DOSSIER spécial : Quel temps fera-t-il demain?

[miniTAX]

la question n'est pas de savoir si un tel préfère tel ou tel climat.

Pourtant, c'est ce que fait le GIEC, Hansen, Al Gore & Co en décrétant que +2°C par rapport à l'ère préindustrielle serait forcément catastrophique (ce qui équivaut à "le climat actuel est préférable"). Ce qui en soit est absurde: qui est ce qui peut prétendre savoir quelle température serait optimale pour la Terre, la nature, les animaux... alors que la Terre a subi des changements bien plus rapides et d'amplitude bien plus forte ?Voici ce que dit il y a 2 semaines Michael Griffin, le patron de la Nasa (et de Hansen)

I have no doubt that global -- that a trend of global warming exists. I am not sure that it is fair to say that it is a problem we must wrestle with. To assume that it is a problem is to assume that the state of earth's climate today is the optimal climate, the best climate that we could have or ever have had and that we need to take steps to make sure that it doesn't change. First of all, I don't think it's within the power of human beings to assure that the climate does not change, as millions of years of history have shown, and second of all, I guess I would ask which human beings - where and when - are to be accorded the privilege of deciding that this particular climate that we have right here today, right now is the best climate for all other human beings. I think that's a rather arrogant position for people to take.

[modéré]

[Invité]

NON, c'est faux. Les gens qui font un audit des modèles climatologiques constatent que les résultats des modèles collent moins bien au climat réel qu'un simple fit de courbe.

Avant de porter les modèles aux nues, il faudrait quand même consulter le cimetière des prédictions foireuses (cf source ci-dessous). Un audit par des chercheurs de l'université de Wharton a conclu que les modèles climatiques actuel violent 72 sur 89 principes méthodologiques que devrait respecter un modèle de prévision.

bah il n'est pas question de porter les modèles aux nues.

Quant à consulter le cimetière des prévisions foireuses de quoi parles-tu?

Des prévisions économiques?

Là je pense que tu as raison effectivement.

d'ailleurs je ne pense pas que les gens que tu cites soient les mieux placés pour faire des critiques des modèles climato:

Global Warming: Forecasts by Scientists versus Scientific Forecasts*

J. Scott Armstrong†, The Wharton School, University of Pennsylvania

Kesten C. Green, Business and Economic Forecasting Unit, Monash University

Paper prepared for ISF 2007 in New York

June 23, 2007

Abstract

Non vraiment pas.

Ta remarque ne me semble guère recevable dans ces conditions.

D'une manière générale je trouve assez étrange, et peut-être révélateur, que les sceptiques se recrutent pas mal chez les économistes.

Mais bon c'est comme çà!

PS: je viens de lire cet "audit" donné en liens.

Je dois dire que c'est surprenant.

Pour avoir déjà été audité plusieurs fois et avoir audité moi-même ce rapport est le comble d'une imprécision peu compatible avec les règles de certification pour ne citer qu'elles.

Bref il leur faudrait, à ces gens là, un vrai petit audit.

Et je ne polémique pas!

Enfin quand on lit çà:

We conducted a survey of scientists involved in long-term climate forecasting and of policy makers. Our primary concern was to identify the most important forecasts and how those forecasts were made. In particular, we wished to know if the most widely accepted forecasts of global average temperature were based on the opinions of experts or on scientific forecasting methods. Given the conclusion from our Google search that many scientists are unaware of evidence-based findings related to forecasting methods, our hypothesis was that the forecasts were based on the opinions of scientists

on a compris la tonalité générale de cet "audit" (on fait des audits avec Google, pas mal, hein?) qui, je le répète, n'en n'est pas un bien que les auteurs aient le culot de dire :

"We conducted an audit of Chapter 8 of the IPCC’s WG1 Report"

Les gens un peu au fait de ce genre de chose savent au moins qu'un audit ne se fait pas à distance, mais sur le terrain, en examinant ligne par ligne les procédures, avec les personnels audités.

Et pas en établissant une liste de critères que d'une part on a édictée soi-même même si c'est en se basant sur je ne sais quelle liste officieuse établie par une personnalité quelconque "We each made a formal, independent audit of IPCC Chapter 8 in May 2007. To do so, we used the Forecasting Audit software on the forecastingprinciples.com site, which is based on material originally published in Armstrong (2001). To our knowledge, it is the only evidence-based tool for the evaluation of forecasting procedures."

et que d'autre part on n'est pas capable de vérifier.

lorsqu'on essaie de vérifier quels sont les principes de base sur le forecastingprinciples.com on s'aperçoit qu'ils sont basés sur:

"Forecastingprinciples.com was created in 1997 by Dr J. Scott Armstrong, (l'auteur de l'audit, donc, difficile de croire en l'objectivité à mon sens)

The Wharton School, University of Pennsylvania, Philadelphia, PA 19104, and he has been a Director since that time. Dr Kesten C. Green of the Business and Economic Forecasting Unit at Monash University, joined him in 2006 as co-director."

on tourne en rond!

Si je peux me permettre, c'est pas très sérieux et pour reprendre ce que dit miniTAX:

ça sent pas bon, du tout.

[miniTAX]

D'une manière générale je trouve assez révélateur que les sceptiques se recrutent pas mal chez les économistes.

Mais bon c'est comme çà!

D'une manière générale, je trouve assez révélateurs que certains se permettent de coller des étiquettes sur les articles qui les dérangent sans prendre la peine de les lire (car je peux affirmer sans risque que tu n'as pas lu l'article), sans quoi ils s'apercevront que les critiques sur les modèles climatiques qui y sont faites n'ont rien à voir avec l'économie et tout à voir avec les stats, la physique et les mathématiques. Apparemment, que les modèles climatiques ne respectent pas la majorité des critères que doivent respecter les gens qui utilisent les modèles prévisionnels dans d'autres domaines, que ce soit dans l'ingénierie, la modélisation de risques, l'estimation des ressources... ça ne les inquiète pas pour le moins du monde. Exactement comme les stats utilisées dans la crosse de Hockey qui n'est utilisé nulle part ailleurs (dixit le rapport Wegman).

Mais bon, c'est la tactique de diversion classique des croyants aux modèles climatiques pour faire croire qu'ils parlent science et rationalité. Les faits, les observations, les méthodologies éprouvées, pfffff à quoi ça sert puisqu'on a les modèles!

[alexy31]

Oula faut pas vous battre les amis... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Moi j'ai juste fais cela pour les novices qui s'embrouillent avec le climat...ne vous donnez pas des coups de batons sur ce sujet, après je vais croire que c'est de ma faute! En tout cas vos discours sont plus qu'intéressants, et je vous en remercie. Les détails sont également très instructifs. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Merci encore

Alexy

[Invité]

Oula faut pas vous battre les amis... Moi j'ai juste fais cela pour les novices qui s'embrouillent avec le climat...ne vous donnez pas des coups de batons sur ce sujet, après je vais croire que c'est de ma faute! En tout cas vos discours sont plus qu'intéressants, et je vous en remercie. Les détails sont également très instructifs. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Merci encore

Alexy

c'est vrai que çà a pas mal divergé.

mes excuses alexy. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité]

D'une manière générale, je trouve assez révélateurs que certains se permettent de coller des étiquettes sur les articles qui les dérangent sans prendre la peine de les lire (car je peux affirmer sans risque que tu n'as pas lu l'article), sans quoi ils s'apercevront que les critiques sur les modèles climatiques qui y sont faites n'ont rien à voir avec l'économie et tout à voir avec les stats, la physique et les mathématiques.

Apparemment, que les modèles climatiques ne respectent pas la majorité des critères que doivent respecter les gens qui utilisent les modèles prévisionnels dans d'autres domaines, que ce soit dans l'ingénierie, la modélisation de risques, l'estimation des ressources... ça ne les inquiète pas pour le moins du monde. Exactement comme les stats utilisées dans la crosse de Hockey qui n'est utilisé nulle part ailleurs (dixit le rapport Wegman). /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Mais bon, c'est la tactique de diversion classique des croyants aux modèles climatiques pour faire croire qu'ils parlent science et rationalité. Les faits, les observations, les méthodologies éprouvées, pfffff à quoi ça sert puisqu'on a les modèles!

ben tu vois j'ai l'impression que tu n'as pas bien lu l'article car je n'ai rien vu de scientifique, mais alors rien de rien.

Mais montre nous donc "les stats, la physique et les mathématiques" dont on parlerait dans l'article.

Il n'y a que de vagues généralités mais ni stats, ni physique, ni maths.

Enfin telles que je conçois ces disciplines scientifiques.

J'engage tout le monde à lire cet article et à dire ce qu'il en pense, car je suis peut-être sévère.

Et puis pourquoi remettre la crosse de hockey sur le tapis?

Qu'est-ce que çà a à voir avec cette discussion?

je vois pas, perso.

[sirius]

ben tu vois j'ai l'impression que tu n'as pas bien lu l'article car je n'ai rien vu de scientifique, mais alors rien de rien.

Mais montre nous donc "les stats, la physique et les mathématiques" dont on parle dans l'article.

Il n'y a que de vagues généralités mais ni stats, ni physique, ni maths.

Enfin telles que je conçois ces disciplines scientifiques.

J'engage tout le monde à lire cet article et à dire ce qu'il en pense, car je suis peut-être sévère.

Et puis pourquoi remettre la crosse de hockey sur le tapis?

Qu'est-ce que çà a à voir avec cette discussion?

je vois pas, perso.

Attends, Meteor, tu critiques trop vite voyons. Il a peut être accés à des tas d'infos que nous n'avons pas (les fameuses stats par exemple, les peer reviews de ce fameux auteur , je ne sais pas moi, quelque chose qui prouverait que c'est du sérieux)

En tout cas, le mec ne manque pas d'air: je cite

Nor were there any relevant sites mentioned for the relevant-sounding paper, “Forecasting for

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Environmental Decision-Making” (Armstrong 1999) published in a book with a relevant title: Tools to Aid Environmental Decision Making.

cad qu'il se plaint dans son article du fait que personne ne le cite. J'en ai vu de pas mal, mais celle là est en bonne place!

Pour faire l'audit des prévis de l'IPCC, il aurait peut être fallu qu'ils fassent un audit des modèles qui ont servi à ces prévisions, ou , au moins de l'un d'entre eux : ai je mal lu ou trop vite? Je n'ai rien vu de tel.

[Damien49]

[Modération : Je vous demanderais de rester dans le cadre du dossier d'alexy31 s'il vous plait sans vous embarquer dans d'autres considérations, par respect pour l'auteur du dossier.

Merci.]

[alexy31]

[Modération : Je vous demanderais de rester dans le cadre du dossier d'alexy31 s'il vous plait sans vous embarquer dans d'autres considérations, par respect pour l'auteur du dossier.

Merci.]

Merci Damien, c'est gentil de ta part!

Et merci tout de même aussi aux intervenants de ce forum qui bien, qu'ils fassent des hors-sujets, font un travail merveilleux d'études!

Merci

Alexy

D'autres commentaires pour ce dossier ? dossier

[gbl]

Alexy, as-tu reçu mon message envoyé par ailleurs ?

[sirius]

Merci Damien, c'est gentil de ta part!

Et merci tout de même aussi aux intervenants de ce forum qui bien, qu'ils fassent des hors-sujets, font un travail merveilleux d'études!

Merci

Alexy

D'autres commentaires pour ce dossier ? dossier

Qq commentaires

(1) Présentation de l’effet de serre : la réémission d'énergie, c’est de la physique simple et cela s’applique à tous les corps quels qu’ils soient. C’est évidemment une question de présentation mais la tienne donne l’impression que cette loi a été faite spécialement pour éviter à la Terre de se refroidir.

(2) Ta présentation de l’effet de serre n’est pas bien claire parce que tu ne parles pas des longueurs d’onde du rayonnement : tous les corps émettent de la lumière (que l’on voit ou pas). La lumière du soleil correspond à des fréquences (ou à des longueurs d’onde ou encore à des « couleurs » au sens large) que l’atmosphère laisse passer. Celle qui est émise par la terre correspond à des longueurs d’onde (ou à des « couleurs » au sens large du terme puisque ce sont des infrarouges) que l’atmosphère absorbe. L’atmosphère est un filtre.

(3) Le défaut récurrent de ton texte est de présenter les choses comme si il y avait eu un déterminisme initial : « la nature a créé l’effet de serre « or la nature n’a rien créé du tout : l’effet de serre fait partie de la nature et s’il n’y avait pas d’effet de serre, la vie n’existerait peut être pas mais l’effet de serre n’a pas été imaginé et créé par la nature. (ou alors, tu appelles ça dieu mais ce n’est pas du tout nécessaire à tes explications)

(4) Tu parles de l’augmentation du niveau de la mer en liaison avec l’augmentation de température (p5, en bas) et tu dis que +1°C entraînant 10 cm, +4° devrait entraîner 40 cm . Ce n’est pas si simple : en faisant cela tu supposes que le système est linéaire (cad que si tu double qq chose, le résultat double aussi ex y = ax+/emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20"> , ce n’est pas vrai. Le système climatique est hautement non linéaire (ex y = ax2 ou même y = exp(x) ou surtout qq chose de discontinu ). C’est justement un des très gros pb : par ex savoir si les glaciers des calottes de l’Antarctique Ouest peuvent se détacher rapidement et venir brutalement augmenter le niveau de la mer)

(5) Pour finir, je vois que ton information provient des meilleures sources, tu n’as pas vraiment besoin de nous. Mes remarques sont plutôt des remarques de détail, le dossier est excellent.

[Seiichi]

Bravo Alexy dossier très complet et très utile

Je me permet juste de préciser que si le réchauffement climatique venait à s'accelerer alors la banquise du Groeenland fondrait refroidirait la mer stopperait le courant chaud du gulf stream et le climat en France se refroidirait /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Voilà j'espère ne pas avoir dit de c*******s /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

[alexy31]

Merci beaucoup asm45 et tous les autres, ca fait toujours plaisirs de recevoir des commentaires comme ceux-çi!

Alexy

[miniTAX]

Je me permet juste de préciser que si le réchauffement climatique venait à s'accelerer alors la banquise du Groeenland fondrait refroidirait la mer stopperait le courant chaud du gulf stream et le climat en France se refroidirait /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Voilà j'espère ne pas avoir dit de c*******s

L'arrêt, s'il se produit, ne serait pas dû à un "refroidissement" de la mer mais à une baisse de salinité. Et si arrêt il y a, ce n'est pas du Gulf Stream mais de la circulation thermohaline, le GS lui ne pouvant PAS s'arrêter (pour la nième fois).Et le rapport du GIEC 2007 dit que la probabilité que la circulation thermohaline s'arrête d'ici la fin de 2100 est quasi nulle.

Et si ça s'arrête, la France se refroidirait mais pas plus que ce qu'il y a sur la côte Ouest américaine aux même latitudes (où il n'y a pas de Gulf Stream).

[Seiichi]

L'arrêt, s'il se produit, ne serait pas dû à un "refroidissement" de la mer mais à une baisse de salinité. Et si arrêt il y a, ce n'est pas du Gulf Stream mais de la circulation thermohaline, le GS lui ne pouvant PAS s'arrêter (pour la nième fois).

Et le rapport du GIEC 2007 dit que la probabilité que la circulation thermohaline s'arrête d'ici la fin de 2100 est quasi nulle.

Et si ça s'arrête, la France se refroidirait mais pas plus que ce qu'il y a sur la côte Ouest américaine aux même latitudes (où il n'y a pas de Gulf Stream).

Ok merci pour ces précisions miniTAX /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

[pouicpouet]

Un vrai dossier pédagogique que j’ai vraiment lu avec plaisir qui fait une approche de ce qu’on a connu dans le passé ainsi que le coté présent et avec une approche futuriste très délicate (sans tomber dans des propos extrêmes).

Bref un dossier à mettre dans toutes les mains

[alexy31]

Je ne te dirais que deux mots : "Merci beaucoup!" Vraiment, ca fait plaisirs!

Alexy