anémo est placé à moins de 60 m du bord de la falaise sur un mât à 20 m de haut, c'est 1.5 le coeff de surestimation du vent moyen dans les isolignes de surestimation et de sous-estimation de graphes d'une doc MF sur la mesure du vent (pour un vent venant de la mer bien entendu).

Si l'anémo est sur un mât de 10 m de haut, c'est pire on est à 1.7 de surestimation s'il est à moins de 10 m du bord et 1.6 s'il est un peu plus loin du bord.

On éviterait ce problème avec un mât de 10 m, placé à plus de 100 m du bord de la falaise de 42 m (de toute façon il faudrait déjà 150 m pour avoir la bonne rugo /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> !)

Enfin bien entendu là je parle du cas ou Leucate comme d'un vague exemple pour la hauteur de falaise et qui n'aurait que de la végétation < 10 cm entre l'anémo et le bord de mer dans les directions libres concernées.

[m17a]

Ton mât actuel est plus large à la base, c'est un mât téléscopique? ou bien un mât d'éclairage public?

C'est un mât d'éclairage public avec 3 haubans pour éviter la bougeotte.Comparaison montage anémos

Anémo actuel

La webcam donne un bonne idée du dégagement vers l'Ouest.

Webcam vers l'Ouest

Sinon ton système de mise à jour en temps réel est interessant (on en a parlé avec Christian il y a peu, si c'est pas trop compliqué et surtout pas trop lourd pour mon vieux PC peut-etre que je ferai un truc similaire, dommage que je puisse pas le faire avec le sonique!).

Pour le temps réel, on pourra en discuter.Marc

[sylver19]

/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Jolie ton mat, es qu'il s'incline pour la maintenance?

As tu toujours la photo de ton mat tordu par la tempete de 99?

[bicri]

Le golfe du morbihan est et reste un lieu très abrité des vents , en effet les vitesses maximales enregistrées depuis 1987 sont de 122 kh pendant l'ouragan d'octobre 1987, 126 kh en février 1990 , 133 kh en 1998 sous un grain , la station ayant changé" de place de quelques trois kilomètres , des doutes ayant été émis quant au site en question ,depuis le résultat n'a pas changé, 119 kh le 25/12/1999 et 104 kh le 27/12/1999 , depuis pas grand chose , il;est rare de voir les 100 kh atteints , d'ailleurs le vent moyen annuel n'est que de 10/15 kh maxi à vannes séné , ces valeurs sont supérieures souvent vers les landes de lanvaux ou la forêt de brocéliande (mauron et ploermel).

Concernant les 191 kh de lorient en 1998 il s'agit là d'une tornade qui à traversé l'aérodrome passant à proximité de l'anémomètre , il ne faut pas oublier que ce mème jour un manège pesant plusieurs tonnes s'est envolé du côté de redon , une trace était aussi visible dans la campagne vannetaise (saignées dans les forêts).

Concernant le tempète de 1987 l'anémomètre de port louis bloqué à sa valeur maxi 180 kh n'a pas pu en donner d'avantage (les îles furent coupées de courant et n'on pas relevé de mesures de vent au plus fort de la tempète), , les 232 kh de la sa de quimperlé n'on pas été validés s'agissant d'une station de niveau 2 , j'ai vu les relevées dans son intégralité et celà parait tout à fait conforme aux dégats environnants et aux tornades associées cette nuit là , rien d'étonnant s'agissant des "restes" de l'ancienne tempète tropicale floyd.

Pour finir nombres de régions connaissent des vents ô combien supérieurs à ceux relevés dans le golfe du morbihan , régions pourtant situées bien plus à l'intérieur des terres .

Ps: la station de bignan le 25/12/1999 (vent à 2 m) station pulsonic à l'époque à relevé un vent de 33 m/s soit 119 kh .

[LMK]

Pour la surestimation, attention ça peut dépasser facilement les +50% du vent moyen en falaise au bord de mer selon le site.

Si je prends l'exemple de Leucate avec une falaise de 42 m (je ne sais pas du tout où est l'anémo et à quelle hauteur de mât et du sol ), si l'anémo est placé à moins de 60 m du bord de la falaise sur un mât à 20 m de haut, c'est 1.5 le coeff de surestimation du vent moyen dans les isolignes de surestimation et de sous-estimation de graphes d'une doc MF sur la mesure du vent (pour un vent venant de la mer bien entendu).

Si l'anémo est sur un mât de 10 m de haut, c'est pire on est à 1.7 de surestimation s'il est à moins de 10 m du bord et 1.6 s'il est un peu plus loin du bord.

On éviterait ce problème avec un mât de 10 m, placé à plus de 100 m du bord de la falaise de 42 m (de toute façon il faudrait déjà 150 m pour avoir la bonne rugo /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20"> !)

Au passage pour Leucate et pour Cap Gris Nez, MF considère que les mâts ne sont pas assez hauts (pour avoir un vent moyen acceptable pour alimenter les modèles), je ne sais pas à quelle distance du bord ils sont, mais je vais essayer d'avoir des photos (Leucate il est pas au bord vu que je n'arrive pas à le voir sur les photos du sémaphore). On est quand même loin des 1.5 ou 1.7 de coef d'apres les relevés, mais le vent ne vient que rarement de la mer.Je suis d'accord avec la nuance que tu soulèves en climato, je parlais bien de site (de micro-climat) et pas de climat, mais je considère que ces micro-climats sont tout à fait considérables et comparables entre eux, en faisant preuve tout de même d'un minimum de cohérence (sinon ça sert pas à grand chose), par exemple ne pas comparer un vent "agro" avec un vent à 10m /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Les normes qui sont avant tout faites pour la prévi, ne s'adaptent pas bien pour les utilisations dont je parle, parce qu'elles "incriminent" le relief, les collines, les falaises.

En gros, je suis d'accord pour dire qu'un bâtiment peut perturber l'écoulement naturel du vent et que le vent moyen est surestimé ou sousestimé selon ou on se place sur le bâtiment. Le relief quand à lui modifie l'écoulement et la vitesse du vent, mais ne provoque pas de surestimation ou de sousestimation. On ne peut pas incriminer le relief, pas en climato, justement parce que les micro-climats existent.

C'est comme si on disait que le vent est surestimé dans toute la vallée du Rhône parce qu'il est accéléré dans ce couloir naturel, on ne le dit pas parce que c'est le modèle qui compte: cette variation à grande échelle est considérée comme "synoptique" (un mot magique en météo /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">), et ce caractère synoptique fait qu'on la considère comme, disons, "acceptable", hors dans l'absolu elle n'est pas plus acceptable qu'une variation à plus petite échelle. En fait elle est plus acceptable seulement si on pense à grande échelle, comme c'est le cas pour les modèles de prévision.

Le pire dans tout ça c'est que les anémos qui sont à ces endroits exceptionnellement et naturellement ventés, sont menacés d'extinction lol, car c'est le modèle qui fait la loi (ce qui est bien naturel d'ailleurs), on supprime les postes parce qu'ils ne servent pas pour alimenter les modèles et on passe à côté de climats particuliers, variés et interessants à étudier! (et pas que pour le vent, une température prise en bord de falaise est aussi un paramètre tres interessant à suivre!). Mais bon la priorité est donnée à la prévi ce qui est bien normal on ne peut pas dire le contraire, il y a aussi surement des problèmes de budget.

Il va falloir que la communauté amateur se charge du problème et mette des anémos de partout, comme dit la chanson "ah si j'étais riche..." /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pardon pour le HS encore et encore, si les modos veulent transférer les messages dans un sujet spécifique, ya pas de souci c'est eux qui gèrent.

Pour hogogo: ou as-tu vu que je parlais de l'Atlantique ou même de la France en général? Si tu lis bien, je dis qu'il ne se passe rien depuis 2000 en rapport avec l'installation de mon anémo, je parle donc de chez moi, et tu peux me croire, chez moi il ne s'est rien passé d'extraordinaire depuis la tempête de 1999! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> (au niveau du vent)

[bicri]

niveau 2 ne signifie pas classe 2 , mais des stations faisant partie du réseau secondaire mf , comme nous en avons plusieurs dans le morbihan créés ici du temps ou mf avait une "association " , dépendant plitôt du département que de mf donc géré et financées par ceux ci , j'essaierai d'en savoir d'avantage sur cette station de quimperlé ,mais la valeur de 191 kh à lorient fut aussi sujet à caution , gros doutes etc sitôt qu'une donnée apparait comme hors normes on met en doute la fiabilité des appareils , un doute subsistant toujours , on se demande à quoi servent donc les relevées dans ce cas si on ne fait pas plus confiance que celà au matériel dès lors que l'on assiste à des valeurs éxcèptionnelles.

sinon , comme je l'ai lu plus haut je ne vois pas où se situe le caractère mémorables de vents de 115/120 kh , du banal , de plus on recherche toujours les points les plus hautes des anémos côtiers placés sur des points hauts en haut des sémaphores etc), où ceux bien èxposés (effet de falaise etc ) , groix par exemple en secteur nord ouest , subit une accélération importante par rapport à belle île ; on trouvera tuojurs des valeurs plus fortes en se référant à ces données on se garde bien de donner les valeurs de quimper , ou de brest , de lorient ou de vannes et je ne parle pas du vent moyen, il faut bien justifier des reportages toujours plus incroyables par des rafales n'atteignant pas ou peu les 100 kh sur la pointe bretagne , on en fait des tonnes à chaque pseudo coup de vent classique, syndrome 1999 ou 1987 , où là par contre 2 jours après les dégâts , black out total dans les médias

[LMK]

niveau 2 ne signifie pas classe 2 , mais des stations faisant partie du réseau secondaire mf ,

Je sais bien regarde mon message, je parle de "type 0" (=synoptique), il n'y a pas de "classe 0" /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">Les RADOME sont de type (ou de "niveau" si tu preferes) 1 ou 2, et sont tres bien pour le vent, je connais des type 4 qui n'ont aucun problème aussi, c'est pour çà que je trouve bizarre qu'ils refusent cette valeur, il a du y avoir un problème de matériel, ça vient pas du nivau de la station.

Pour moi s'il n'y a pas de problème matériel avéré, la valeur est bonne, sinon on refuse tout ce qui dépasse 200 km/h lol.

Dites vous êtes bien gentils mais là depuis un moment ça devient carrément une conversation sur les instruments de mesure donc hors rubrique, et qui noie les autres messages.

Oui pardon Nico, il faudrait transférer les messages dans un autre topic, mais je ne peux pas le faire

[Cotissois 31]

Une personne de Météo France à Nantes m'a expliqué il y a quelques années que la pointe de Chemoulin était

très surrestimée et qu'il ne tenait pas compte de ces données.

Aaaah, ça confirme bien tous les doutes qu'on peut avoir sur cette station franchement mal placée.

Sinon, comme j'avais eu l'occasion de poster des photos aériennes des sémaphores les plus tempêtueux, on se rend compte qu'ils sont globalement tous bien placés au niveau de l'environnement général. Seul celui de Penmarc'h est un peu discutable, visiblement à l'ombre du phare de Eckmül, à moins que l'anémo soit sur le phare.

Tous ceux situés sur des falaises sont avantagés notamment en vent parallèle à la côte, comme La Hève, Griz-Nez, Belle-Ile, le Raz, Béar ou le fameux Ersa.

[LMK]

Aaaah, ça confirme bien tous les doutes qu'on peut avoir sur cette station franchement mal placée.

Je ne suis pas d'accord pour les raisons évoquées précédemment, Chemoulin est mal placée au regard de l'intégration des données à des fins de prévision, mais climatologiquement il n'y a pas de problème important (malgré la surestimation qui peut en effet venir du bâtiment que je ne connais pas).En outre, les problèmes éventuels de "surestimation" du vent concernent beaucoup plus le vent moyen qui est peu utilisé en climatologie.

Sinon la Hève, Ersa et Pointe du Raz sont corrects selon MF, Béar surestime le vent moyen, mais pas les rafales.

En climato, tout cela ne rime à rien, les problèmes de position des anémos sur les bâtiments oui, mais par rapport au relief non comme je l'ai dit plus haut, sinon on ne mesure plus le vent des qu'il y a une colline ou une falaise proche d'une station, et on considère que ces endroits ne sont pas plus exposés au vent qu'une plaine intérieure!

Ya pas besoin d'etre prix nobel de sciences pour savoir que le Cap Gris Nez est carrément plus venté que Boulogne ou Calais, et pour mesurer le vent au cap gris Nez il faut mettre l'anémo au cap gris Nez, pas à l'intérieur des terres.

Je pense que vous ne faites pas assez le distingo entre les mesures dans des lieux "choisis" pour les modèles de prévis (et qui nécéssite des critères assez draconniens), et les mesures qu'on peut faire n'importe ou pour étudier le climat d'un lieu précis.

PS: regardez cette photo (issue de l'excellent site "francevuesurmer") de la pointe du Raz:

http://www.francevuesurmer.com/photos/05br...e_du_raz002.jpg

Franchement Cotissois, tu veux le mettre ou l'anémo? On voit bien qu'il n'y a pas vraiment le choix de l'implantation, il est la et c'est tres bien, c'est bien le vent de ce lieu précis que l'on veut mesurer. Si je fais construire ma maison à cet endroit, je vivrai les conditions mesurées par la station, des conditions naturelles qui existent et qu'on ne peut donc pas nier ou prétendre qu'elles sont faussées, en climatologie du moins.

Enfin outre le côté "pratique" de la mesure, je pense qu'il faut défendre nos stations côtières des sémaphores, parce qu'elles constituent un patrimoine et une mémoire climatologique.

[Cotissois 31]

Ok, je suis d'accord, pas de problème.

Sur Chemoulin, il est clair au vu des observations que cette station ne représente rien au niveau synoptique. Il suffit de voir les modèles. Même à échelle plus fine, des locaux ont déjà remarqué que cette station surestime la situation générale.

J'ai trouvé une autre photo

L'anémo est à une hauteur sans doute réglementaire sur le pylône. Seulement au niveau des photos, on a franchement le sentiment qu'il doit y avoir un fort effet Venturi.

[LMK]

Ok, je suis d'accord, pas de problème.

Sur Chemoulin, il est clair au vu des observations que cette station ne représente rien au niveau synoptique. Il suffit de voir les modèles. Même à échelle plus fine, des locaux ont déjà remarqué que cette station surestime la situation générale.

J'ai trouvé une autre photo

L'anémo est à une hauteur sans doute réglementaire sur le pylône. Seulement au niveau des photos, on a franchement le sentiment qu'il doit y avoir un fort effet Venturi.

Quel site magnifique! Ils doivent se régaler quand ça souffle C'est sur que le gars qui habite derrière la foret ou sur une commune littorale du coin trouvera les valeurs trop fortes, mais elles sont représentatives du site. On peut bien sur poser la question sur l'étendue de la zone qui est soumise aux vents mesurés par cette station, mais en climato la question ne se pose pas.

Peut-etre aussi que cette pointe rocheuse est la seule du coin (on serait en dessous du micro-climat?), ce qui limiterait pour certains l'interêt de mesurer le vent à cet endroit. Mais dans l'absolu que ce soit à Chemoulin, ou au Cap Corse (dont l'étendue géographique soumise aux vents forts est énorme, plus qu'à Béar et au Raz qui ont déjà des "zones climatologiques" assez étendues), les valeurs mesurées sont significatives.

Malheureusement MF ne peut pas (pour des questions de cout et d'interêt) multiplier les points de mesure.

Dans un secteur comme Chemoulin, je verrai bien une station un peu dans l'intérieur, 2 autres sur le littoral de part et d'autre de la pointe, et bien entendu le sémaphore qui a un site exceptionnel.

Sinon les différences entre de vent entre le haut du toit et le haut du pylone ne sont pas énormes, le toit du sémaphore ou l'effet venturi est plus important, subit un vent moyen plus fort, pour les rafales l'effet est moins sensible. Pour ma part je mettrai l'anémo sur le pylone, avant tout pour le dégager des arbres sur la droite qui freinnent les vents de terre.

L'option du pylone est plutôt mauvaise dans les zones plates (sauf forêt trop haute), mais plutôt bonne dans ces secteurs accidentés avec des zones de turbulences pres du sol, à béar l'anémo est sur le pylone ce qui est mieux compte tenu du site. Ces pylones sont standard il me semble, s'il y en a d'autres types je les ai ratés.

[Nicolas 17/69]

on supprime les postes parce qu'ils ne servent pas pour alimenter les modèles et on passe à côté de climats particuliers, variés et interessants à étudier! (et pas que pour le vent, une température prise en bord de falaise est aussi un paramètre tres interessant à suivre!). Mais bon la priorité est donnée à la prévi ce qui est bien normal on ne peut pas dire le contraire, il y a aussi surement des problèmes de budget.

Remarque intéressante, à la fois exposé du problème et conclusion. Quand tu parles de modèles, je suppose que tu veux parler des classiques modèles à mailles larges. Mais pour des modèles à mailles fines comme Arome qui ont justement pour objet de produire des prévisions plus adaptées aux terrains locaux, est-ce que ce genre de mesures locales hors normes ne sera pas davantage pris en compte ?

[LMK]

Remarque intéressante, à la fois exposé du problème et conclusion.

Quand tu parles de modèles, je suppose que tu veux parler des classiques modèles à mailles larges. Mais pour des modèles à mailles fines comme Arome qui ont justement pour objet de produire des prévisions plus adaptées aux terrains locaux, est-ce que ce genre de mesures locales hors normes ne sera pas davantage pris en compte ?

C'est une bonne question mais je ne pense pas, car même les modèles à maille fine n'ont pas une maille assez fine pour "représenter" des particularités telles que les accélérations de vent dues au relief local.

[LMK]

Il y a eu un cas d'école de vent "de sémaphore" aujourd'hui, avec un joli effet du à la zone surélevée de Leucate:

A Narbonne vent moyen max 33km/h rafale max 63, alors que Leucate vent moyen max 43 rafale max 61, bien que les 2 stations ne soient pas ultra proches, le vent était généralisé entre les Corbières et la mer aujourd'hui (max de 60 à 70 km/h selon les stations), ce qui permet de faire une petite comparaison sans trop de risques.

On voit que Le vent moyen est bien plus fort à Leucate pour des rafales équivalentes (le vent est plus constant), c'est en général ce qu'il se passe avec les stations sur des collines ou des falaises et donc bien souvent les sémaphores. Pour alimenter les modèles le vent moyen de Leucate pose problème (comme celui de Chemoulin ou du Cap Gris Nez par exemple), mais en climato les valeurs sont bonnes, d'autant que comme je l'avais précisé, on utilise plutôt les rafales, qui ne sont pas significativement affectées.

Au passage le vent moyen de cap Gris Nez est carrément impressionnant (à la Béar lol), aujourd'hui c'est monté à 51 de vent moyen pour seulement 64 de rafale max! Au cap Béar (anémo sur le pylone) je me souviens d'un 61 de moy pour 64 en rafales, plus constant tu meurs /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20"> (à Perpignan le même jour 43 de moy et 72 en rafales).

Ici même avec mon anémo en vent de secteur NE (qui rentre bien parralèllement à la façade), j'ai déjà eu 46 de moy pour 49 en rafales, mais c'était avant que j'augmente la hauteur du mât. Aujour'hui le vent moyen de NE, bien que toujours remarquable, est un peu moins abusé lol.

[ChristianP]

Je suis d'accord avec la nuance que tu soulèves en climato, je parlais bien de site (de micro-climat) et pas de climat, mais je considère que ces micro-climats sont tout à fait considérables et comparables entre eux, en faisant preuve tout de même d'un minimum de cohérence (sinon ça sert pas à grand chose), par exemple ne pas comparer un vent "agro" avec un vent à 10m /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Les normes qui sont avant tout faites pour la prévi, ne s'adaptent pas bien pour les utilisations dont je parle, parce qu'elles "incriminent" le relief, les collines, les falaises.

En gros, je suis d'accord pour dire qu'un bâtiment peut perturber l'écoulement naturel du vent et que le vent moyen est surestimé ou sousestimé selon ou on se place sur le bâtiment. Le relief quand à lui modifie l'écoulement et la vitesse du vent, mais ne provoque pas de surestimation ou de sousestimation. On ne peut pas incriminer le relief, pas en climato, justement parce que les micro-climats existent.

C'est comme si on disait que le vent est surestimé dans toute la vallée du Rhône parce qu'il est accéléré dans ce couloir naturel, on ne le dit pas parce que c'est le modèle qui compte: cette variation à grande échelle est considérée comme "synoptique" (un mot magique en météo /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ), et ce caractère synoptique fait qu'on la considère comme, disons, "acceptable", hors dans l'absolu elle n'est pas plus acceptable qu'une variation à plus petite échelle. En fait elle est plus acceptable seulement si on pense à grande échelle, comme c'est le cas pour les modèles de prévision.

Allez une dose de mes petites lourdeurs /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pour ta définition préférée de la climato du vent (donc à l'opposée de celle de l'OMM aussi pour la climato : "La normalisation des appareillages et des procédures a été instaurée pour s'affranchir de l'influence de l'environnement immédiat et pour sauvegarder la comparabilité des résultats obtenus dans l'espace et dans le temps") qui relève surtout de la micro échelle, que tu utilises une hauteur à 2 m, à 10 m ou autres, ça n'a aucune importance vu qu'on ne tient pas compte des différences de sites, de rugo, de dégagements. On est dans des échelles de turbulences miniatures très peu représentatives dans l'espace (à quelques mètres ou dizaines de mètres, la turbulence est différente et elle ne génère pas les mêmes vitesses) et que la hauteur normalisée de 10 m n'a de sens qu'au dessus d'une même rugosité avec de mêmes dégagements.

C'est pour cette raison que la norme est de 3 m sur la mer et de 10 m sur terre avec la végétation courte, sur une certaine distance minimum autour de l'anémo avec tels dégagements.

C'est même étonnant que pour cette climato des microclimats, tu rejettes une des hauteurs les plus intéressantes pour l'homme. Pour lui c'est celle vers 2 m.

En climato du vent selon le sens que tu lui donnes, il n'y a pas à avoir de normes de hauteur, de rugo ou autres, c'est selon les besoins.

Si on a besoin de connaître le vent près de ses tuiles, au niveau des salades, contre une falaise, sur son balcon, la hauteur n'a pas d'importance vu qu'on ne cherche pas à supprimer les différences de site avec ta déf. Au contraire, on cherche à bien mesurer le vent tel qu'il est à l'endroit exact où on veut le connaître. Si on veut relever le vent exact près de ses tuiles, inutile de mettre un anémo à 10 m des tuiles ou sur un mât de 10 m à plusieurs m du toit sinon, là on repart chez l'OMM et autant utiliser des normes qui ont fait leurs preuves et sont utiles pour tous les aspects de la climato et de la prévis (on sait interpoler le vent dans des coins compliqués à partir du vent de référence).

Donc pourquoi retiendrais-tu uniquement cette norme de 10 m qui fait pourtant partie de celles prévues pour rendre la mesure comparable sur une grande échelle (hauteur qui seule ne la rend pas comparable), représentative d'une échelle significative pour la prévis et la climato à tous les sens du terme.

Les normes du vent, c'est un tout, la hauteur + ( la rugosité et les dégagements, qui ont plus d'importance que la différence de hauteur entre 2 m et 10 m sur les sites turbulents et surtout en bord de falaise. Le vent agro mesuré à 2 m de haut à une distance de 3 fois la hauteur d'une falaise verticale est parfait, coeff de surestimation du vent moyen OMM = 1.0. On voit bien que la hauteur seule ne veut rien dire pour la mesure du vent dans des sites difficiles.

Il faut voir aussi que pour la mesure de la vitesse du vent, avec l'anémo, il n'y a pas le même problème de mesure que pour la T.

Un anémo sait mesurer la vitesse de l'air seul même à quelques cm au pied d'un mur naturel (ou non) de falaise. Donc effectivement, il est représentatif et juste pour au moins les 100 cm2 où on le mesure.

Pour la T, un abri ventilé méca +capteur ne savent pas extraire uniquement la T de l'air seul à quelque cm de ce même mur de falaise ou du sol, à cause de l'influence des rayonnements supplémentaires vers leurs matières.

Les normes OMM pour le vent n'ont pas du tout été créées uniquement pour la prévis et les modèles (qui n'existaient d'ailleurs pas à l'époque où ces distances des obstacles + hauteurs ont été définies) ni que pour la partie climato faite pour sortir une tendance dans le temps (ne pas oublier qu'à l'époque de la sortie de ces normes, le climat était considérée comme stable) ou pour uniquement pour comparer site à site sans tenir compte des différences.

A l'origine en climato, c'était surtout pour mettre en évidence les climats locaux significatifs et « météorologiquement » différents (donc plus ou moins venté pour le vent), indépendamment des différences de sites et d'environnement proche.

Donc pour être cohérent avec ta def préférée de la climato du vent qui est celle de la vitesse représentative de l'endroit où on place l'anémo , il ne faut appliquer aucune norme de site, de hauteur, de rugo sauf pour les besoins du domaine concerné.

Pour la pointe du Raz, je ne comprends pas où est le problème, il y a largement la place de placer l'anémo correctement, c'est un site idéal pour mesurer correctement un vent OMM malgré la falaise. Ce n'est pas compliqué de placer un mât à la bonne hauteur, en retrait du batîment et des différents bords de la falaise tout en ayant le rayon de 150 m de cette végétation courte parfaite pour avoir une mesure sur terre OMM représentative de ce cap sans les mini turbulences de falaise.

Il n'y aucun problème aussi pour mesurer une vitesse représentative dans le venturi de la vallée du Rhône tout en étant aux normes OMM vu la taille importante du venturi.

Un terrain dégagé dans un rayon de 150 m avec les obstacles à plus de 20 fois leur hauteur, ce n'est pas ce qui manque dans ces secteurs. Mais bon on arrive quand même à trouver dans le même réseau, un mât hors normes autour de 30 m à Chusclan alors que d'autres stations du coin avec bien plus d'arbres et d'obstacles, sont à 10 m. On ne peut pas faire plus compliqué de mélanger tout ça au lieu de créer 2 réseaux bien distincts. Un aux normes OMM et un pour les microclimats sans normes d'installations (autres que la précision de l'appareil), où on choisit la position des capteurs selon les besoins (les 30 m de Chusclan sont peut- être en rapport avec les besoins de Marcoule, ce serait donc conforme à ce style de réseau avec des installations très différentes et efficaces pour chaque besoin. quel'on peut utliser aussi pour sortir un vent OMM avec les corrections prévues depuis bien longtemps)

Enfin vu les budgets ce n'est probablement pas la voie choisie.

A Chemoulin, la seule option efficace sur le terrain, c'est un mât 3 fois plus haut que la hauteur de la falaise ou une bouée météo /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> . Sinon c'est l'application des corrections préconisées par l'OMM, et c'est surtout là que ce situe le problème, chaque pays peut faire sa petite sauce, l'OMM n'ayant aucun pouvoir pour imposer quoique ce soit.

Sinon pour la surestimation ou la sous-estimation par rapport au vent de référence OMM, il est simple de vérifier pour chaque direction avec la moy des coeff (coeff vent max / vent moyen/10mn dans les +- 30 mn autour des maxis).

Un coeff moyen dans les terres qui descend sous 1.4 pour la direction concernée, c'est surestimé. Un bon site dans les terres c'est 1.5