Données corrigées, pertinence et confiance.

[Marot]

Une prépublication de Ross R. McKitrick et Patrick J. Michaels à paraître dans Journal of geophysical research-atmospheres

est disponible ici : http://www.uoguelph.ca/%7Ermckitri/researc...;M.JGRDec07.pdf

Un sommaire non technique est lisible ici http://www.uoguelph.ca/%7Ermckitri/researc...-background.pdf

Le sujet principal porte sur l’influence des processus humains qui affectent les observations au sol.

Indirectement viennent en cause les ajustements et corrections apportés au séries de températures.

Les auteurs bâtissent une démonstration a contrario.

Hypothèse

Si les mesures sont complètement corrigées des biais soupçonnés ou montrés des processus humains de surface, alors la corrélation entre les données démographiques et économiques et les températures doit être nulle, preuve de la bonne correction.

Résultats

Cette hypothèse est selon leurs calculs rejetée car sa probabilité n’est que de 7.1 10-14,

Conclusion

Des signaux non climatiques contaminent les données corrigées des relevés au sol.

Cette contamination est décelée dans des contrées pauvres comme riches.

Elle est très largement moindre pour les données MSU de la basse troposphère.

Sur la tendance, les auteurs estiment que les effets non climatiques réduisent de moitié la tendance globale en températures entre 1980 et 2002 telle que publiée pour les données en cause.

Ce signalement vient en complément à certains posts du fil /index.php?showtopic=24731'> 6 stations de référence françaises pour le climat.

Note : Je ne fais pas de commentaire car je suis un amateur mal éclairé et mes compétences sont incomplètes.

[Invité]

Oui bof, pas tout compris et surtout pas l'utilité de cette note un peu vaseuse qui relate un réglement de compte entre Mac trucmuche et le GIEC.

On sait bien qu'il y a pollution humaine sur la mesure des températures de surface.

Sinon on peut comparer les relevés de surface tels que celui de la NOAA par exemple avec les relevés satellitaires et ballons sondes (850 hPa).

faut pas être expert pour constater une assez bonne corrélation entre les 4 mesures telles que présentées sur le graphe.

Seule la mesure UAH détonne un peu mais pas de façon excessive.

Ceci conforte, à mon sens, la justesse des relevés de surface et je m'étonne que l'on en soit toujours à les remettre en cause, de ci, de là.

Un peu rasoirs ces sceptiques tout de même, sans vouloir les offenser.

[Marot]

Oui bof, pas tout compris et surtout pas l'utilité de cette note un peu vaseuse qui relate un réglement de compte entre Mac trucmuche et le GIEC.

On sait bien qu'il y a pollution humaine sur la mesure des températures de surface.

Sinon on peut comparer les relevés de surface tels que celui de la NOAA par exemple avec les relevés satellitaires et ballons sondes (850 hPa).

...

faut pas être expert pour constater une assez bonne corrélation entre les 4 mesures telles que présentées sur le graphe.

Seule la mesure UAH détonne un peu mais pas de façon excessive.

Ceci conforte, à mon sens, la justesse des relevés de surface et je m'étonne que l'on en soit toujours à les remettre en cause, de ci, de là.

Un peu rasoirs ces sceptiques tout de même, sans vouloir les offenser.

Rien compris à l'histoire de note, et très accessoire. L'essentiel n'est pas là.Et puis, la corrélation entre séries n'a rien à voir avec un biais.

M'enfin si ça peut tranquilliser des inquiets... /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité]

L'essentiel n'est pas là....

Et puis, la corrélation entre séries n'a rien à voir avec un biais.

ton commentaire a l'air bien dépité, mais je comprends que les corrélations te gênent.

L'essentiel est donc que les mesures de surface soient relativement bien corrélées par les mesures satellites et ballon-sondes.

Et pour détecter éventuellement un biais dans une série de mesures faire de la corrélation avec d'autres séries de paramètres liées au paramètre dont la mesure est éventuellement biaisée, me semble une bonne méthode.

c'est pas difficile à comprendre tout de même.

si on lit ceci:

Elle est très largement moindre pour les données MSU de la basse troposphère.

il semble bien que les auteurs parlent des données MSU de la basse tropo, c'est pourquoi, lorsqu'on les regarde

on ne comprend pas ce qui est écrit plus loin:

Sur la tendance, les auteurs estiment que les effets non climatiques réduisent de moitié la tendance globale en températures entre 1980 et 2002 telle que publiée pour les données en cause.

puisque les tendances sont les mêmes, d'après les graphes plus haut.

pourrais-tu expliquer, Marot?

EDIT:je précise ce qu'il faudrait expliquer à savoir pourquoi, si les données satellite sont peu susceptibles d'être biaisées, à contrario des mesures de surface, les trends sont-ils équivalents sur la période citée, entre les satellites et les données de surface?

[Marot]

ton commentaire a l'air bien dépité, mais je comprends que les corrélations te gênent.

L'essentiel est donc que les mesures de surface soient relativement bien corrélées par les mesures satellites et ballon-sondes.

Et pour détecter éventuellement un biais dans une série de mesures faire de la corrélation avec d'autres séries de paramètres liées au paramètre dont la mesure est éventuellement biaisée, me semble une bonne méthode.

c'est pas difficile à comprendre tout de même.

si on lit ceci:

il semble bien que les auteurs parlent des données MSU de la basse tropo, c'est pourquoi, lorsqu'on les regarde

on ne comprend pas ce qui est écrit plus loin:

puisque les tendances sont les mêmes, d'après les graphes plus haut.

pourrais-tu expliquer, Marot?

EDIT:je précise ce qu'il faudrait expliquer à savoir pourquoi, si les données satellite sont peu susceptibles d'être biaisées, à contrario des mesures de surface, les trends sont-ils équivalents sur la période citée, entre les satellites et les données de surface?

Dépité non, navré de lire cela, oui.

Dur, dur de s'intéresser au contenu ?

Une piste

Biais erreur systématique qui ne peut pas être corrigée par analyse statistique.

[Invité]

Dur, dur de s'intéresser au contenu.

dur dur de s'intéresser au fond, surtout quand il dérange

mais tu n'as toujours pas répondu à ma question.

pourtant elle reprenait tes propres citations.

relis-toi donc.

je répète cette citation:

Elle est très largement moindre pour les données MSU de la basse troposphère.

Sur la tendance, les auteurs estiment que les effets non climatiques réduisent de moitié la tendance globale en températures entre 1980 et 2002 telle que publiée pour les données en cause.

c'est très clair et cela concerne le contenu puisque tu le cites.

attendons donc ....

[Invité]

Dur, dur de s'intéresser au contenu ?

Une piste

Biais erreur systématique qui ne peut pas être corrigée par analyse statistique.

Nous en déduisons que Marot cite des phrases en dehors du contenu qu'il voudrait cependant qu'on examine.

Mais sur le fond j'aimerais qu'on m'explique, pas Marot, qui plane trop haut mais quelqu'un de mon petit niveau ,pourquoi on ne peut vérifier une mesure soit-disant biaisés avec une mesure qui ne l'est pas.

Y a là un profond mystère.

[charles.muller]

Merci de la référence, je vais lire cela avec intérêt.

Météor, ce serait plus intéressant d'avoir une comparaison des continents et surtout de l'HN, si cela existe. Parce que les océans (71% de la surface), personne n'y détecte d'influence urbaine, sauf si l'Atlantide n'est pas un mythe /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Sinon, quelle est ta base ballon-sonde ? J'avais lu (mais voici un certain temps) que l'UAH se félicitait de sa robuste convergence avec les ballons-sondes, justement, par rapport à RSS, et je suis étonné de voir que c'est l'inverse.

Si UAH a raison, la divergence observée dans ton graphique peut être justement une signature de certains biais d'enregistrement en surface.

La comparaison sur les terres serait pour cela plus éclairante (sauf si je dis une bêtise, elle devrait diverger encore plus si le biais concerne l'enregistrement, non ? Quoiqu'en y réfléchissant, la pollution des activités humaines modifie sans doute les T des basses couches (part absorbante des aérosols, modification des nuages de couche-limite, changement de flux d'évapotranspiration, etc.), donc que cela peut faire converger des courbes sans que l'ES soit le facteur de premier ordre (ou le seul facteur) de convergence. Néanmoins, cela devrait quand même être plus parlant sur les surfaces terrestres, dont une bonne part ne sont pas couvertes de villes)

[Invité]

Merci de la référence, je vais lire cela avec intérêt.

Météor, ce serait plus intéressant d'avoir une comparaison des continents et surtout de l'HN, si cela existe. Parce que les océans (71% de la surface), personne n'y détecte d'influence urbaine, sauf si l'Atlantide n'est pas un mythe /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Sinon, quelle est ta base ballon-sonde ? J'avais lu (mais voici un certain temps) que l'UAH se félicitait de sa robuste convergence avec les ballons-sondes, justement, par rapport à RSS, et je suis étonné de voir que c'est l'inverse.

Si UAH a raison, la divergence observée dans ton graphique peut être justement une signature de certains biais d'enregistrement en surface.

La comparaison sur les terres serait pour cela plus éclairante (sauf si je dis une bêtise, elle devrait diverger encore plus si le biais concerne l'enregistrement, non ? Quoiqu'en y réfléchissant, la pollution des activités humaines modifie sans doute les T des basses couches (part absorbante des aérosols, modification des nuages de couche-limite, changement de flux d'évapotranspiration, etc.), donc que cela peut faire converger des courbes sans que l'ES soit le facteur de premier ordre (ou le seul facteur) de convergence. Néanmoins, cela devrait quand même être plus parlant sur les surfaces terrestres, dont une bonne part ne sont pas couvertes de villes)

ben je vois pas trop ce que tu veux dire en fait.

voyons j'ai 2 séries de mesures de la basse tropo à 0.143 et à 0.177°C/décennie.

désolé mais je n'ai pas de mesure de surface par satellite.

j'ai une série de BS (RATPAC-A) à 850 hPa soit la couche atmosphérique la plus proche de la surface.

la tendance est alors de 0.178°C.

Si je fais la moyenne de ces mesures autres que de surface j'obtiens 0.166°C/décennie pour 0.175°C pour la NOAA et encore plus proche pour Hadley.(0.171°C/décennie)

Je suis donc très proche pour ces 4 séries de mesures et c'est pas encore suffisant! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

je sais vraiment pas ce qui te faut!

moi ça me va très très bien et je pense que pour toute personne objective, c'est pareil.

et même en prenant UAH à 0.144 °C par rapport à 0.175 NOAA ou 0.171 pour Hadley, il n'y a pas de quoi pousser des cris d'orfraie non plus.

De plus je crois savoir qu'il y a une certaine erreur sur les mesures satellitaires aussi.

sinon aucune raison de penser qu'UAH soit meilleur que RSS, enfin selon mes bases de données.

la tendance globale RATPAC-A donne, de 850 à 300 hPa, 0.164°C/décennie.

Ca pencherait même un chouia pour RSS.

pour les terres on trouve bien une divergence plus grande pour UAH, 0.24 pour 0.34 soit 29% de moins contre 16% de moins pour le global, mais pour RSS, cette fois pour l'HN (terre et océan indissociables) la tendance est plus forte 0.288 que le tendance de surface 0.24°C/décennie en prenant cette fois Hadley, pour changer.

il faut dire que pour RSS l'HN c'est 20-82.5°N.

Nous rappellerons à toutes fins utiles qu'UAH nous donnait un refroidissement de l'atmosphère il n'y a pas si longtemps (je sais plus quelle couche) mais chacun a le droit à l'erreur.

Rien de nouveau sous le soleil donc et pas de raison de remettre, signicativement, les tendances en question.

Mais je ne doute pas que mes arguments seront pris en considération par les sceptiques, comme d'habitude.

[charles.muller]

ben je vois pas trop ce que tu veux dire en fait.

voyons j'ai 2 séries de mesures de la basse tropo à 0.143 et à 0.177°C/décennie.

désolé mais je n'ai pas de mesure de surface par satellite.

j'ai une série de BS (RATPAC-A) à 850 hPa soit la couche atmosphérique la plus proche de la surface.

la tendance est alors de 0.178°C.

Si je fais la moyenne de ces mesures autres que de surface j'obtiens 0.166°C/décennie pour 0.175°C pour la NOAA et encore plus proche pour Hadley.(0.171°C/décennie)

Je suis donc très proche pour ces 4 séries de mesures et c'est pas encore suffisant! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

je sais vraiment pas ce qui te faut!

moi ça me va très très bien et je pense que pour toute personne objective, c'est pareil.

et même en prenant UAH à 0.144 °C par rapport à 0.175 NOAA ou 0.171 pour Hadley, il n'y a pas de quoi pousser des cris d'orfraie non plus.

De plus je crois savoir qu'il y a une certaine erreur sur les mesures satellitaires aussi.

sinon aucune raison de penser qu'UAH soit meilleur que RSS, enfin selon mes bases de données.

la tendance globale RATPAC-A donne, de 850 à 300 hPa, 0.164°C/décennie.

Ca pencherait même un chouia pour RSS.

pour les terres on trouve bien une divergence plus grande pour UAH, 0.24 pour 0.34 soit 29% de moins contre 16% de moins pour le global, mais pour RSS, cette fois pour l'HN (terre et océan indissociables) la tendance est plus forte 0.288 que le tendance de surface 0.24°C/décennie en prenant cette fois Hadley, pour changer.

il faut dire que pour RSS l'HN c'est 20-82.5°N.

Nous rappellerons à toutes fins utiles qu'UAH nous donnait un refroidissement de l'atmosphère il n'y a pas si longtemps (je sais plus quelle couche) mais chacun a le droit à l'erreur.

Rien de nouveau sous le soleil donc et pas de raison de remettre, signicativement, les tendances en question.

Mais je ne doute pas que mes arguments seront pris en considération par les sceptiques, comme d'habitude.

En fait, je n'ai toujours pas lu l'article en question, donc je ne sais pas au juste si tu lui réponds ou si c'est lié à la discussion sur les stations ou si c'est plus général encore.

Pour la discussion sur les stations, tes données me suffisent largement : il y a 0,1 K /dec d'écart en tendance entre la moyenne des basses tropo et la NOAA surface, par exemple, c'est à peu près ce que j'imagine comme plausible pour l'effet local sur la mesure (cela me paraît même bien trop élevé pour le global, c'st ce que j'imagine comme plausible pour les terres de l'HN). Je peux surement faire varier cette valeur à la hausse ou à la baisse selon un choix ad hoc de bases de données, mais ce n'est pas mon but de toute façon.

J'ai une intuition peut-être fausse, mais claire : avec une humanité passée de 2 à 6 milliards d'êtres, avec une société passée de la paysannerie à l'industrie, avec des stations de référence qui sont le plus souvent située au coeur de ce processus historique ou à sa périphérie immédiate, je ne pense pas un seul instant que l'effet local de l'usage des sols et des modes de vie soit indifférent à la mesure des T surface sur les continents. Et je doute, mais de manière ouverte, que les procédures d'homogénéisation soient capables de déceler un signal très faible, mais constant depuis 1900.

Pour autant, je n'imagine évidemment pas que le réchauffement 1977-2006 s'explique principalement par cet effet local : il est de toute façon mineur... et comme tu le sais, j'ai d'autres idées pour ls causs principales de ce RC global depuis 1977 (GES, activité solaire forte, baisse d'aérosols, variabilité intrinsèque ENSO et AO, etc. pas besoin de m'ennuyer avec des stations pour penser que l'attribution-détection est pour l'instant un exercice peu robuste vu les faibles contraintes sur certains mécanismes ou le faible signal dans le bruit).

Mais je l'ai dit, mon intuition est peut-être fausse, j'ai simplement profité d'une discussion ouverte sur une autre thème pour y revenir et pour la confronter à la réalité, en l'occurrence aux fameuses stations de référence. Quant au papier que Marot nous a signalé... eh bien je vais le lire enfin ! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Marot]

Essai de recadrage

Sur la corrélation de deux séries, pour rester simple

Il n’est pas possible par analyse statistique de déceler si l’une ou l’autre a un biais systématique. Exemple chaque valeur de la 1ère est de 2 unités plus grande que celles de la seconde. Les moyennes diffèrent de 2. Ceci ne dit pas quelle est la bonne. La corrélation est parfaite. Ceci ne dit toujours pas quelle est la bonne.

Sur le travail des auteurs de la publication

Exemple de démarche sur un cas que j’imagine pour une meilleure compréhension

Prenons

1) une série de températures relevées à Marseille Marignane en bord de piste ;

2) la série du trafic de l’aéroport.

On peut dire raisonnablement que ces deux séries sont corrélées.

Prenons maintenant la même série de températures après la correction faite par un organisme quelconque et toujours la série du trafic de l’aéroport.

Si la correction est efficace, ces deux séries doivent être indépendantes, leur corrélation doit être nulle.

Si la corrélation reste significative, on dira que la correction n’est pas bonne mais on ne conclura rien sur la qualité du thermomètre,

Revenons à ce que j’ai compris de la publication

Les auteurs recueillent des séries représentatives de l’occupation humaine locale, produit brut, démographie et d’autres.

Ils prennent ensuite successivement les séries de températures locales au sol et en basse troposphère, après corrections. Ce sont les séries dont on dispose.

Au bout de leurs calculs ils concluent

Les températures locales au sol corrigées sont corrélées avec l’occupation humaine. Leur correction n’est donc pas efficace.

Les températures MSU corrigées sont très peu corrélées avec l’occupation humaine.

Le reste est affaire de conclusions de leur part.

Mon opinion est que les auteurs ont imaginé un moyen efficace de détection de la qualité des corrections mal connues ou inconnues apportées aux séries brutes.

[Invité]

Essai de recadrage

....

Au bout de leurs calculs ils concluent

Les températures locales au sol corrigées sont corrélées avec l’occupation humaine. Leur correction n’est donc pas efficace.

Les températures MSU corrigées sont très peu corrélées avec l’occupation humaine.

Le reste est affaire de conclusions de leur part.

Mon opinion est que les auteurs ont imaginé un moyen efficace de détection de la qualité des corrections mal connues ou inconnues apportées aux séries brutes.

ben oui c'est pourtant bien ce que j'avais compris. /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Mais ce que j'avais retenu aussi c'était aussi le fait que les auteurs concluaient que la moitié du RC global n'était pas justifiée.

Or les données MSU, "très peu corrélées avec l'occupation humaine", présentent la même tendance, sur un plan global, qui est bien le plan étudié par les auteurs, que les Ts.

Nous admettrons donc que je suis un abruti complet, et basta!

terminé pour ma part.

[charles.muller]

(...)

Mais ce que j'avais retenu aussi c'était aussi le fait que les auteurs concluaient que la moitié du RC global n'était pas justifiée.

Or les données MSU, "très peu corrélées avec l'occupation humaine", présentent la même tendance, sur un plan global, qui est bien le plan étudié par les auteurs, que les Ts.

(...)

Non, en première lecture, je crois que le pb vient de là : les auteurs n'étudient que les surfaces terrestres sur une grille 5°x5°, avec à chaque fois Ts et Ttropo (UAH) comparées (corrélées) à deux indicateurs (un indicateur de croissance économique pour les usages de sols, un indicateur de qualité des stations pour les inhomogénéités des bases). Le fait que les anomalies positives / négatives Ts corrèlent bien avec la croissance (ou la décroissance) alors que ce n'est pas le cas des anomalies de Ttropo suggère un biais dans les premières (ce biais est établi si j'ai bien compris par la probabilité quasi-nulle que les Ts, Ttropo et indicateurs évoluent comme ils évoluent sans que l'indicateur influence l'un et pas l'autre).

Ce n'est donc pas "sur le plan global", les surfaces terrestres ne représentent que 29% de la planète. Une correction limitée aux continents (et aux grilles où il y a biais et à un biais qui ne représente pas la totalité de la pente bien sûr) peut donc donner la légère inflexion que tu observes dans ton graphique global pour UAH par rapport aux autres (en plus, je crois qu'ils ont pris Hadley et pas NOAA).

L'intérêt du papier à mon sens n'est pas d'essayer de calculer des dixièmes de degré dans les tendances décennales 1980-2005, mais surtout de montrer que la base Hadley (et sans doute les autres) n'est pas au point pour la correction des données brutes / usage des sols ou pour l'interpolation dans le zones à couverture médiocre.

[Invité]

Non, en première lecture, je crois que le pb vient de là : les auteurs n'étudient que les surfaces terrestres sur une grille 5°x5°, avec à chaque fois Ts et Ttropo (UAH) comparées (corrélées) à deux indicateurs (un indicateur de croissance économique pour les usages de sols, un indicateur de qualité des stations pour les inhomogénéités des bases). Le fait que les anomalies positives / négatives Ts corrèlent bien avec la croissance (ou la décroissance) alors que ce n'est pas le cas des anomalies de Ttropo suggère un biais dans les premières (ce biais est établi si j'ai bien compris par la probabilité quasi-nulle que les Ts, Ttropo et indicateurs évoluent comme ils évoluent sans que l'indicateur influence l'un et pas l'autre).

Ce n'est donc pas "sur le plan global", les surfaces terrestres ne représentent que 29% de la planète. Une correction limitée aux continents (et aux grilles où il y a biais et à un biais qui ne représente pas la totalité de la pente bien sûr) peut donc donner la légère inflexion que tu observes dans ton graphique global pour UAH par rapport aux autres (en plus, je crois qu'ils ont pris Hadley et pas NOAA).

L'intérêt du papier à mon sens n'est pas d'essayer de calculer des dixièmes de degré dans les tendances décennales 1980-2005, mais surtout de montrer que la base Hadley (et sans doute les autres) n'est pas au point pour la correction des données brutes / usage des sols ou pour l'interpolation dans le zones à couverture médiocre.

mea culpa.

mauvaise compréhension du terme "global" de ma part, car si j'avais bien compris que les températures étudiées étaient les températures terrestres (relation avec l'activité socio-économique) je croyais qu'il s'agissait ensuite de leur prise en compte dans le "global" véritable cad terres+océans.

erreur qu'une simple règle de 3 aurait pu m'éviter donc.

j'ai "lu" trop vite.

Ceci dit et après je me sauve, promis, si je regarde l'exemple précis des séries des Ts des 48 stations US, des mesures toujours US tant par UAH que par RSS, j'aboutis pour le période 1979-2006 à respectivement: 0.30°C/décennie, 0.30°C/décennie et 0.29°C/décennie.

Ce ne sont que les US et je ne sais pas si les fameuses 48 stations font partie de la base étudiée.

mais je suis hors-sujet...

[Marot]

...les données MSU, "très peu corrélées avec l'occupation humaine", présentent la même tendance, sur un plan global, qui est bien le plan étudié par les auteurs, que les Ts....

Je redis que constater une corrélation même parfaite entre deux séries ne mène à rien en fait de biais.Exemple de mon cru

Deux thermomètres sont fidèles et de même sensibilité

le premier est juste

le second est biaisé à +2

Leurs enregistrements seront corrélés parfaitement.

Sur le «plan global» tous les biais locaux sont lissés. Seule la tendance reste visible.

La tendance est la même, on la voit sur les deux.

Les auteurs disent simplement :

our analysis does suggest that nonclimatic effects are present in the gridded temperature data used by the IPCC and that they likely add up to a net warming bias at the global level that may explain as much as half the observed land-based warming trend.

et concluent non pas à une distorsion mais à une surévaluation "add up".

[raymiss]

Voici la référence d'un article de McKitrick un peu plus grand public où il débat aussi des contre-arguments opposés par l'IPCC à ses conclusions :

http://www.nationalpost.com/opinion/story.html?id=145245

[Invité]

simplement en passant on lira une critique du papier en question sur Realclimate.

Tout de même, ils sont quelquefois pénibles les gars de Realclimate, mais heureusement qu'ils sont là pour faire face aux offensives sceptiques dont nous voyons quelques radicelles ici-même.

La carte sur la variation de température est effectivement très révélatrice d'une corrélation avec l'économie /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

enfin je ne ferai pas plus de commentaires n'étant pas plus compétent à ce niveau que les gens qui fréquentent habituellement ce forum.

[charles.muller]

simplement en passant on lira une critique du papier en question sur Realclimate.

Tout de même, ils sont quelquefois pénibles les gars de Realclimate, mais heureusement qu'ils sont là pour faire face aux offensives sceptiques dont nous voyons quelques radicelles ici-même.

La carte sur la variation de température est effectivement très révélatrice d'une corrélation avec l'économie /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

enfin je ne ferai pas plus de commentaires n'étant pas plus compétent à ce niveau que les gens qui fréquentent habituellement ce forum.

En l'occurrence, je ne trouve pas le post de Rasmus très convaincant.

Si j'ai bien compris M&M 2007, la carte dont tu parles résume les deux biais supposés : l'activité anthropique en surface et l'inhomogénéité des mesures (difficultés d'observation). Je suppose que pour l'Arctique et le péri-Arctique, c'est le second biais qui domine : on sait que les bases météo interpolent au maximum au-dessus de 60-70°N, vu la rareté des stations. Cf Nasa Gistemp quand on lisse à 1200 km ou à 250 km, ce qui rend 2007 tantôt plus chaud tantôt plus frais que 1998.

Mais je me trompe peut-être, j'ai posé la question à RB.

*

Un autre point qui me vient ici en rédigeant : il est faux de penser que les bases au nord de l'HN sont épargnées de l'effet urbain. Il y avait justement eu un papier sur la petite ville de Barrow (Alaska), montrant des différence pouvant atteindre 6-9°C entre le centre et la périphérie (en moyenne plus de 2°C sur toute la période hivernale). Si la station est dans la ville, ce n'est pas forcément étonnant que cela diverge avec la troposphère.

Hinkel K.M. et al. (2003), The urban heat island in winter at Barrow, Alaska, International Journal of Climatology, 23, 1889-1905.

[TreizeVents]

Il y a quand même une chose que je ne comprends pas.

Dans ton exemple Marot, tu dis que :

Il n’est pas possible par analyse statistique de déceler si l’une ou l’autre a un biais systématique. Exemple chaque valeur de la 1ère est de 2 unités plus grande que celles de la seconde. Les moyennes diffèrent de 2. Ceci ne dit pas quelle est la bonne. La corrélation est parfaite. Ceci ne dit toujours pas quelle est la bonne.

Sur ce point, il n'y a aucun problème.

Si je reprends ton exemple avec un thermomètre juste et un autre biaisé, en effet on a des relevés différents mais une tendance similaire. Ici l'hypothèse, c'est que le thermomètre fiable c'est les données MSU, celui qui est biaisé ce sont les données au sol. Météor nous a démontré qu'ils ont cependant une tendance tout à fait correlée. Je n'ai pas de problème jusque la.

Cependant, je ne comprends pas comment d'ici, on passe à :

our analysis does suggest that nonclimatic effects are present in the gridded temperature data used by the IPCC and that they likely add up to a net warming bias at the global level that may explain as much as half the observed land-based warming trend.

Si j'ai un thermomètre biaisé à +2, et que lundi il relève 0°, mardi 1°, et mercredi 2° : j'ai une tendance au réchauffement de 1°/jour sur la période. Même si les valeurs brutes sont fausses (il a en réalité fait -2°, -1°, 0°), en quoi la tendance (+1°/jour) est-elle fausse ?

D'autant que si je reviens au débat initial, les températures relevées au sol (supposées biaisées) sont corrélées exactement avec les données MSU (supposées non biaisées), comment on en arrive à dire que la tendance de la première serait surévaluée de 50%, que la seconde semble juste, alors que les deux donnent une tendance identique ? /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[charles.muller]

(...)

D'autant que si je reviens au débat initial, les températures relevées au sol (supposées biaisées) sont corrélées exactement avec les données MSU (supposées non biaisées), comment on en arrive à dire que la tendance de la première serait surévaluée de 50%, que la seconde semble juste, alors que les deux donnent une tendance identique ? /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je ne pense pas, justement. Si tu prends les données MSU sur les continents seulement, et les données surface, tu n'as pas une si bonne corrélation en grille à grille.

La tendance sur les terres de l'HN est par exemple de 0,24 K / dec pour UAH. Or, cette tendance s'établit à 0,33 K / dec pour CRu (0,34 K / dec pour NCDC, 0,29 K / dec pour Giss, cf AR4 tableau 3.2 p. 243)

Cela dit, cela ne fait pas 50%. Mais je suppose que ce chiffre (de 50%) inclut le fait que la troposphère est censée se réchauffer un peu plus que la surface dans les modèles. Mais je n'accorde pas d'importance à ce chiffrage.

http://www.atmos.uah.edu/data/msu/t2lt/uahncdc.lt

[Marot]

...

Cependant, je ne comprends pas comment d'ici, on passe à :

Si j'ai un thermomètre biaisé à +2, et que lundi il relève 0°, mardi 1°, et mercredi 2° : j'ai une tendance au réchauffement de 1°/jour sur la période. Même si les valeurs brutes sont fausses (il a en réalité fait -2°, -1°, 0°), en quoi la tendance (+1°/jour) est-elle fausse ?

D'autant que si je reviens au débat initial, les températures relevées au sol (supposées biaisées) sont corrélées exactement avec les données MSU (supposées non biaisées), comment on en arrive à dire que la tendance de la première serait surévaluée de 50%, que la seconde semble juste, alors que les deux donnent une tendance identique ?

La pente du segment de droite de régression est rigoureusement la même mais le segment n'est pas placé au même endroit.Tout vient de ce que le mot tendance est employé avec des sens différents.

Dans en quoi la tendance (+1°/jour) est-elle fausse ? c'est manifestement la pente.

Dans comment on en arrive à dire que la tendance de la première serait surévaluée de 50% ? , parce que ce n'est plus la pente mais la place du segment.

Est-ce la droite ? est-ce la pente de la droite ?

Selon le sens qu'on lui donne, le discours doit être modifié.

[charles.muller]

La pente du segment de droite de régression est rigoureusement la même mais le segment n'est pas placé au même endroit.

Tout vient de ce que le mot tendance est employé avec des sens différents.

Dans en quoi la tendance (+1°/jour) est-elle fausse ? c'est manifestement la pente.

Dans comment on en arrive à dire que la tendance de la première serait surévaluée de 50% ? , parce que ce n'est plus la pente mais la place du segment.

Est-ce la droite ? est-ce la pente de la droite ?

Selon le sens qu'on lui donne, le discours doit être modifié.

Là, je ne suis pas très bien. Quand M&M2007 suggèrent que les Ts sont surévaluées, ils partent bien de ce que devrait être leur pente au regard des T tropo, non ?

[Invité]

Si j'ai bien compris M&M 2007, la carte dont tu parles résume les deux biais supposés : l'activité anthropique en surface et l'inhomogénéité des mesures (difficultés d'observation). Je suppose que pour l'Arctique et le péri-Arctique, c'est le second biais qui domine : on sait que les bases météo interpolent au maximum au-dessus de 60-70°N, vu la rareté des stations. Cf Nasa Gistemp quand on lisse à 1200 km ou à 250 km, ce qui rend 2007 tantôt plus chaud tantôt plus frais que 1998.

je parle de cette carte :

accompagnée de ce commentaire de rasmus

"The map above shows a simple estimate of the temperature change over the 1979-2002 period (here taken as the differences in the mean over two sub-periods and the National Centers for Environmental Prediction (NCEP) re-analysis have been used instead of the CRU data), and it's easy to see that the warming varies smoothly from location to location. In other words, the trend estimates have significant spatial correlation."

Lorsque l'on regarde les régions péri-arctiques et péri-antarctiques il est tout de même difficile d'y déceler la marque d'une évolution socio-économique majeure apte à modifier l'évolution des températures.

A moins que les capteurs soient placés dans les cheminées des quelques abris.

De plus on ne retrouve pas le smoothing radius dont tu parles, c'est bp plus précis.

On voit des zones concentriques de couleurs différentes.

Lorsqu'on regarde les US ou l'Europe il est difficile également d'y voir une empreinte socio-économique.

Bon la Chine peut-être , mais pourquoi pas l'Inde pourquoi la Suède plutôt que le Norvège.

C'est un peu pareil si on regarde ailleurs sur la planète et puis le commentaire de rasmus doit bien répondre à un point précis de l'argumentation de MM.

Lorsqu'on regarde les océans on constate aussi des variations non imputables à l'activité socio-économique.

Je ne pense pas, justement. Si tu prends les données MSU sur les continents seulement, et les données surface, tu n'as pas une si bonne corrélation en grille à grille.

La tendance sur les terres de l'HN est par exemple de 0,24 K / dec pour UAH. Or, cette tendance s'établit à 0,33 K / dec pour CRu (0,34 K / dec pour NCDC, 0,29 K / dec pour Giss, cf AR4 tableau 3.2 p. 243)

ça se discute tout ça.

comme le dit justement rasmus pourquoi ne prendre que la base UAH et pas par exemple la base RSS.

Bon l'argument des ballons-sondes, étant donnés les biais sur ces derniers et les nombreux réajustements sur RATPAC par exemple, a du mal à tenir la route pour privilégier une base par rapport à une autre.

La logique voudrait donc de ne pas en privilégier une base par rapport à l'autre.

RSS par exemple mesure 0.29°C/décennie aux US, alors que la base (USA48) nous donne 0.30°C/décennie pour la période 79-07.

Pour les régions hors tropiques je n'ai pas souvenance que les modèles aient prévu une baisse du gradient thermique.

Je n'ai malheureusement pas l'intégralité des mesures RSS sur les terres mais cela devait être accessible facilement à MM.

donc pourquoi ne prendre qu'une base?

[Marot]

Là, je ne suis pas très bien. Quand M&M2007 suggèrent que les Ts sont surévaluées, ils partent bien de ce que devrait être leur pente au regard des T tropo, non ?

À mon avis non, ils parlent de la position du segment.Sinon ils auraient donné une évolution de la pente.

À moins que je n'ai pas tout compris.

[Invité]

Je n'ai malheureusement pas l'intégralité des mesures RSS sur les terres mais cela devait être accessible facilement à MM.

donc pourquoi ne prendre qu'une base?

ben finalement je les ai quand-même, suis-je bête c'est sur le site RSS.

donc de 20 à 82.5 N on a 0.312°C/déc pour la base RSS et pour les terres donc.

Mais en toute logique je dois tenir compte de 0-20°N.

Là je n'ai que la ressource d'utiliser -20/+20

soit 0.156°C/décennie en considérant que les terres de l'HN entre 0 et 20 représentent 15% du total (bien payé) j'arrive à 0.29°C/décennie pour les terres de l'HN entre 1979 et 2007.

euh ça ne fait pas 50 % de moins ça non plus.

le Hadley trouve 0.34°C/décennie mais je suis un peu bluffé par le divergence sur ces dernières années entre les satellites et les Ts dans l'HN.

C'est toujours vers l'année 2003 que semble se produire cette divergence.

la tendance RSS HN (avec bémol 20-82.5N) est à 0.329 alors que Hadley est à 0.327, de 1979 à 2003.

on est bp plus proche, mais c'est un autre pb.