Mann et les sceptiques

[Invité]

Pour ceux que cela intéresse de se plonger dans la controverse qui oppose M Mann aux sceptiques, je conseille la lecture de Realclimate et en particulier de cet article (en français qui plus est)

Bien que le but soit d'expliquer de façon très simple le problème, il faut s'accrocher quand-même.

Bien entendu ce n'est pas la fin de l'histoire et les nombreux liens ainsi que le moteur de recherche interne (mots- clés: Wegman, McIntyre, hockey stick, etc) vous seront très utiles pour comprendre la problématique.

Evidemment seuls les passionnés de la chose, qui ne se contentent pas des commentaires très peu étayés des gens, y compris moi-même, qui ont écrit ici sur ce sujet, accepteront de se plonger dans un "enfer" de statistiques de proxies et de polémiques.

On pourra aussi aller voir le site de McIntyre (Climate audit), le principal leader de la controverse, mais il est bp plus polémique et moins pédagogique que Realclimate, évidemment.

Enfin il faut y aller tout de même, rien que pour voir.

Pour ma part je suis déjà "surbooké" avec un tas de choses qui ne me permettent pas d'aller, pour le moment, plus loin dans ce domaine.

[xavdr]

Cet article masque la misère du « Hockey Stick » de MANN et al.

Concrètement le "Hockey Stick" est issu d'une procédure ERRONEE consistant à effectuer une normalisation à partir de statistiques sur un siècle avant de faire une ACP sur un millénaire, ce qui a biaisé les séries ayant une moyenne plus forte au 20ème siècle que durant le reste du millénaire. Dans l'affaire cette ERREUR de normalisation a faussé les calculs d'ACP (dont la méthode algorithmique normale consiste à calculer les principaux vecteurs propres de la matrice de covariance de ces séries - une variante mathématiquement équivalente consiste à effectuer une analyse spectrale directe, généralement plus instable informatiquement) de MANN et al., donnant une importance prédominante ERRONEE à une 15aine de séries ainsi biaisées contre les ~= 400 autres séries, produisant la fameuse forme ERRONEE plate durant 9 siècles suivie d'une brusque hausse des températures au 20ème siècle.

C'est comme si un économiste prétendant produire une reconstitution sur 1000 ans de la croissance du PNB mondial avait produit par une procédure statistique ERRONEE la croissance de la simple industrie de la poterie, atypique au 20ème siècle par rapport au reste du millénaire.

Sans l'ERREUR de procédure (cf. la /index.php?showtopic=20650&st=40&start=40'> ligne

de forum sur la falsification des données ) cette forme ERRONEE ne serait pas apparue en tant que forme dominante des variations climatiques. Le "Hockey Cross" existait de façon minime dans les données de MANN en 4ème position et non en 1ère dans la liste des courbes "résumant" les synchronismes géographiques du climat. Selon les chiffres de Mc INTYRE et Mc KINTRICK dont l'exactitude des contributions a été confirmée par le rapport de Edward WEGMAN, membre de l'académie des sciences US au titre de la chaire de statistique, intervenant à la demande d'une commission parlementaire US, le poids du Hockey Stick dans les données de MANN et al. représente moins de 8% du poids des variations contenues par ces données.

Non seulement MANN et al. a commis une ERREUR de procédure mais en outre cette ERREUR n'a engendré de résultats dommageables que par l'utilisation de données IMPROPRES à l'usage qu'il en faisait. En outre il est INADMISSIBLE que MANN n'ai pas décelé et neutralisé ce résultat ABERRANT visible pour tout spécialiste des données qu'il utilisait puisque

faisant apparaitre en forme dominante une forme qui n'était en réalité présente que de façon minime (moins de 8%) dans lesdites données.

Non seulement ce poids de moins de 8% est quasi-négligeable mais d'après les spécialistes les données correspondantes ont été incorporées à tort puisque cette poignée de séries vient d'arbres d'altitudes dont ceux qui ont produit lesdites séries expliquent qu'ils ont connu au 20ème siècle une croissance forte qui ne s'explique pas par la température car découplée des variations de températures du voisinage. Il semblerait que cette croissance vient au moins en partie du CO2 dont ces arbres d'altitude manquent cruellement.

Il est SCANDALEUX que MANN, ses amis scientifiques, et les rapporteurs du GIEC aient couvert MANN quant à la méthodologique statistique et en continuant d'afficher dans le rapport GIEC AR4 le "Hockey Cross" FAUX en forme dominante des variations climatiques du millénaire, même en le cachant dans un graphe spaghetti au millieu d'une douzaine de reconstitutions d'autres contributeurs.

Ces rapporteurs ont gravement décrédibilisé le GIEC.

[Invité]

en préambule de ce topic j'avais mis un lien concernant un article pouvant servir de base de discussion.

je constate que cet article, pourtant relativement long, a fait l'objet de cette unique remarque:

Cet article masque la misère du « Hockey Stick » de MANN et al.

c'est un peu maigre...

sans commander qui que ce soit il me semble qu'il serait souhaitable de discuter les paragraphes les uns après les autres.

D'autre part je constate en examinant le plat de spaghettis bien connu, où certains se cachent, qu'un groupe de reconstructions n'est pas si éloigné que çà de la reconstruction de Mann.

Il s'en faut d'un à deux 10èmes et donc largement dans la marge d'erreur.

Ces reconstructeurs ont-ils fait les mêmes erreurs que Mann?

De plus dans l'article en question je lis ceci:

NB. Toutes les données utilisées dans le MBH98 sont librement téléchargeables sur ftp://holocene.evsc.virginia.edu/pub/sdr/...ure/MANNETAL98/ (ainsi que des données supplémentaires dans Nature) et une description complète de l’algorithme).

MM ont donc eu accès à ces données.(MM = McIntyre et McKytrick)

Ils ont eu tout loisir de faire leur propre reconstruction avec les bonnes méthodes statistiques de Wegmann.

A t'on une idée de cette reconstruction?

[Invité]

dans la continuation de ce fil voici un commentaire de realclimate à la suite des auditions du "hockey stick".

je lis ceci en particulier:

"Among the more interesting of these documents are a letter and a series of email requests from emeritus Stanford Physics Professor David Ritson who has identified significant apparent problems with the calculations contained in the Wegman report, but curiously has been unable to obtain any clarification from Dr. Wegman or his co-authors in response to his inquiries. We hope that Dr. Wegman and his co-authors will soon display a willingness to practice the principle of 'openness' that they so recommend in their report…."

Y a t'il eu une suite?

Qu'en est-il du problème significatif apparent dans les calculs de Wegmann?

Pourquoi celui-ci n'a-t-il pas répondu à plusieurs demandes de clarification de Ritson?

je ne cherche pas la polémique bien entendu, mais à comprendre.

SUITE

voir ce nouveau lien de realclimate.

il semble qu'en adoptant la méthode idoine et en excluant les séries "litigieuses", on obtienne toujours la même courbe, ou peu s'en faut en tous cas, jusqu'en 1400 (faudrait voir au-delà mais pas de PAG ou si peu)

voici ce que cela donne lorsqu'on utilise les données brutes sans APC.

toujours la même crosse de hockey jusqu'en 1400 en tous cas et pas de PAG significatif.

bigre!

Pour le moment donc, j'en retire l'impression qu'il doit y avoir une erreur de méthodologie statistique, que cette erreur est jugée grossière et rédhibitoire par tout statisticien qui connait son métier, mais que, finalement, elle n'a que peu d'influence sur le résultat final.

Ce fait est un peu la "pièce manquante" du rapport Wegmann et, au delà, de la critique sceptique de la reconstruction de Mann.

Mais ce n'est qu'une impression.

[Marot]

...

Pour le moment donc, j'en retire l'impression qu'il doit y avoir une erreur de méthodologie statistique, que cette erreur est jugée grossière et rédhibitoire par tout statisticien qui connait son métier, mais que, finalement, elle n'a que peu d'influence sur le résultat final.

Ce fait est un peu la "pièce manquante" du rapport Wegmann et, au delà, de la critique sceptique de la reconstruction de Mann.

Mais ce n'est qu'une impression.

On peut à mon avis discuter sur trois plans bien distincts allant de la technique manipulatoire jusqu'au fond.

Sur la pure technique statistique de l'analyse en composantes principales, périodes de normalisation et autres, objet de la controverse Mann-McIntyre et alii.

Sur la pertinence de cet outil statistique ou de ses voisins comme la transformation de Kahrunen-Loewe. Ceci ne me parait pas avoir été discuté.

Comme point de départ, l'ACP comme TKL sont des méthodes de recherche de composantes explicatives, les "principales" pour résumer des nuages de points représentant des variables aléatoires. On cherche les directions dans l'espace de configuration qui représentent au mieux les corrélations multiples entre ces variables. L'application à des séries chronologiques plus ou moins pseudo périodiques est déjà nouvelle à ce que j'en sais et y a-t-il même des variables aléatoires ?

Plus au fond, on peut évidemment discuter de la pertinence de proxies à influences multiples comme les cernes d'arbres sensibles à plusieurs facteurs.

[xavdr]

D'accord avec Marot à propos du débat technique. Le dernier paragraphe de Météore, cité, résume la ligne de défense la plus plausible de MANN et al. sauf que la correction des reconstitutions montre des différences appréciables, avec un optimum du moyen-age plus chaud que la fin du 20ème siècle.

Quelques sources d'informations (avec reconstitution corrigée sur le plan statistique -normalisation-, méthodologique -dédoublonnage etc.- et dendroclimatologique -CO2- par Mc INTYRE) :

• article de Mc INTYRE et Mc KITRICK dans Energy & Environment; cf. la figure 8 (pp « 766 »)
• rapport WEGMAN, chaire de statistiques de l'académie des sciences à la demande d'une commission parlementaire US
• résumé facilement abordable par MONKTON (cf. pp 6-10)
• article de John DALY sur le contexte du hockey stick [/url]
  

[Marot]

Une autre source qui n'est pas partie dans la querelle :

Le rapport du Conseil national de la recherche américain accessible ici.

Il discute en détail des observations enregistrées et d'une grande variété de proxies.

[xavdr]

Ce rapport du SCT (comité des températures de surface) de la NRC est tout à fait passionnant.

• La NRC/STC présente une sorte d'état de l'art en matière de reconstitutions quantitatives de températures. Elle confirme que le problème de la fertilisation par le CO2 se pose aux reconstitutions dendroclimatologiques (tree-rings), ce qui a été évoqué dès 1984, en grande partie résolu durant les années 1990, et se trouve en cours de perfectionnement dans les années 2000. Elle montre plusieurs reconstitutions globales, mais pas le graphe de HUANG & POLLACK 1997 portant sur 6000 puits de > 10 000 ans à travers le monde avec une amplitude de température d'environ 4°C [sur ces 10 000 ans], dont 1°C entre la fin du 20ème siècle et l'optimum médiéval. Elle fait preuve d'une relative discretion quant aux amplitudes tout aussi fortes de nombreuses reconstitutions locales (autres que celles montrées dans le rapport) qui semblent bizarement ne pas avoir retenu l'attention ou la pleine prise en compte par les mainstreamistes de l'alarmisme que sont MANN, JONES et leurs amis. En d'autres termes, bien que je ne sois pas un expert de ce domaine, cette partie du rapport me semble à la fois ouverte et passionnante mais aussi indulgente voire complaisante envers les idées réductrices du microcosme alarmiste publiquement mis en cause pour ses défaillances méthodologiques et son intolérance relationnelle.
• Elle présente un panorama quelque peu pusilanime quant aux méthodes qualitatives et se montre très pudique quant à l'implication énorme des traces historiques et biologiques (plusieurs centaines de km de déclage vers le nord des essences végétales sauvages et des cultures, démographie en pleine croissance durant le moyen-age chaud, etc.). Mon interprétation est que les "quantitatifs globaux" mainstream-alarmistes ont terrorisé durant quelques années les "qualitatifs" au point de les faire se montrer discrets alors que se serait plutot les "quantitatifs globaux" mainstream-alarmistes qui méritaient quelque ironie pour la faiblesse de leurs méthodes.
• Elle présente un ensemble de causalités potentielles (activité solaire, gazs à effet de serre, aérosols volcaniques, etc.).
• Dans mon domaine d'expertise, il apparait que le rapport de la NCR témoigne de connaissances incomplètes dans le domaine statistique. Leurs connaissances sont suffisamment solides pour aller au-delà de MBH98 dont il dénoncent avec molesse les erreurs et se montrent complaisants envers leurs conséquences quant à la qualité de la reconstitution. Mais ils montrent d'importantes carences quant ils affirment « No known statistical theory suggests that limiting the number of principal components used in regression leads to good predictions, although this practice has been found to work well in many applications. ». Cette affirmation fera sourire tous ceux qui sont rodés au concept de capacité d'apprentissage et à la théorie de la régularisation statistique introduites il y a pluseurs décennies par Vladimir VAPNIK. Elle fera également sourire ceux qui sont rodés aux notions plus anciennes encore d'instabilités numériques et statistiques et aux méthodes de régularisation génériques par exemple dans la lignée d'Andrei TIKHONOV. De façon plus indirecte elle paraitra quelque peu insuffisante aux larges populations de statisticiens rodés aux méthodes bayésiennes, fuzzys, validation croisée, etc.

En résumé, cette commission SCT de la NRC a fourni un travail remarquable qui est loin d'être servile mais conserve des indulgences, des discrétions et même des lacunes scientifiques. Or, ce sont des défaillances de cette nature, mais considérablement plus graves, qui sont reprochées à MANN et al. à propos du Hockey Stick MBH98-MBH99. Cette commission SCT de la NRC dénonce, au delà de sa courtoisie anesthésiante, les erreurs méthodologiques de MBH98-MBH99 au plan statistique et dendroclimatologique et souligne que l'affirmation selon laquelle la fin du 20ème siècle serait la période la plus chaude du millénaire est éminemment contestable.

[Pierre-Ernest]

Pour ceux que cela intéresse de se plonger dans la controverse qui oppose M Mann aux sceptiques, je conseille la lecture de Realclimate et en particulier de cet article (en français qui plus est)

Le traducteur te remercie de cet hommage...

Pierre Allemand

[Invité]

Le traducteur te remercie de cet hommage...

Pierre Allemand

c'est pas possible...

c'est un homonyme /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

c'est comme le fait qu'il y ait un "Le fritz" c'est une coïncidence avec le fait que tu t'appelles "Allemand"

[Pierre-Ernest]

c'est pas possible...

c'est un homonyme

c'est comme le fait qu'il y ait un "Le fritz" c'est une coïncidence avec le fait que tu t'appelles "Allemand" /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Si tu ne le crois pas, vérifie auprès de Thibault de Garidel ou de Gavin Schmidt...

Il y a aussi d'autres sites...

[Invité]

Si tu ne le crois pas, vérifie auprès de Thibault de Garidel ou de Gavin Schmidt...

Il y a aussi d'autres sites...

bah oui certainement que ces deux personnes vont confirmer ce qui est écrit sur realclimate.

mais il n'y a certainement pas qu'un "Pierre Allemand" sur Terre.

Donc ce que je ne crois pas, enfin je n'en crois pas mes yeux, c'est qu'ils ont fait appel à un sceptique pour traduire leurs écrits.

Le savent-ils, au moins, que tu es sceptique?

Savent-ils que tu es un fervent des thèses de Beck, par exemple?

connaissent-ils aussi, autre exemple, ton opinion sur les différences entre les anthropo-machins et les sceptiques?

je suis allé l'exhumer:

Il me semble que les anthropothermiques ont une vision du "progrès" généralement pessimiste, qu'ils considèrent le bilan de l'évolution humaine actuelle comme globalement négatif. Certains croient aux bienfaits du "naturel" (quoiqu'il faudrait encore définir ce qui est naturel). et au retour à la nature. De ce fait, ils sont plutôt individualistes. D'autres se positionnent pour un changement radical de la société et de son mode de vie (l'homme nouveau) et sont donc plutôt collectivistes. Ces 2 tendances sont difficilement conciliables, à part à s'entendre pour pourfendre les "sceptiques".

Les sceptiques, an contraire, ont une vision en général optimiste de la science, et pensent que la technique peut résoudre les problèmes techniques, et donc améliorer le sort de l'homme. Il estiment qu'il faut identifier clairement les problèmes avant de vouloir les résoudre. Ils ne sont pas ennemis des expériences nouvelles, et le principe de précaution leur apparait, en général, comme un principe à tendance obscurantiste.

Les sceptiques se recrutent plutôt chez les personnes qui ont une expérience personnelle des bienfaits de la technique. Les anthropothermiques chez les mysogynes ou les réfractaires aux innovations, qui leur apparaissent futiles.

De façon plus générale, les sceptiques sont plutôt humanistes et libéraux et font confiance à priori à l'homme, alors que les anthropothermes ne lui font pas confiance et veulent le changer.

En résumé les réalistes du climat sont soit des communistes, soit des baba-cools.

Ils ne rêvent que du Grand Soir ou que de Révolution rouge ou verte.

Ils se recrutent chez les mysogynes et chez les arriérés qui ne connaissent rien aux innovations.

Et surtout ils n'ont pas confiance en l'Homme et en ses capacités.

Les sceptiques, bien entendu, c'est tout le contraire.

Sûr que ça doit faire plaisir à Gavin Schmidt d'apprendre qui il est vraiment! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

sacré PE!

toujours aussi poilant! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

et tout de même avec toi, au moins, on s'en paye une sacrée bonne tranche!

C'est pas le cas de tous les autres sceptiques de ce forum qui sont plutôt tristounets.

PS: on voudra bien m'excuser pour ce HS, mais je me devais de réagir.

[sirius]

En résumé, cette commission SCT de la NRC a fourni un travail remarquable qui est loin d'être servile mais conserve des indulgences, des discrétions et même des lacunes scientifiques. Or, ce sont des défaillances de cette nature, mais considérablement plus graves, qui sont reprochées à MANN et al. à propos du Hockey Stick MBH98-MBH99. Cette commission SCT de la NRC dénonce, au delà de sa courtoisie anesthésiante, les erreurs méthodologiques de MBH98-MBH99 au plan statistique et dendroclimatologique et souligne que l'affirmation selon laquelle la fin du 20ème siècle serait la période la plus chaude du millénaire est éminemment contestable.

Je te remercie pour cette analyse, il est dommage que le NRC ne puisse en profiter.

[valerie]

Bonjour,

En ce qui concerne les variations de températures au cours du dernier millénaire, le chapitre "paléoclimat" du dernier rapport du GIEC fournit des éléments assez détaillés.

Vous trouverez la version initiale (en anglais) sur : http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/wg1-report.html (chapitre 6) et une tentative de traduction en français sur :

http://www.lsce.ipsl.fr/Pisp/24/valerie.masson-delmotte.html, rubrique "grand public", Traduction en français du chapitre "Paléoclimat" du 4ème rapport du GIEC : IPCC-Chap6-traduction-corr.pdf

Valérie.

[Invité]

Bonjour,

En ce qui concerne les variations de températures au cours du dernier millénaire, le chapitre "paléoclimat" du dernier rapport du GIEC fournit des éléments assez détaillés.

Vous trouverez la version initiale (en anglais) sur : http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/wg1-report.html (chapitre 6) et une tentative de traduction en français sur :

http://www.lsce.ipsl.fr/Pisp/24/valerie.masson-delmotte.html,rubrique "grand public", Traduction en français du chapitre "Paléoclimat" du 4ème rapport du GIEC : IPCC-Chap6-traduction-corr.pdf

Valérie.

merci Valérie et bienvenue.

Serait-il possible de nous donner l'avis d'une scientifique, spécialiste de ces questions, sur la reconstruction de Mann?

Cette reconstruction est-elle complètement abandonnée, bien qu'elle figure encore sur l'AR4?

Il semble que la reconstruction de Moberg, notamment concernant les derniers siècles (dont le PAG), soit relativement cohérente avec celle obtenue par les forages (PS2004), alors que celle de Mann (entr'autres) ne donne qu'une faible inflexion négative dans le même temps.

Des idées là-dessus?

D'autre part y a t'il encore un travail important effectué actuellement à ce sujet et des progrès prochains à espérer?

Pourrais-tu nous donner également ton avis sur ce problème de la divergence, à savoir le fait que les cernes de certains arbres dans certaines régions ne reproduisent pas la hausse de T actuelle.(assez flagrant avec Briffa)

Ce problème est-il mineur, car ne concernant que peu de proxies, ou est-ce une pierre d'achoppement des méthodes de reconstruction actuelles?

J'ai lu dans ta traduction du ch6, que cela pourrait remettre en question la reconstruction des températures lors des périodes chaudes:

"Si cette hypothèse est vraie, alors cela limiterait la possibilité de reconstruire les périodes chaudes potentielles des périodes précédentes dans de tels sites. Actuellement, il n’y a pas de consensus sur ces problèmes (voir les références supplémentaires citées dans NRC, 2006), et la possibilité de les examiner plus précisément reste limitée par le manque de données dendrochronologiquesrécentes dans la plupart des sites où les séries dendrochronologiques discutées dans ce chapitre ont été obtenues."

Dans ce cas on ne pourrait exclure l'hypothèse d'une période chaude, voire plus chaude que l'actuelle, lors de l'OM, comme certains sceptiques le prétendent et bien que l'on ne connaisse pas les forçages éventuellement responsables de cette anomalie chaude supposée.

[valerie]

La reconstruction de Mann figure dans le rapport de l'AR4 au côté de tous les autres efforts de quantification développés depuis le TAR.

Il y a principalement 2 types de problèmes :

1) obtenir des reconstructions de température locale à partir de différents proxies et déterminer la fiabilité de ces reconstructions (signal annuel ou saisonnier? validité de la calibration obtenue sur la période instrumentale auparant? artefacts à l'échelle de plusieurs siècles? effets combinés précipitations / température?);

2) agglomérer de manière intelligente ces reconstructions locales pour estimer une température moyenne d'une grande zone (continents de l'hémisphère nord, hémisphère, globe).

Je pense que Mann a fait un travail pionnier à partir des données disponibles à la fin du 20ème siècle, et qu'il a fait un travail soigneux d'estimation de la barre d'erreur.

Le travail de Moberg est loin d'être abouti, c'est plutôt une tentative assez astucieuse de combiner des proxies qui n'ont pas une résolution annuelle mais pour lesquels on estime qu'ils préservent bien les varaitions lentes de la température (ex : données lacustres, paléocéanographiques) avec des proxies à résolution annuelle (ex : cernes). Le jeu de données utilisées dans son article de Nature est biaisé vers le secteur "Atlantique nord".

Pour ma part, je pense qu'il faut obtenir de meilleures reconstructions climatiques locales, dans de grandes régions pour améliorer notre compréhension de l'amplitude des changements climatiques passés. Nous manquons de reconstructions quantitatives en région tempérée (où la dendrochronologie classique fonctionne mal car plusieurs facteurs affectent la croissance du bois), et surtout en région tropicale, pour le dernier millénaire. Le dernier rapport du GIEC illustre cela en montrant la carte des différentes archives utilisées pour le dernier millénaire pour différents intervalles de temps...

Je souhaite également qu'on se débarrasse une fois pour toutes des idées reçues "européo-centriques" sur le "Petit Age de Glace" ou "l'Optimum médiéval", car ces termes suggèrent que les changements sont similaires à toutes les latitudes ("global") ce qui n'est pas systématiquement le cas. On a ainsi détecté (dans la limite de nos proxies) une période chaude "médiévale" en Antarctique mais ~150 ans après la période chaude "médiévale" du secteur nord atlantique.

En ce qui concerne la cause des variations climatiques au dernier millénaire, 3 facteurs se superposent :

- facteurs anthropiques (usage des sols, aérosols, gaz à effet de serre) qui deviennent dominants depuis qq décennies en terme de forçage radiatif, sans ambiguité;

- facteurs radiatifs naturels (forçage solaire, volcanique); le forçage solaire a été récemment revu à la baisse par le groupe de J. Lean à l'échelle séculaire (fonctionnement étoiles); on observe une relation nette mais complexe entre éruptions volcaniques majeures et températures (complexe = différente selon les régions et les saisons);

- variabilité interne du système climatique (couplage océan-atmosphère).

Plusieurs efforts de construction de nouvelles séries de forçages et de nouvelles séries de reconstructions sont en cours (voir par ex PAGES Newsletter sur les forçages, sur le climat en Amérique du sud par ex). En France J. Guiot (CEREGE) coordonne un gros projet ANR dans cette direction.

merci Valérie et bienvenue.

Serait-il possible de nous donner l'avis d'une scientifique, spécialiste de ces questions, sur la reconstruction de Mann?

Cette reconstruction est-elle complètement abandonnée, bien qu'elle figure encore sur l'AR4?

Il semble que la reconstruction de Moberg, notamment concernant les derniers siècles (dont le PAG), soit relativement cohérente avec celle obtenue par les forages (PS2004), alors que celle de Mann (entr'autres) ne donne qu'une faible inflexion négative dans le même temps.

Des idées là-dessus?

D'autre part y a t'il encore un travail important effectué actuellement à ce sujet et des progrès prochains à espérer?

[Pierre-Ernest]

bah oui certainement que ces deux personnes vont confirmer ce qui est écrit sur realclimate.

mais il n'y a certainement pas qu'un "Pierre Allemand" sur Terre.

Donc ce que je ne crois pas, enfin je n'en crois pas mes yeux, c'est qu'ils ont fait appel à un sceptique pour traduire leurs écrits.

J'espère que cette "découverte" t'apprendra au moins 2 choses :

1) on peut très bien avoir des opinions complètement différentes sans pour autant faire une "mauvaise" traduction ou une traduction tendancieuse. Je pense l'avoir prouvé.

2) il ne faut pas juger les écrits en se fondant sur la signature.

Loin de moi tout jugement ; cependant, j'ai plusieurs fois remarqué que tu lisais très vite (et même un peu trop vite) ce qui était écrit. Tu apparais certainement très honnête intellectuellement, et c'est une grande qualité. Si j'avais juste un conseil à te donner (mais je n'ai aucune qualité pour le faire) je te dirais simplement : fais plus attention aux nuances...

[Invité]

J'espère que cette "découverte" t'apprendra au moins 2 choses :

1) on peut très bien avoir des opinions complètement différentes sans pour autant faire une "mauvaise" traduction ou une traduction tendancieuse. Je pense l'avoir prouvé.

2) il ne faut pas juger les écrits en se fondant sur la signature.

Loin de moi tout jugement ; cependant, j'ai plusieurs fois remarqué que tu lisais très vite (et même un peu trop vite) ce qui était écrit. Tu apparais certainement très honnête intellectuellement, et c'est une grande qualité. Si j'avais juste un conseil à te donner (mais je n'ai aucune qualité pour le faire) je te dirais simplement : fais plus attention aux nuances...

Tu m'as mal compris ou tu lis trop vite

J'ai dit que cela m'étonnait que les réalistes fassent appel à un sceptique pour traduire leurs écrits.

Après tout c'est le pb de Realclimate.

A aucun moment je n'ai parlé de traduction tendancieuse.

Pour une traduction, par conséquent, je ne fais pas attention à la signature.

Il en va tout autrement lorsqu'il s'agit d'une étude.

Là, assez souvent (peut-être pas toujours?), on sait bien quelle va être la conclusion bien avant d'avoir parcouru l'étude en question.

Je ne sais vraiment pas si je suis honnête intellectuellement.

Mais, si je l'étais, tu comprendrais mieux comme je peux juger insupportables certaines thèses sceptiques assénées à la manière de qui tu sais.

Enfin bref, assez parlé de nous et revenons au sujet.

Nous avons la chance d'avoir une scientifique spécialisée en paléoclimats.

On devrait en profiter.

[Gallad]

La reconstruction de Mann figure dans le rapport de l'AR4 au côté de tous les autres efforts de quantification développés depuis le TAR.

La fameuse "crosse de hockey" y figure en effet, mais elle n'y tient plus la vedette comme dans le rapport de 2001. Après l'avoir autant mise en valeur dans l'AR3, il aurait été trop frappant de la passer sous silence, donc on écrit un passage laconique sur l'étude de Mann et on la mentionne bien plus discrêtement,

aux côtés d'autres efforts de quantification (pour reprendre votre expression.)

Ici un article éclairant au sujet de la saga de la crosse de Hockey:

http://skyfall.free.fr/?p=145

(L'analyse de la crosse de Hockey proprement dite ne vient qu'après quelques paragraphes, donc si vous voulez, vous pouvez passez le début, qui retrace une perspective historique plus large sur la création du GIEC.)

Je pense que Mann a fait un travail pionnier à partir des données disponibles à la fin du 20ème siècle, et qu'il a fait un travail soigneux d'estimation de la barre d'erreur.

Le travail de Moberg est loin d'être abouti, c'est plutôt une tentative assez astucieuse de combiner des proxies qui n'ont pas une résolution annuelle mais pour lesquels on estime qu'ils préservent bien les varaitions lentes de la température (ex : données lacustres, paléocéanographiques) avec des proxies à résolution annuelle (ex : cernes). Le jeu de données utilisées dans son article de Nature est biaisé vers le secteur "Atlantique nord".

Mais pouvez-vous affirmer que l'étude de Mann n'est pas biaisée au moins de la même manière ?

Le dossier de vulgarisation réalisé par Monkton (indiquée par Xavdr plus haut) montre page 12 une remarquable synthèse de plusieurs études sur des reconstitutions de températures depuis plus ou moins un millénaire:

http://www.telegraph.co.uk/news/graphics/2....pdf;jsessionid

Monkton note: " l'Optimum médéval et la période chaude contemporaine, ainsi que le petit âge glaciaire sont évidents. Dans 3 des études (Esper, Briffa et Moberg), l'optimum médéval apparaît avoir été aussi chaud, sinon plus chaud que notre période chaude contemporaine."

Ces études existent aussi et ont aussi été publiées dans des revues à comité de lecture de premier rang (de même d'ailleurs que les études critiques de la crosse de Hockey par Mcintyre et McKitrick).

Le sujet est sans doute excessivement complexe et il n'est pas question de le reprocher à l'ensemble de ces experts, quelque soient leurs conclusions. Ce qui est criticable en revanche, c'est qu'en 2001 le GIEC ait retenu de ne mettre en valeur qu'une seule source (MBH98 et 99) sans en préciser la fragilité, pour en quelque sorte forcer la démonstration (ce n'est qu'un sentiment personnel, mais je le donne) sur le schéma suivant:

- la courbe du taux de CO2 depuis un millénaire au moins montre une grande stabilité avant l'ère industrielle (de mémoire, 280 ppm +/-5 ppm environ), avant de monter rapidement ensuite. C'est donc une "crosse de hockey", et à ma connaissance elle n'est pas remise en cause, elle résulte de mesures sans équivoque.

- la courbe de Mann sur les températures est analogue, suggérant ainsi une très forte corrélation avec la courbe du CO2. Présentée ainsi, ce n'était pas encore une preuve formelle de cause à effet mais une coincidence troublante, et je pense que ce n'est donc pas innocemment qu'elle s'est retrouvée dans le "résumé pour les décideurs" de 2001. Seulement cette courbe des températures a été, comme on l'a vu, déconsidérée par plusieurs études et rétrogradée par le GIEC lui-même au rang d'études parmi les autres.

Or c'est justement la remarquable stabilité du taux de CO2 du Moyen-âge jusqu'à l'ère industrielle qui permet d'affirmer que le CO2 a joué un rôle très secondaire dans les variations de températures, puisque cette stabilité est décorrélée de ces variations, en particulier de l'optimum médiéval et du petit âge glaciaire.

Pour ma part, je pense qu'il faut obtenir de meilleures reconstructions climatiques locales, dans de grandes régions pour améliorer notre compréhension de l'amplitude des changements climatiques passés. Nous manquons de reconstructions quantitatives en région tempérée (où la dendrochronologie classique fonctionne mal car plusieurs facteurs affectent la croissance du bois), et surtout en région tropicale, pour le dernier millénaire. Le dernier rapport du GIEC illustre cela en montrant la carte des différentes archives utilisées pour le dernier millénaire pour différents intervalles de temps...

(...)

Plusieurs efforts de construction de nouvelles séries de forçages et de nouvelles séries de reconstructions sont en cours (voir par ex PAGES Newsletter sur les forçages, sur le climat en Amérique du sud par ex). En France J. Guiot (CEREGE) coordonne un gros projet ANR dans cette direction.

Je souhaite également qu'on se débarrasse une fois pour toutes des idées reçues "européo-centriques" sur le "Petit Age de Glace" ou "l'Optimum médiéval", car ces termes suggèrent que les changements sont similaires à toutes les latitudes ("global") ce qui n'est pas systématiquement le cas. On a ainsi détecté (dans la limite de nos proxies) une période chaude "médiévale" en Antarctique mais ~150 ans après la période chaude "médiévale" du secteur nord atlantique.

Toutes vos remarques confortent les (vrais) sceptiques: elles montrent que la question est encore bien loin d'être résolue, contrairement ce que les alarmistes et la quasi-totalité des médias français affirment...Par exemple, quand certains proclament que "1998 a été l'année la plus chaude du millénaire" alors que le GIEC lui-même a abandonné cette idée.

En ce qui concerne la cause des variations climatiques au dernier millénaire, 3 facteurs se superposent :

- facteurs anthropiques (usage des sols, aérosols, gaz à effet de serre) qui deviennent dominants depuis qq décennies en terme de forçage radiatif, sans ambiguité;

Ce qui est encore remarquable ici, c'est que ce vous affirmez que ce sont les effets des facteurs anthropiques en général qui sont sans ambiguité, et non spécialement les gaz à effet de serre, qui se retrouvent "noyés" dans l'ensemble de ces facteurs. Plus d'un alarmiste n'a pas cette rigueur et emploie par exemple "facteurs humains" et "émissions de CO2" comme s'il s'agissait d'expressions parfaitement interchangeables.

Que les facteurs anthropiques deviennent dominants, ça paraît en effet sans ambiguité, ne serait-ce qu'en observant les effets d'îlots de chaleurs urbains, ou l'évolution de l'albedo résultant de l'évolution des surfaces forestières et agricoles.

Quant à l'impact quantitatif des seuls gaz à effet de serre, vous ne vous avancez pas ici. Y a t'il dans le dernier rapport du GIEC au moins un extrait qui apporte explicitement des éléments de preuve sur l'impact des GES, et du CO2 en particulier ?

Je parle bien de preuve, et non pas d'opinions relevant de "l'intime conviction" de certains auteurs, quelque soit leur nombre. De telles opinions ne sauraient avoir de valeur scientifique.

Que l'on donne les preuves, et critiquer les sceptiques sera alors complètement légitime. C'est aussi simple que ça.