Hausse du niveau de la mer

[gbl]

Le niveau de la mer pourrait être 4 fois plus haut que prévu en 2100

(Voir article du "Figaro" du 18 décembre)

[Damien49]

http://www.lefigaro.fr/sciences/2007/12/18...e-prevu-en-.php

L'article d'après est dans la même veine à peu près : http://www.lefigaro.fr/sciences/2007/12/18...al-francais.php

Avec une carte des zones à risque en france assez intéressantes : http://www.lefigaro.fr/assets/pdf/carte_montee_des_eaux.pdf

[charles.muller]

Je lis :

Il y a d’abord cet écart formidable entre les prévisions de hausse du niveau marin calculée par le Giec et celles issues des mesures effectuées par l’équipe de Rohling. «Il y a en ce moment un débat très vif sur la rapidité avec laquelle le niveau des océans va grimper pendant les cent prochaines années , souligne ce dernier. Plusieurs chercheurs estiment, avec de solides arguments, que le rythme d’élévation projeté par le Giec est trop bas. Cela tient au fait que, dans ses modèles, le Giec ne prend en compte que l’effet de la dilatation thermique de l’eau sous l’action de la chaleur et de la fonte des glaces de surface et laisse de côté l’impact des processus dynamiques à l’œuvre dans les calottes de glace.»

Toute l'agitation actuelle semble finalement reposer sur cette fameuse "dynamique des glaces" que le GIEC sous-estimerait. Pourquoi pas, mais on attend des données tangibles à ce sujet, plus tangibles que des reconstructions de l'Eemien avec tous les défauts inhérents à l'interprétation des paléoclimats. Je veux bien croire que les glaciologues découvrent des choses exceptionnelles, mais ils communiquent mal : car la seule chose dont ils parlent, c'est une observation plus fine du Groenland dans une phase chaude, observation et phase qui n'ont en soi rien de très exceptionnel pour le moment. Il y a plein de papiers qui paraissent (voir échange récent sur meeting AGU), mais cela fait un certain temps que je n'ai pas lu de "review" = synthèse sur ces papiers, sur l'état de la recherche, sur les enjeux réels et précis, sur les avancées qui ont vraiment bousculé des idées reçues, etc.

[jepeto86]

Avec une carte des zones à risque en france assez intéressantes : http://www.lefigaro.fr/assets/pdf/carte_montee_des_eaux.pdf

Impressionnante cette carte, la Charente Maritime et la Vendée prendraient gros !

[Gallad]

Le niveau de la mer pourrait être 4 fois plus haut que prévu en 2100

(Voir article du "Figaro" du 18 décembre)

Il n'y a pas de hausse DU niveau de la mer qui tienne: il y a des différences de niveau importante d'un endroit à l'autre.

Il y a aussi des différences importantes dans les vitesses de variation de ces niveaux. Par exemple, les quelques +3 mm/an enregistrés depuis 1993 par satellites ne sont qu'une moyenne, avec des disparités régionales et il y a même des baisses locales de niveau.

Or il est question "d'analyses de la composition isotopique de sédiments marins (foraminifères planctoniques) prélevés par carottage en mer Rouge et en combinant ces données avec la datation de récifs coralliens fossiles retrouvés sur d’anciennes zones immergées."

Peut-on seulement faire de tels mélanges ?

Peut-on faire de telles extrapolations si localisées à l'ensemble des océans ?

[Nicolas 17/69]

Je vous renvoie à ce topic que j'avais lancé il y a peu de temps, /index.php?showtopic=24970'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=24970 . Alain Coustou, Pierre Ernest et quelques autres m'y ont répondu avec des éléments relativisants très détaillés (comportement des banquises...).

Ps : on a évoqué la question encore une fois à la télé hier, en se basant sur cette prévision de la hausse des océans d'ici 2100 (on y parlait juste de 1,60 m et non pas 2 m mais je ne pense pas que ça change grand'chose).

[Marot]

Je vous renvoie à ce topic que j'avais lancé il y a peu de temps, /index.php?showtopic=24970'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=24970 . Alain Coustou, Pierre Ernest et quelques autres m'y ont répondu avec des éléments relativisants très détaillés (comportement des banquises...).

Ps : on a évoqué la question encore une fois à la télé hier, en se basant sur cette prévision de la hausse des océans d'ici 2100 (on y parlait juste de 1,60 m et non pas 2 m mais je ne pense pas que ça change grand'chose).

Les articles de journaux et les interventions radio et télévisions actuelles sont basées sur une lettre à Nature geoscience de E. J. Rohling et al. 16/12/2007.Voici les prémisses de leur démonstration telle que je l'ai comprise :

1) Durant le dernier interglaciaire (Éemien nommé par eux MIS5e pour Marine isotope stage 5) la moyenne des températures du globe était de 2° supérieure à celle d'aujourd'hui.

2) Le niveau (moyen aussi) des mers était 4 à 6 mètres plus élevé qu'aujourd'hui.

3) De l'étude de foraminifères de la mer Rouge ils concluent que l'élévation moyenne était alors de 1,6 m par siècle en ces temps là. C'est leur apport original à la chose.

4) Le Giec projette-prévoit-prédit le même changement de température pour les 100 ans à venir.

Les auteurs concluent donc :

Le niveau des mers à attendre dans 50 à 100 ans sera de 1,6 mètres plus haut.

[charles.muller]

Les articles de journaux et les interventions radio et télévisions actuelles sont basées sur une lettre à Nature geoscience de E. J. Rohling et al. 16/12/2007.

Voici les prémisses de leur démonstration telle que je l'ai comprise :

1) Durant le dernier interglaciaire (Éemien nommé par eux MIS5e pour Marine isotope stage 5) la moyenne des températures du globe était de 2° supérieure à celle d'aujourd'hui.

2) Le niveau (moyen aussi) des mers était 4 à 6 mètres plus élevé qu'aujourd'hui.

3) De l'étude de foraminifères de la mer Rouge ils concluent que l'élévation moyenne était alors de 1,6 m par siècle en ces temps là. C'est leur apport original à la chose.

4) Le Giec projette-prévoit-prédit le même changement de température pour les 100 ans à venir.

Les auteurs concluent donc :

Le niveau des mers à attendre dans 50 à 100 ans sera de 1,6 mètres plus haut.

Oui.

Point 1) Pourquoi une telle hausse à l'époque avec des GES si sages ? A cause du forçage orbital du soleil. Mais le budget radiatif TOA est quasi-constant en cas de forçage orbital (c'est juste une répartition spatiale différente). D'où une autre question: le budget radiatif TOA est-il la seule métrique pertinente pour les hausses et baisses de T (et pour l'influence solaire) ?

Point 4) Les auteurs eux-mêmes relèvent que le Groenland a surtout contribué à la hausse de l'Eemien. La bonne question me semble : que se passait-il au Groenland voici 125.000 ans ? Est-ce comparable avec ce que le GIEC prévoit au Groenland en 2100? Là, c'est le pb des moyennes globales et de leur signification.

[Marot]

Oui.

Point 1) Pourquoi une telle hausse à l'époque avec des GES si sages ? A cause du forçage orbital du soleil. Mais le budget radiatif TOA est quasi-constant en cas de forçage orbital (c'est juste une répartition spatiale différente). D'où une autre question: le budget radiatif TOA est-il la seule métrique pertinente pour les hausses et baisses de T (et pour l'influence solaire) ?

Point 4) Les auteurs eux-mêmes relèvent que le Groenland a surtout contribué à la hausse de l'Eemien. La bonne question me semble : que se passait-il au Groenland voici 125.000 ans ? Est-ce comparable avec ce que le GIEC prévoit au Groenland en 2100? Là, c'est le pb des moyennes globales et de leur signification.

Autre sujet que je n'ai pas vu abordé, celui de l'état de la mer Rouge à la transition glaciaire-interglaciaire.Pëndant l'époque glaciaire, était-elle ouverte ? ouverte des deux côtés ? ouverte d'un seul côté ?

Son niveau pendant l'Éemien est-il représentatif du niveau moyen des mers ou l'élévation résulte-t-elle d'un déversement d'eaux dans ce qui n'était peut-être qu'un lac ?

La profondeur actuelle du canal occidental de Bab el mandeb de 310 mètres (130 mètres ou 100 mètres selon certaines sources) résulterait-elle d'une abrasion au début de l'interglaciaire ?

Il y a en plus une dorsale volcanique et une activité sismique.

Cela fait beaucoup de questions.

[Invité]

Oui.

Point 1) Pourquoi une telle hausse à l'époque avec des GES si sages ? A cause du forçage orbital du soleil. Mais le budget radiatif TOA est quasi-constant en cas de forçage orbital (c'est juste une répartition spatiale différente). D'où une autre question: le budget radiatif TOA est-il la seule métrique pertinente pour les hausses et baisses de T (et pour l'influence solaire) ?

Point 4) Les auteurs eux-mêmes relèvent que le Groenland a surtout contribué à la hausse de l'Eemien. La bonne question me semble : que se passait-il au Groenland voici 125.000 ans ? Est-ce comparable avec ce que le GIEC prévoit au Groenland en 2100? Là, c'est le pb des moyennes globales et de leur signification.

On parle de quelle hausse exactement?

L'étude de Rohling concerne la hausse du niveau de la mer.

Elle ne concerne pas la hausse de la température globale, dont les auteurs donnent, bien imprudemment à mon sens, une valeur d'au moins 2°C au dessus de la valeur actuelle, en faisant référence à d'autres études plus anciennes.

Je rappelle à toutes fins utiles que la conclusion actuelle du GIEC, pour cette période, nous laisse envisager des températures comparables à la température actuelle.voir chapitre 6 de l'AR4.

Ou en tous les cas pas de "preuve" bien établie d'une température globale plus élevée que l'actuelle de 2°C.

EDIT: plus exactement voici ce que dit le GIEC à ce sujet:

"4.1.6 Quel a été le réchauffement de la Terre au cours de la dernière période

interglaciaire ?

Globalement, il y avait moins de glace sur Terre pendant le dernier interglaciaire (LIG,

Last Interglacial, entre 130±1 et 116±1 ka ; Stirling et al, 1998) qu’actuellement. Ceci suggère

une diminution significative de la taille du Groenland et peut-être de l’Antarctique de l’Ouest

(voir la section 4.3). Il a été montré que le climat du LIG était plus chaud qu’actuellement

(Kukla et al, 2002), quoique les indices soient régionaux et pas nécessairement représentatifs

du changement global, ce qui est cohérent avec notre compréhension du forçage primaire.

Pendant la première partie de cet interglaciaire (~130 à 123 ka), le forçage orbital (Encadré 1)

a entraîné une forte augmentation de l’ensoleillement estival dans l’hémisphère nord. Les

reconstructions paléoclimatiques montrent un réchauffement des eaux côtières de certaines

régions des Océans Pacifique, Atlantique et Indien, ainsi qu’en Mer Méditerranée, une forte

diminution de l’extension de glace de mer dans les eaux côtières au large de l’Alaska, une

expansion de la forêt dans les zones actuellement couvertes de toundra au centre de l’Alaska

et de la Sibérie, et, de manière générale, un réchauffement de l’Arctique (Brigham-Grette et

Hopkins, 1995 ; Lozhkin et Anderson, 1995 ; Muhs et al, 2001 ; CAPE Last Interglacial

Project Members, 2006). Les carottes de glace montrent une forte réaction au-dessus du

Groenland et de l’Antarctique avec des températures 3°C à 5°C supérieures à l’actuel au début

du LIG (Watanabe et al, 2003 ; NGRIP, 2004 ; Landais et al, 2006). Les indicateurs de

paléofaunes en Nouvelle Zélande montrent un réchauffement jusqu’à la fin du LIG, de

manière cohérente avec la distribution en latitude du forçage orbital (Marra, 2003).

Il existe des simulations conduites à l’aide de OAGCM pour le LIG, mais aucune

intercomparaison n’en a été conduite. Lorsque ces modèles climatiques sont forcés par les

paramètres orbitaux de la période 130 à 125 ka (Encadré 1), avec 10% d’ensoleillement

supplémentaire en été de l’hémisphère nord qu’actuellement, ils produisent un réchauffement

estival dans l’Arctique pouvant atteindre 5°C, avec un réchauffement maximum sur l’Eurasie,

l’Ile de Baffin et la région au nord du Groenland (Figure 6) (Montoya et al, 2000 ; Kaspar et

al, 2005 ; Otto-Bliesner et al, 2006a). Les simulations sont généralement cohérentes avec les

reconstructions du maximum de réchauffement dans l’Arctique (Kaspar et Cubasch, 2006 ;

CAPE, 2006) même s’ils ont tendance à sous-estimer le réchauffement dans la Sibérie,

probablement parce que les rétroactions liées à la végétation ne sont pas prises en compte

dans ces simulations. La température globale simulée n’est pas significativement différente de

la température actuelle en moyenne annuelle, ce qui est cohérent avec le forçage orbital."

Concernant le Groenland il me semble pourtant assez évident que le forçage qu'il a subi pendant MIS5 a été puissant localement.

Il n'est nul besoin d'avoir un forçage global pour faire fondre l'inlandsis groenlandais et faire monter le niveau de la mer.

Comparer le MIS5 avec la période actuelle ou projetée, me semble donc un exercice pour le moins difficile, voire scabreux, comme c'est en général le cas lorsqu'on compare la situ actuelle avec les situations du passé hors observations et mesures directes.

[Invité]

pour compléter mon post précédent voici certainement ce à quoi faisait référence Rohling dans son étude.

Il s'agit d'une citation de "scientific basis" de 2001.

Cela date donc quelque peu.

"A rapid and significant cooling event within the Eemian period has been detected from European continental pollen records (Cheddadi et al., 1998). High winter temperatures prevailed for 3.5 to 4 ky after the deglaciation, but then dropped by as much as 6 to 10°C in mid-Eemian times, accompanied by a decrease in precipitation. In Antarctica, the last inter-glacial is also marked by a short (about 5 ky) period of warm temperatures followed by a slightly cooler interval (Petit et al., 1999). Further evidence for Eemian climate variability is found in marine records. An invasion of cold, low salinity water in the Norwegian Sea (Cortijo et al., 1994) was probably associated with a reduction in warm water transport by the North Atlantic Drift and the thermohaline circulation. Overall, the last inter-glacial appears, at least during its first part, warmer than present day climates by at least 2°C in many sites, i.e., comparable to anthropogenic warming expected by the year 2100. However, the geographical coverage of reliable and well-dated temperature time-series is too sparse to provide a global estimate."

On transforme donc une élévation de température de 2°C dans "plusieurs sites" en une élévation de température globale.

Ceci est, à mon sens, discutable.

Pour en revenir plus au fond comparer une période où l'ensoleillement en été a été supérieur d'au moins 40W/m2 au nord de 65°N à l'ensoleillement actuel, me semble également plus que discutable.

Mais bon je n'empêche personne évidemment de comparer des pommes et des bananes.

[Gallad]

On transforme donc une élévation de température de 2°C dans "plusieurs sites" en une élévation de température globale.

Ceci est, à mon sens, discutable.

Oui.

De la même façon qu'on assimile des hauteurs de niveau locales à des hauteurs de niveau globales.

Finalement ce sont souvent les mêmes types de remarques génériques qui reviennent.

[Invité]

Oui.

De la même façon qu'on assimile des hauteurs de niveau locales à des hauteurs de niveau globales.

Finalement ce sont souvent les mêmes types de remarques génériques qui reviennent.

Il n'est évidemment pas interdit de faire une moyenne lorsqu'on dispose d'un nombre de points suffisamment grand et bien répartis.

En ce sens une élévation moyenne du niveau marin ainsi que de la température globale, par exemple, ont une signification.

Que cette moyenne soit appelée globale ne me semble pas spécialement génant.

[miniTAX]

Il n'est évidemment pas interdit de faire une moyenne lorsqu'on dispose d'un nombre de points suffisamment grand et bien répartis.

En bonne physique, il est INTERDIT de faire une moyenne de valeurs intensives. La température et la hauteur des mers sont des valeurs intensives.Mais bon, en "science" du climat, c'est permis. C'est même très courant /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[charles.muller]

Il n'est évidemment pas interdit de faire une moyenne lorsqu'on dispose d'un nombre de points suffisamment grand et bien répartis.

En ce sens une élévation moyenne du niveau marin ainsi que de la température globale, par exemple, ont une signification.

Que cette moyenne soit appelée globale ne me semble pas spécialement génant.

Oui, mais il serait intéressant de lire des analyses sur la significativité spatiale/temporelle d'une tendance au regard du domaine concerné. Le climat est la moyenne du temps à long terme (> 30 ans). Mais le temps change par définition d'un endroit à l'autre. (Je dis le temps parce que je pense aux grandeurs climato. habituelles de surface, dérivées de la météo, mais il faudrait aller au-delà et regarder les océans, par exemple, je conseille à nouveau à tous de lire en détail la synthèse ci-dessous de Wunsch sur les modèles en ce domaine, c'est très clair et très instructif)

C. Wunsch, 2007. The Past and Future Ocean Circulation from a Contemporary Perspective, in AGU Monograph, 173, A. Schmittner, J. Chiang and S. Hemming, Eds., 53-74,

Téléchargeable ici : http://puddle.mit.edu/~cwunsch/

[Invité]

Oui, mais il serait intéressant de lire des analyses sur la significativité spatiale/temporelle d'une tendance au regard du domaine concerné. Le climat est la moyenne du temps à long terme (> 30 ans). Mais le temps change par définition d'un endroit à l'autre. (Je dis le temps parce que je pense aux grandeurs climato. habituelles de surface, dérivées de la météo, mais il faudrait aller au-delà et regarder les océans, par exemple, je conseille à nouveau à tous de lire en détail la synthèse ci-dessous de Wunsch sur les modèles en ce domaine, c'est très clair et très instructif)

C. Wunsch, 2007. The Past and Future Ocean Circulation from a Contemporary Perspective, in AGU Monograph, 173, A. Schmittner, J. Chiang and S. Hemming, Eds., 53-74,

Téléchargeable ici : http://puddle.mit.edu/~cwunsch/

Certes on peut tout à fait discuter de la significativité.

L'important en l'occurence est d'utiliser un indicateur dont la méthodologie menant à sa constitution soit la plus invariable possible.

Indicateur se devant d'être, un minimum, représentatif de la grandeur mesurée qu'elle soit réelle ou virtuelle.

Par exemple si on veut connaître l'anomalie de la température globale de surface (ou température moyenne) il ne semble pas absurde de calculer la moyenne des anomalies des températures de surface mesurées.

Par contre utiliser la température de la basse tropo pour ce faire est déjà plus discutable.

C'est la même chose pour le niveau de la mer objet de ce topic.

Si on veut connaître l'élévation moyenne de ce niveau et bien on fait la moyenne des élévations de niveau constatées mais on ne va pas mesurer, par exemple, la variation de densité ou la température moyenne de l'océan pour arriver au niveau.

Enfin je ne vais pas enfoncer des portes ouvertes mais par contre je ne vois pas trop le rapport de l'article de Wunsch (au demeurant sans doute très intéressant mais pas facile à comprendre) avec le topic.

Au fait Wunsch c'est pas celui qui s'est fourvoyé dans un certain film sceptique?

oui c'est bien lui et d'ailleurs voici ce qu'il déclarait sur realclimate à ce sujet.

Concernant le topic je remarque d'ailleurs une réflexion intéressante de Wunsch à ce sujet:

"When approached by WAGTV, on behalf of Channel 4, known to me as one of the main UK independent broadcasters, I was led to believe that I would be given an opportunity to explain why I, like some others, find the statements at both extremes of the global change debate distasteful. I am, after all a teacher, and this seemed like a good opportunity to explain why, for example, I thought more attention should be paid to sea level rise, which is ongoing and unstoppable and carries a real threat of acceleration, than to the unsupportable claims that the ocean circulation was undergoing shutdown (Nature, December 2005)."

Et puis il a l'avantage extrème, enfin pour moi évidemment, de ne pas être un sceptique basique, mais plutôt un sage non engagé dans ce qu'il appelle "les guerres du climat".

En effet voici ce qu'il déclarait en préambule:

"I believe that climate change is real, a major threat, and almost surely has a major human-induced component. But I have tried to stay out of the `climate wars' because all nuance tends to be lost, and the distinction between what we know firmly, as scientists, and what we suspect is happening, is so difficult to maintain in the presence of rhetorical excess. In the long run, our credibility as scientists rests on being very careful of, and protective of, our authority and expertise."

[Marot]

En bonne physique, il est INTERDIT de faire une moyenne de valeurs intensives. La température et la hauteur des mers sont des valeurs intensives.

Mais bon, en "science" du climat, c'est permis. C'est même très courant

Même météo-France l'a écrit dans échelle macroscopique.

Les grandeurs utilisées pour qualifier les notions descriptives de l'échelle macroscopique sont alors de deux types : les unes, à chaque instant, dépendent du volume ou de la quantité de matière et sont appelées des grandeurs extensives , comme la masse ou comme toute énergie de nature donnée ; les autres, comme la vitesse ou la température, sont des grandeurs intensives , associées à tout instant à chaque point de l'espace.

Les grandeurs extensives sont additives et donc mesurables,

alors que les grandeurs intensives ne sont que repérables.

On ne peut donc pas écrire «température moyenne» car la moyenne arithmétique fait une somme.

Si malgré son insignifiance physique, on fait ce calcul, on obtient une valeur moyenne de nombres.

[Invité]

En bonne physique, il est INTERDIT de faire une moyenne de valeurs intensives. La température et la hauteur des mers sont des valeurs intensives.

bof bof.

Il est tout à fait possible, en MATHEMATIQUE, de faire des moyennes.

C'est bien ce qui est fait dans les exemples donnés.

Maintenant si certains sceptiques n'y voient aucun intérêt, c'est leur problème.

Ceci dit il s'agit bien sûr de variations de température et là on peut tout à fait relier cela à l'enthalpie dont on peut faire la somme.

Il en est de même des variations de niveau qui peuvent être aussi associées à des variations de masse ou de volume elles-mêmes variables extensives.

Mais tout cela est de la très mauvaise et très futile, polémique sceptique.

[charles.muller]

Enfin bref, pour revenir à ce topic, sommes-nous d'accord que la hausse du niveau des mers ne s'accélère pas depuis dix ans ?

Donc, on peut s'amuser à comparer 2000-2100 avec 125.000-124.900 BP, ou même pourquoi pas avec le Précambrien. Mais les chercheurs devraient plutôt répondre à des questions simples : pourquoi alors que nous sommes en température "record" et en fonte des glaces "accélérée" depuis dix ans la pente reste-t-elle aussi sage?

Pour répondre à cela, il faut de bonnes observations et de bons modèles de l'océan. Idem pour spéculer sur la hausse 2100 (où il faut en plus de bons modèles des glaces, de la circulation, etc.) Raison pour laquelle je conseillais le texte de C. Wunsch, car il remet assez clairement en question le confiance trop importante que l'on place dans les modèles actuels (de l'océan en l'occurrence) pour les projections ou les reconstitutions, et il explique pourquoi (modèle sur-simplifié du type "grand tapis roulant" ne correspondant pas à la réalité, ignorance des turbulences à moyenne échelle et de leur importance dans les échanges océan-atmosphère, intégration spatiale sur la base de données éparses, puis intégration temporelle ayant toute chance d'amplifier de mauvais calculs initiaux, etc.) Quelques citations parmi d'autres :

"Il y a beaucoup de raisons de penser que la circulation de l'océan a une influence profonde sur le climat ; mais il est douteux que les causes et les conséquences de ses changements soient bien compris. Le message ici n'est pas qu'il n'y a aucun espoir, mais plutôt que la définition d'un problème doit être la première étape pour le résoudre et que des conjectures de convenance ne devraient pas être prématurément transformées en "faits", pas plus que les ambiguités ou les incertitudes ne devraient être supprimées. Parce que le changement climatique et la circulation océanique sont des problèmes importants qui conduisent déjà par eux-mêmes à des 'just-so-stories' excitantes et attractives dans les médias grand public -y compris Hollywood- un peu de retenue serait la bienvenue(...)

Tous les modèles numériques ont des erreurs dont les sources sont variées, incluant une physique tronquée (chimie, biologie), des erreurs dans la représentation numérique des champs continus, dans les conditions initiales et dans les conditions aux limites, des paramétrisations erronées aux échelles inférieures aux grilles, des fautes de programmation. On sait peu de chose quantitativement sur la magnitude et les effets de ces erreurs sur les solutions, si ce n'est que les erreurs ne disparaissent jamais et qu'elles auront tendance à s'accumuler. L'accumulation des erreurs dans le temps est importante parce que le "climat" du modèle peut devenir juste une somme d'erreurs. (...)

Le chemin pour résoudre un problème difficile passe par sa reconnaissance et sa définition. Quand des conclusions hypersimplifiées sont transformées en vérités (…), un champ d’études peut être déformé pendant des décennies avant que sa fondation bancale soit finalement reconnue (…)

Les modèles sont extrêmement importants et éclairants, mais une meilleure compréhension de leur simulation réelle et de leurs capacités prédictives est nécessaire"

Bref, le message de Wunsch à ses collègues me paraît assez limpide : passez un peu moins de temps à brandir au médias votre dernière projection pour 2100 ou votre dernière simulation du LIG, un peu plus de temps à vous colleter aux vrais problèmes, les défauts des observations et des modèles que vous présentez à ces mêmes médias en dissimulant leurs carences.

Et contrairement à ce que tu penses Météor, je trouve que cela s'applique très bien à ce dont nous parlons en ce moment, à savoir une étude qui bricole une comparaison entre l'Eemien et le prochain siècle, étude dont la surface médiatique est inversement proportionnelle à l'intérêt scientifique (mais qui plaît bien sûr car on peut brandir un chiffre pour la hausse des mers 2100).

[Invité]

Bref, le message de Wunsch à ses collègues me paraît assez limpide : passez un peu moins de temps à brandir au médias votre dernière projection pour 2100 ou votre dernière simulation du LIG, un peu plus de temps à vous colleter aux vrais problèmes, les défauts des observations et des modèles que vous présentez à ces mêmes médias en dissimulant leurs carences.

oui je crois bien avoir signalé que Wunsch était un sage entre les sages ne s'engageant que dans le domaine de la science pure.

sauf quand il participe à un film de propagande sceptique.

mais il a droit à l'erreur, quoiqu'avec son expérience tout de même. /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Et contrairement à ce que tu penses Météor, je trouve que cela s'applique très bien à ce dont nous parlons en ce moment, à savoir une étude qui bricole une comparaison entre l'Eemien et le prochain siècle, étude dont la surface médiatique est inversement proportionnelle à l'intérêt scientifique (mais qui plaît bien sûr car on peut brandir un chiffre pour la hausse des mers 2100).

L'étude en question présente l'intérêt d'étudier des variations de niveau, tant en amplitude qu'en intensité, pour une période particulière correspondant à une position orbitale précise.

A priori nous ne sommes pas dans cette position orbitale.

Mais si l'on souhaite à tous prix en tirer des enseignements par rapport à la période actuelle tout en ne commettant pas l'erreur des auteurs à savoir le prise en compte d'une anomalie de température d'au moins de 2°C par rapport à la température actuelle, mais en utilisant le forçage global, on pourrait alors en tirer des conclusions tragiques pour la période actuelle.

Conclusions que je ne tirerai évidemment pas.

Et c'est bien ce que je dis depuis le début.

Lorsque je dis par exemple ceci:

Pour en revenir plus au fond comparer une période où l'ensoleillement en été a été supérieur d'au moins 40W/m2 au nord de 65°N à l'ensoleillement actuel, me semble également plus que discutable.

Mais bon je n'empêche personne évidemment de comparer des pommes et des bananes.

Mais je sais bien qu'il est difficile de suivre la cohérence des discussions et des avis dans un topic "trollé" à ce point.

Donc si j'ai bien compris ton propos (mais je suis pas sûr), nous sommes d'accord et le "contrairement" ne s'impose pas.

EDIT: par contre je ne comprends pas cette partie de ton message

Enfin bref, pour revenir à ce topic, sommes-nous d'accord que la hausse du niveau des mers ne s'accélère pas depuis dix ans ?

Donc, on peut s'amuser à comparer 2000-2100 avec 125.000-124.900 BP, ou même pourquoi pas avec le Précambrien. ...

pourquoi le "donc"

sinon sur les 10 ans il est difficile de déceler une accélération effectivement.

Mais les chercheurs devraient plutôt répondre à des questions simples : pourquoi alors que nous sommes en température "record" et en fonte des glaces "accélérée" depuis dix ans la pente reste-t-elle aussi sage?

Il faudrait une explication en effet, mais ne tire t'on pas trop vite des conclusions (même si ce sont des questions en apparence) sur un phénomène pas aussi simple que le niveau de la baignoire qui se remplit lorsqu'on ouvre le robinet?

pour le moment je n'ai pas pu me faire une religion en ce qui concerne l'évolution du bilan eau des inlandsis.

je crois qu'il commence à exister des rapports de synthèse.

pareil pour l'influence actuelle de la température des océans.

lCette influence sur le niveau dépend en partie de l'étendue spatio-temporelle de cette variation or on sait bien que l'on ne sait pas tout dans ce domaine (voir Wunsch et les déboires des flotteurs ARGO)

[charles.muller]

(...)

Donc si j'ai bien compris ton propos (mais je suis pas sûr), nous sommes d'accord et le "contrairement" ne s'impose pas.

Tout à fait je partage ton analyse, j'avais souligné le même point jadis dans la critique d'un papier de Hansen et al. sur le "réchauffement climatique dangereux" (où Hansen et al prenaient déjà l'Eemien comme "benchmark" d'un futur réchauffement dangereux du point de vue du niveau des mers, ce qui me semblait et me semble toujours assez incertain compte-tenu des conditions différentes en HN, particulièrement en Arctique).

Le "contrairement" s'appliquait juste au papier de Wunsch, que tu ne trouvais pas lié à la présente discussion. Mais il est vrai que le papier du même auteur vraiment (= directement) lié au sujet (hausse du niveau des mers) est plutôt celui-là :

C. Wunsch, R. Ponte, P. Heimbach, 2007. Decadal trends in sea level patterns: 1993-2004 J. Clim., in press

On peut le télécharger sur la même page. La figure suivante montre que la complexité du phénomène : sur les treize dernières années, il y a des hausses et des baisses régionales. Mais la lecture du papier montre surtout la difficulté de l'interprétation des données.

Concernant le calcul des moyennes évoquées plus haut, les auteurs lui consacrent l'Appendix 1 (bon courage)

Si je suis bien, leur valeur finale de hausse des mers est plus faible que celles lues habituellement : 1,61 +/- 0,07 mm / an pour 1993-2004 (voir tableau de synthèse), soit moitié moins environ que les 3 mm/an habituels. Mais je n'ai pas encore bien compris comment ils arrivent à cela.

PS : à noter qu'il ne sont pas d'accord avec le fameux calcul de Hansen 2005 où celui-ci évaluait la qualité du déséquilibre radiatif selon le modèle GISS en prenant en compte la hausse thermostérique. On voit que sur la même période (à un an près), le calcul de Wunsch et al divise par deux cette part de la hausse due à la dilatation thermique. S'ils ont raison, c'est que le modèle GISS se trompe quelque part quand il fait le bilan radiatif "en dynamique" (c'est-à-dire pas simplement la somme des forçages depuis 1750, mais la distinction entre forçages déjà "équilibrés" par la hausse des Tsurface ou Tocéaniques et forçage encore "actifs", si je puis dire, correspondant à la hausse encore "dans le pipe-line").

[Invité]

Si je suis bien, leur valeur finale de hausse des mers est plus faible que celles lues habituellement : 1,61 +/- 0,07 mm / an pour 1993-2004 (voir tableau de synthèse), soit moitié moins environ que les 3 mm/an habituels. Mais je n'ai pas encore bien compris comment ils arrivent à cela.

Oui il me semble qu'il s'agit, non de mesures, mais des résultats de modélisations combinées à des mesures locales.

Je suis bien au delà de mon domaine de compétence mais il faudrait connaître les données de base de ces différentes simulations.

Ceci dit j'ai l'impression que Wunsch n'est pas si regardant que cela quant à l'utilisation de modèles GCM et ocaniques dont il ne cesse de dénoncer les imperfections et ce pour instiller le doute sur l'élévation globale du niveau de la mer par les mesures satellitaires.

Alors il instille le doute à sa façon évidemment, mais je ne trouve pas, en seconde lecture, ses arguments très convaincants.

[charles.muller]

Oui il me semble qu'il s'agit, non de mesures, mais des résultats de modélisations combinées à des mesures locales.

Je suis bien au delà de mon domaine de compétence mais il faudrait connaître les données de base de ces différentes simulations.

Ceci dit j'ai l'impression que Wunsch n'est pas si regardant que cela quant à l'utilisation de modèles GCM et ocaniques dont il ne cesse de dénoncer les imperfections et ce pour instiller le doute sur l'élévation globale du niveau de la mer par les mesures satellitaires.

Alors il instille le doute à sa façon évidemment, mais je ne trouve pas, en seconde lecture, ses arguments très convaincants.

En l'occurrence, Wunsch utilise le modèle ECCO-GODAE, avec une résolution de 1x1° et 23 couches verticales. C'est ce modèle qui lui permet d'intégrer et calibrer l'ensemble des données : 2,11 x 10^19 observations au total sur la période (voir tableau 1) : réanalyses NCEP/NCAR, données altimétriques satellites, données de surface XBT, Argo, etc., données hydrographiques.

Il s'agit donc bien de mesures (les données Topex-Jason-Poseidon sont intégrées dans cet ensemble), mais je suppose que les mesures "brutes" n'ont pas de sens et nécessitent un modèle pour les interpréter.

Contrairement à ce que tu écris (cette fois c'est sûr /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">), il me semble donc que Wunsch est particulièrement "regardant" sur la qualité des données, le papier consistant précisément à montrer que l'on doit intégrer l'ensemble de ces paramètres (y compris les variables climato et leur influence sur la mesure) pour aboutir à des estimations moins imprécises et ne pas se contenter de données satellite plus ou moins bien calibrées (on sait que pour l'atmosphère, il y a eu pas mal de pb avec les données satellite au départ : pas de raison de penser que l'analyse altimétrique n'est pas aussi problématique quand à l'interprétation des données brutes, surtout pour l'ordre de grandeur du mm). Il a l'honnêteté et la modestie de dire dans ses remarques de conclusion qu'obtenir des données vraiment utilisables reste clairement un défi pour la recherche aujourd'hui :

Although intense interest exists in the global average value of sea level change, and the plau-

sible inference of an average rise, actually obtaining a useful result proves extremely difficult. If

errors in the altimetric data are fully understood (not clear), estimates of an average rise near

3mm/y (e.g., CN2004) are sensible, but currently untestable against in situ data sets. Several

problems exist: Figs. 1 or 2 show the great regional variability in trend values, sometimes up to

two orders of magnitude larger than the apparent spatial mean. In addition to remaining ques-

tions about altimetric error sources (e.g., geocenter movement), the sampling errors involving

temporal aliasing and missing high latitude coverage need to be better understood. In situ data

are never truly global, have strong seasonal biases, are primarily confined to the upper ocean,

and likely contain systematic errors of various types. Meteorological estimates from the so-called

reanalyses are unconstrained in terms of global heat and freshwater budgets. Conversions from

halosteric to mass components in sea level necessary to compute net fresh water inputs from

salinity changes place very strong requirements (Munk, 2003) on the accuracy of the mean salin-

ity change and on the equation of state, particularly in models where various simplifications are

made. Models based upon the Boussinesq approximation (the ma jority, as here) are susceptible

to otherwise negligible small errors such as the use of source terms in the near-surface salinity

conservation equation, among others.

At best, the determination and attribution of global mean sea level change lies at the very

edge of knowledge and technology. The most urgent job would appear to be the accurate deter-

mination of the smallest temperature and salinity changes that can be determined with statistical

significance, given the realities of both the observation base and modeling approximations. Both

systematic and random errors are of concern, the former particularly, because of the changes in

technology and sampling methods over the many decades, the latter from the very great spatial

and temporal variability implied by Figs. 2, 6, 8. It remains possible that the data base is

insufficient to compute mean sea level trends with the accuracy necessary to discuss the impact

of global warming–as disappointing as this conclusion may be. The priority has to be to make

such calculations possible in the future.

Pour ma part, je trouve cela convaincant. Je ne vois pas l'intérêt qu'il aurait à exagérer les difficultés. Je vois en revanche très bien l'intérêt qu'ont certains auteurs (y compris sceptiques, je te rassure) à rejeter ces questions de méthode et le poids des incertitudes dans un coin obscur et plus ou moins facilement accessible de leur papier. On se souvient de la grande difficulté de certains chercheurs à transmettre leurs données et leurs algorithmes, y compris des gens qui font la leçon aux autres sur des sites climatiques anglo-saxons bien connus. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

De toute façon, je pense et j'espère que le débat climatique va se clarifier un peu dans les années à venir, avec l'émergence d'auteurs comme Wunsch appelant à la prudence contre les sceptiques et contre les alarmistes (ceux qui ont pris pour habitude récente de dire que le GIEC est dépassé, que leur propre travail est meilleur et plus inquiétant, ce qui les placera forcément à la périphérie du débat s'ils continuent ainsi à jouer les cavaliers seuls du catastrophisme-par-communiqué).

[Invité]

Pour ma part, je trouve cela convaincant.

c'est ton droit le plus strict.

simplement lorsque je dis que je trouve cela non-convaincant, en ayant tout à fait conscience de mon manque d'expertise dans ce domaine, c'est que je ne vois aucun argument autre que des mesures locales (dont les balises ARGO entre parenthèses) introduites dans des modèles, pour donner un chiffre d'élévation moyenne différent de celui habituellement répandu et qui émane de vrais spécialistes, ai-je entendu dire.

Donc je reste bien campé sur ma position à savoir que l'on ne peut remettre en cause un chiffre basé sur des observations altimétriques imparfaites par un autre chiffre basé sur les mêmes observations locales imparfaites, mais doublées de mesures d'autres paramètres tels que salinité, température, des différentes couches océaniques. Le tout étant traité par des modèles que l'auteur ne cesse de répéter qu'ils sont imparfaits (qui prétend le contraire?).

Mais peut-être n'ai-je pas compris.

[charles.muller]

(...)et qui émane de vrais spécialistes, ai-je entendu dire.

Ah parce que Wunsch n'est pas un spécialiste des océans ? Mince alors, j'avais l'impression que sa biblio est plus épaisse que celle de Cazenave ou autre sur ce sujet précis... Tu devrais regarder sa page, il y a même ds papiers encore plus techniques sur cette question de la mesure.

(...)

Mais peut-être n'ai-je pas compris.

Wunsch dit clairement que les modèles sont indispensables, mais il dit que les modèles doivent reconnaître et trvailler leurs défauts / incertitudes / erreurs etc.Il est donc tout à fait cohérent avec lui-même : il utilise un modèle (indispensable), il détaille les difficultés rencontrées dans l'exercice.

C'est simple à comprendre.