Falsification des données

[miniTAX]

1- une bonne partie des reconstructions s'arrête avant 1980

Bah oui, c'est normal. Si elles se prolongent, ça colle encore moins.La courbe de Briffa, (celle en bleue clair sur ton agrandissement) pour 1400-2000 a même été tronquée après 1960. Et pourquoi cela ? Bah regarde le graphe non tronquée pour les température post 1960 ci-dessous:

Pas joli joli comme manip, qui consiste à cacher la période "qui dérange", n'est ce pas /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

3-en principe il y a calibration avec les températures mesurées donc par définition cela doit coller mais je ne sais pas quel est le traitement statistique appliqué aux données.(le lissage est sans doute très complexe)

En principe oui. Mais dans la réalité, le problème de divergence reste complet.Si les cernes donnent une tendance descendante pour la température pour après 1960 alors que la température augmente, ce n'est pas un lissage complexe et autres artifices statistiques non validés qui va sauver le navire.

Et l'argument d'une période trop courte ne tient pas non plus: le réchauffement a commencé depuis 30 ans : les reconstitutions, même largement filtré ont eu largement le temps d'indiquer la hausse. On ne peut pas en toute sincérité affirmer d'un côté que c'est trop court pour voir une tendance et de l'autre dire que le réchauffement est rapide et d'amplitude "sans précédent" (souvient toi de la fameuse phrase de Mann: "années les plus chaudes depuis 1000 ans", j'ai même l'extrait vidéo si tu veux).

Mais je suis sûr qu'avec l'honnêteté et la méticularité qui te caractérisent (sans ironie), tu ne manqueras pas d'investiguer plus en avant cete fameuse divergence au lieu de ne te contenter des justifications alambiquées et des "filtres complexes" de RealClimate (qui rappelons le est le site de Mann, l'auteur de la crosse de hockey lui-même).

[TreizeVents]

Pas joli joli comme manip, qui consiste à cacher la période "qui dérange", n'est ce pas /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Tu devrais envoyer un mail à Beck qui m'a l'air très doué pour ces manip's

[Invité]

Bah oui, c'est normal. Si elles se prolongent, ça colle encore moins.

La courbe de Briffa, (celle en bleue clair sur ton agrandissement) pour 1400-2000 a même été tronquée après 1960. Et pourquoi cela ? Bah regarde le graphe non tronquée pour les température post 1960 ci-dessous:

Pas joli joli comme manip, qui consiste à cacher la période "qui dérange", n'est ce pas

En principe oui. Mais dans la réalité, le problème de divergence reste complet.

Si les cernes donnent une tendance descendante pour la température pour après 1960 alors que la température augmente, ce n'est pas un lissage complexe et autres artifices statistiques non validés qui va sauver le navire.

Et l'argument d'une période trop courte ne tient pas non plus: le réchauffement a commencé depuis 30 ans : les reconstitutions, même largement filtré ont eu largement le temps d'indiquer la hausse. On ne peut pas en toute sincérité affirmer d'un côté que c'est trop court pour voir une tendance et de l'autre dire que le réchauffement est rapide et d'amplitude "sans précédent" (souvient toi de la fameuse phrase de Mann: "années les plus chaudes depuis 1000 ans", j'ai même l'extrait vidéo si tu veux).

Mais je suis sûr qu'avec l'honnêteté et la méticularité qui te caractérisent (sans ironie), tu ne manqueras pas d'investiguer plus en avant cete fameuse divergence au lieu de ne te contenter des justifications alambiquées et des "filtres complexes" de RealClimate (qui rappelons le est le site de Mann, l'auteur de la crosse de hockey lui-même).

Le problème c'est que tu as tiré des conclusions à partir d'un graphe que tu donnais en lien (le graphe avec des couleurs).

Conclusions, comme je l'ai démontré, fausses (où sont donc tes "au moins 0.5°C"?, je cherche encore)

Maintenant tu nous montres un graphe qui vient de je ne sais où.

Où on voit effectivement des courbes qui descendent assez fortement.

Moi je veux bien mais ce n'est pas très clair ce graphe qui sort de nulle part.

La courbe de Briffa 2001 concerne la période de 1402 à 1960, d'après l'AR4.

Tu dis qu'elle va plus loin.

Ok mais j'aimerais que tu donnes tes sources.

Les miennes, pour le moment viennent toutes de l'AR4.

PS: ceci dit les données de Briffa 2001 disponibles sur le site paléo de la NOAA sont effectivement un peu bizarres.

Cela demanderait éclaircissement.

Si j'ai le temps...

[xavdr]

de la falsification des données paléoclimatiques par les sceptiques réchauffistes

voici, issue de realclimate, une preuve supplémentaire de la falsification de données par la gent sceptique réchauffiste.

Vous trouvez ci-joint une courbe issue de l'IPCC (1er rapport)

Oui !

Il s'agissait d'une reconstruction des températures de l'Angleterre centrale donnée par l'IPCC en l'absence des reconstructions bien connues qui allaient suivre.

"The curve is a fake in several respects. It originally is taken from the first IPCC report of 1990 : a scan of the original is shown in Figure 3. At that time, no large-scale temperature reconstructions were available yet. To give an indication of past climate variability, the report showed Lamb's Central England estimate."

Comment le savez vous ? J'ai dialogué il y a quelques jours avec un des contributeur du GIEC et l'un des 11 réchauffistes en chef de RealClimate qui m'a expliqué que (je traduis de l'anglais) que "la source exacte [de cette courbe] est non élucidée" ! Pour lui cette courbe représentait la reconstitution du climat planétaire proposée par le GIEC 1990 et/ou 1995 mais le caractère réellement planétaire de cette reconstitution qualitative était officiellement débattu.

A la réflexion, une explication plausible est peut-être la suivante : les évolutions de la température de l'Angleterre centrale sont considérées par certains climatologues comme représentatives (à un facteur d'échelle près ?) de celles de l'ensemble de l'hémisphère Nord.

Ce graphique est LA courbe de reconstitution climatique couramment rapportée à propos du 1er et/ou 2d rapport de l'ONU/GIEC, le 1er datant de 1990 et le 2d de 1995.

l'écart entre 2 graduations était alors de 1°C.

Faux ! J'ai dialogué il y a quelques jours avec un des 11 réchauffistes en chef de RealClimate qui m'a assuré que (je traduis de l'anglais) "il n'y avait aucune étiquette numérique [pour les températures] et s'ils [les rapporteurs du GIEC] avaient voulu qu'il y en ait il y en aurait eu" ! C'était donc une volonté explicite des rapporteurs du GIEC de ne pas préciser d'échelle. A cette époque les travaux de référence étaient ceux d'historiens et de géologues/dendroclimatologues dont beaucoup de travaux fournissent des descriptions d'évolutions plus amples.

Au GIEC 1990 et/ou de 1995 il y a eu de toute évidence dissention sur les échelles de températures. On dispose de témoignages expliquant qu'à cette époque des réchauffistes souhaitaient évacuer le moyen-age chaud et espéraient ainsi disposer de plus de facilité alarmiste vis-à-vis des médias. Ils en vinrent à nier fallacieusement les fluctuations climatiques du millénaire avec le graphe FAUX "hockey stick" MBH98/MBH99 quelques années plus tard, sélectionné en 2001 contre tous les autres travaux.

voici ce qu'en a fait Beck, également auteur de l'"étude" insensée, concernant la teneur en CO2, citée par PE sceptique également notoire.

c'est exactement la même courbe mais truandée avec une échelle telle que l'amplitude maxi passe de 1°C à 2°C 5°C

.

"But Beck did not stop at simply using this outdated curve, he modified it as highlighted in green in Figure 2. First, he added a wrong temperature scale – the tick marks in the old IPCC report represent 1 ºC, so Beck's claimed range of 5 ºC exaggerates the past temperature variations by more than a factor of three. Second, the original curve only goes up to the 1970's. Since then, Northern Hemisphere temperatures have increased by about 0.6 ºC and those in central England even more – so whatever you take this curve for, if it were continued to present, the current temperature would be above the Medieval level, as in the proper reconstructions available today. As this would destroy his message, Beck applied another fakery: he extended the curve flat up to the year 2000, thereby denying the measured warming since the 1970s. With this trick, his curve looks as if it was warmer in Medieval times then now."

Faux. Etant donné une absence d'échelle voulue par les rapporteurs du GIEC, il a traduit la sensibilité de nombreux spécialistes.

voilà donc un exemple de plus de la manipulation et la désinformation invraisemblables auxquelles se livrent en toute impunité (jusqu'à quand?) les sceptiques réchauffistes

un peu partout et sur IC en particulier.

à méditer

Ah ça oui à méditer ! "Météor" injurie Beck sans même savoir comment il a élaboré l'échelle qu'il propose en complément de la courbe publiée par le GIEC sans échelle, et le traite de manipulateur !

Concernant les reconstructions, signalons pour la xième fois, que la courbe de Mann, ou crosse de hockey, était la meilleure courbe de l'époque du TAR ou en tous les cas la plus scientifiquement élaborée en effet.

Faux ! Il y avait les 6000 puits de POLLACK, les courbes de JONES et al., etc. La courbe de MANN était atypique, allant contre touts les autres travaux qui reproduisaient la séquence moyen-age chaud ou tiède ... renaissance froide ... époque industrielle tiède.

Cette courbe n'est nullement remise en compte, sur le fond, par les critiques de Mac Kytrick.

Faux ! Devant l'ampleur du scandale, MANN et ses amis ont cherché à noyer le poisson dans l'eau avec des a-cotés. Le hockey-stick est FAUX dans sa méthode de calcul totalement ERRONEE qui, prétendant résumer loyalement des dizaines d'historiques locaux n'a résumé pour ainsi dire qu'une poignée d'entre eux scandaleusement privilégiés par une ERREUR de procédure statistique, ce qui est d'autant plus INADMISSIBLE que cela était visible du premier coup d'oeil pour un spécialiste connaissant ses données puisque la forme du Hockey Stick, plate durant 9 siècles puis en hausse soudaine au 20ème siècle n'était aucunement présente dans la quasi-totalité des historiques, seulement présente dans un petit groupe de données issues d'arbres d'altitude qui, disent leurs spécialistes sont différents des autres arbres parcequ'ils sont très sensibles au CO2 dont ils manquent cruellement en altitude.

En d'autres termes, MANN et son Hockey Stick sont comme des économistes qui, prétendant reconstituer les évolutions du PNB sur 1 millénaire reconsitueraient celles de la seule valeur ajoutée de la pèche à la crevette, dont le profil est très différent du profil général de l'économie.

En outre, comme l'a fort justement zoomé MiniTax, la plupart des reconstitutions globales estiment que les températures ont connu un (pic dans les années (?) 1920-1930 puis) un creux au plus bas dans les années 1970 qu'elles ont remonté dans les années 1980 depuis lors fluctuant mais sans la hausse spectaculaire que prétendent afficher les thermomètres au sol dont le contexte humain évolue au fil des décennies, rendant elle aussi incertaine l'interprétation de leurs tendances haussières apparentes. Mais qu'importe ! Les réchauffistes cachent leur incohérence finale sous de gros traits noirs spectaculairement haussiers.

[Invité]

oui bof.

Beck a utilisé une courbe très approximative établie par Lamb's qui concerne une reconstruction des températures de l'Angleterre centrale, courbe reprise par le GIEC dans son premier rapport.

Lorsqu'on met une échelle avec des graduations en indiquant comme unités "°C" il est logique de considérer que l'écart entre 2 graduations est bien de 1°C.

D'ailleurs il est facile de se baser sur la différence de température entre 1900 et 1970, de l'ordre de 0.3°C, pour déterminer l'écart entre 2 graduations.

Jusqu'à preuve du contraire je rejoins donc l'avis de realclimate.

Et même si la courbe ne comportait pas d'échelle il a falsifié une courbe, qui ne lui appartenait pas, en lui collant une échelle de 5°C.

De plus, à l'évidence, et étant donnée la date de conception de cette courbe par Lamb's, la courbe ne pouvait pas aller jusqu'en 2000 mais jusqu'aux environs de 1970.

Beck n'en n'a eu cure à l'évidence, il a fait une deuxième falsification sur l'axe des abcisses cette fois.

Et voilà qu'un "nouveau" sceptique vient donner des leçons de rigueur à des gens sérieux comme Mann, dont les reconstructions, scientifiques, n'ont jamais été démontrées fausses, en défendant un de ses pairs qui, manifestement, est un charlatan.

On appréciera donc le post ci-dessus à sa juste mesure quelque peu insignifiante, quoique rageuse et bariolée.

[xavdr]

On appréciera le post ci-dessus à sa juste mesure ridiculement insignifiante, quoique bariolée.

En dehors des insultes vous n'avez pas beaucoup d'argument.Le Hockey Stick est une reconstitution globale à la forme plate puis montante FAUSSE issue d'une ERREUR de procédure statistique.

Les mesures de flux de chaleurs et/ou de températures en provenance des puits (bofholes) de POLLACK et HUANG (1997, puis 1998) mesurés dans des centaines et des milliers d'endroits au monde montrent une amplitude conforme à celle utilisée par BECK. Cette technique est moins précise dans la dimension temporelle (il faut calculer la dynamique thermique au travers des couches géologiques) mais elle l'est plus dans la dimension des températures (on mesure des flux de chaleur, voire, in fine, des températures).

Les observations des historiens (quant aux date de gel et aux cultures) montrent qu'il y avait au sein de l'hémisphère nord au moyen age un glissement significatif du climat du sud vers le nord, puis à la renaissance du nord vers le sud, suggérant une amplitude de cette ampleur.

Les gens de RealClimate que vous adulez ne sont pas d'accord entre eux sur l'interprétation de l'échelle non numériquement libellée du graphe GIEC 2000. De quel droit vous montreriez vous agressif envers quiconque proposant de bonne fois une échelle validée par d'autres travaux moins précis dans la dimension temporelle mais plus précis dans la dimention des températures ?

Pour finir sur ue note "ridiculement insignifiante, quoique bariolée" vous affirmez dans votre message du 29/05/2007 - 12:29 que BECK aurait manipulé "une échelle telle que l'amplitude maxi passe de 1°C à 5°C". Votre affirmation est de toute façon fausse, puisque BECK évoque une amplitude de 5°C ou 4,5°C à comparer avec celle du GIEC interprété avec des graduations de 1°C de 1,5°C ou 2°C, donc un ratio de 2,25 à 3,3 selon les interprétations, pas 5.

Ah si, une dernière chose : la courbe est à rapprocher d'une courbe publiée par by R. S. Bradley d'après J. T. Houghton avec axe en "°C" et graduations ... en 0,5. http://gcrio.org/CONSEQUENCES/winter96/article1-fig1.html

[Invité]

Une petite précision concernant Mann.

C'est en effet un peu moins pénible de parler de Mann que de Beck (quoique tous les goûts soient dans la nature)

voici ce qu'en dit le GIEC dans son dernier rapport au chapitre 6.

"La « courbe en crosse de hockey » de Mann et al (1999) a été l’objet de plusieurs études

critiques. Soon et Baliunas (2003) ont mis en cause la conclusion que le 20ème siècle avait été

le plus chaud à l’échelle hémisphérique. Ils ont étudié différents enregistrements climatiques,

observant la trace de périodes relativement plus chaudes (ou froides) ou successivement

sèches (ou humides) pendant certains intervalles au sein de périodes pré-définies, considérées

comme encadrement les « Période Chaude Médiévale » et « Petit Age de Glace ». Leur

approche qualitative ne permet pas de synthétiser les informations disponibles pour des

périodes précises, ce qui limite la valeur de cette synthèse pour comparer l’amplitude

hémisphérique relative de ces différentes périodes à celle du 20ème siècle (Mann et Jones,

2003 ; Osborn et Briffa, 2006). L’encadré 4 fournit davantage d’éléments sur la « Période

Médiévale Chaude ».

McIntyre et McKitrick (2003) ont fait état de leur impossibilité à reproduire les résultats

de Mann et al (1998). Wahl et Ammann (2007) ont montré que cela était dû aux conséquences

des différences dans la manière dont McIntyre et McKitrick (2003) ont mis en oeuvre la

méthode de Mann et al (1998) et que la reconstruction initiale pouvait être reproduite

fidèlement en utilisant les mêmes données de départ. McIntyre et McKitrick (2005a, ont

mis en avant d’autres détails de la méthode de Mann et al (1998), surtout concernant la

vérification indépendante de la reconstruction par rapport aux mesures instrumentales de

température du 19ème siècle ainsi que l’extraction des principaux modes de variabilité présents

dans le réseau des chronologies de cernes d’arbres de l’Ouest de l’Amérique du Nord, en

utilisant l’Analyse en Composante Principale. Ce dernier point pourrait avoir des bases

théoriques, mais Wahl et Amman (2006) ont aussi montré qu’il n’a que très peu d’impact sur

la reconstruction finale (~0,05°C ; pour des discussions plus précises de ces points, voir

également Huybers, 2005 ; McIntyre et McKitrick, 2005c,d ; von Storch et Zorita, 2005)."

En conséquence et pour le moment MM pourraient avoir très partiellement raison mais l'impact de l'éventuelle "erreur" de Mann n'aurait que des conséquences très limitées en terme de température, de l'ordre de 0.05°C.

Insignifiant donc.

En conséquence aussi et comme je le répète depuis pas mal de temps pas de démonstration valable de la "fausseté" de la reconstruction de Mann.

Evidemment, les autres reconstructions, bien connues ici et telles que décrites dans le dernier rapport du GIEC n'ont pas de raison d'être mises en cause.

PS: ceci clôt pour ma part cette discussion à ce sujet.

Je n'ai pas vocation à répondre aux diatribes excitées des négateurs dont on sait bien ce qui les motive.

[xavdr]

voici ce qu'en dit le GIEC dans son dernier rapport au chapitre 6.

Devant l'ampleur du scandale et du ridicule, les rapporteurs du GIEC sur ce sujet ont couvert MANN et ont produit une prose immonde de partialité.

En tant qu'expert d'analyse de données, après avoir lu la description de la méthode statistique litigieuse décrit par les deux camps de façon concordante, à savoir une normalisation par la moyenne calculée sur un siècle avant calcul d'une ACP sur un millénaire, je certifie que cette méthode est très DANGEREUSE et qu'en présence de séries multiples ayant pour quelques unes d'entre elles une moyenne très différente au 20ème siècle par rapport au reste du millénaire, elle est GRAVEMENT ERRONNEE.

En conséquence, je rejoins la conclusion de Edward WEGMAN, membre de l'académie des sciences US au titre de la chaire de statistiques, qui souligne que Mc INTYRE a fournit une description exacte et complete du problème et que la procédure de MANN est ERRONNEE.

La courbe de MANN a autant de valeur qu'une courbe sur la pêche à la crevette qui prétendrait décrire le PNB mondial.

En corrigeant l'erreur de MANN, il semblerait que l'on obtienne une courbe où le moyen-age (documenté par seulement quelques proxis il est vrai aussi peut-être vaut-il mieux ne pa y préter trop d'importance) est plus chaud que la fin du 20ème siècle.

[Sebaas]

Oui alors "xavdr", je vous préviens tout de suite: il va falloir sérieusement changer de ton, sinon ça va vite être réglé --> vous allez rejoindre vos petits copains sceptiques dans le club qui vous est réservé des previews définitives, c'est à dire, soumis à notre lecture et notre validation avant publication.

L'équipe de modération d'IC ne saurait tolérer plus encore ce genre de comportement, on n'a pas engagé l'association auprès de l'ADEME dans la lutte contre le réchauffement pour se faire pourrir le forum par une bande d'energumènes qui s'organisent en clan et stratégisent leurs attaques systématiques, en rappelant notamment au front toutes les lignes de réservistes qui sont à l'arrière. Je sais, ça donne l'impression du nombre, mais je vous rassure à ce niveau-là, personne n'est dupe.

Et merci publiquement à Météor pour son obstination à ériger les digues contre ces déferlantes dogmatiques; je sais qu'il a parfois (souvent...) l'impression d'être un peu seul, qu'il sache que ce n'est pas le cas.

[Invité]

merci Sebaas, c'est pas toujours facile effectivement et on a besoin d'encouragements.

Lorsqu'on est mis en cause, même si c'est par les gens dont on connait les motivations, on a tout de même envie de se défendre surtout vis à vis des forumeurs "normaux" qui viennent ici pour échanger et s'informer.

Pour continuer sur la courbe de Lamb's (que je n'assimile pas à Beck) et en essayant de la recaler par rapport à ce que l'on connaît mieux, je me suis amusé à réaliser un petit montage en faisant l'hypothèse que la courbe de Lamb's, réalisée initialement pour l'Angleterre centrale, s'applique également à l'ensemble des terres de l'Hémisphère Nord.

Bon c'est un peu osé car appliquer les variations climatiques de l'Angleterre centrale à ce qui se passe dans les Caraïbes , en Sibérie ou au Tibet, par exemple, hum..

Mais j'applique la logique de Beck....

J'ai donc utilisé la base de données Hadley qui est celle qui part de plus loin, 1850.

Les points utilisés pour caler la courbe de Lamb's sont les points A (1860, -0.35°C) et le point C (1945, +0.05°C) à peu près bien repérables sur la courbe de Lamb's.

On voit bien que, moyennant ce calage, l'espace entre 2 graduations est bien de l'ordre de 1°C et même quelque peu inférieur.

Dans ces conditions l'écart entre le MWP (Medieval Warm Period) et le LIA (Little Ice Age) est sur cette reconstruction de l'ordre de 1°C.

Ce qui est assez considérable mais déjà bien plus proche des reconstructions actuelles qui donnent des écarts compris entre 0.3 et 0.8°C.

On remarquera aussi que cela met particulièrement en évidence la singularité de la période récente.

Shot at 2007-08-17

PS: ah oui et quand je lis çà:

En tant qu'expert d'analyse de données, après avoir lu la description de la méthode statistique litigieuse décrit par les deux camps de façon concordante, à savoir une normalisation par la moyenne calculée sur un siècle avant calcul d'une ACP sur un millénaire, je certifie que cette méthode est très DANGEREUSE et qu'en présence de séries multiples ayant pour quelques unes d'entre elles une moyenne très différente au 20ème siècle par rapport au reste du millénaire, elle est GRAVEMENT ERRONNEE.

Moi je veux bien que l'on soit expert et qu'en tant qu'expert on dise : "je certifie".

J'en ai connu des experts qui "certifiaient".

Admettons.

Mais dans ce cas il faut faire une note circonstanciée, la publier et la soumettre à la critique d'autres experts.

Et ne pas affirmer : une méthode est dangereuse, des séries s'écartent des autres, donc la méthode est gravement erronnée.

ça doit pas être si difficile puisque c'est tellement "évident".

En même temps l'expert analysera la pertinence de la méthode statistique de Beck ainsi que celle des autres "reconstructeurs" certainement plus sérieux (en tous cas je l'espère) que ce dernier.

Donc nous attendrons avec impatience la publication de cette note.

[sirius]

merci Sebaas, c'est pas toujours facile effectivement et on a besoin d'encouragements.

Lorsqu'on est mis en cause, même si c'est par les gens dont on connait les motivations, on a tout de même envie de se défendre surtout vis à vis des forumeurs "normaux" qui viennent ici pour échanger et s'informer.

Shot at 2007-08-17

Non , Jeff, t'es pas tout seul mais arrête de te répandre........

Difficile d'avoir un vrai débat scientifique.

Au passage, bravo pour l'équipe d'IC pour une décision difficile.

Le pinaillage sur les températures médiévales (qq dizièmes au dessus ou qq dizièmes en dessous) est il vraiment essentiel finalement?

Au risqyue de me répéter, on a mis un pull de plus, le résultat est donc couru d'avance.

La vraie, la seule question est de trouver une rétroaction négative efficace.

Trouvez la!

Sinon, on discute sur le fait de savoir si c'est pour tout de suite ou pour un peu plus tard.

[anecdote]

Sebaas > ce parti pris est inadmissible de la part de la modération, xavdr et meteor doivent être traités d'égal à égal (le ton de meteor n'est pas joli non plus).

"on n'a pas engagé l'association auprès de l'ADEME dans la lutte contre le réchauffement pour se faire pourrir le forum par une bande d'energumènes"

Permettez-moi de penser, en toute liberté et compte tenu que, jusquà preuve du contraire, nous sommes en démocratie, que le réchauffement est bon et que cette lutte me paraît de ce fait curieuse. L'énergumène que je serais (suis ?) n'apprécie peu ladite insulte (insulte de la modération, en contradiction avec la charte d'IC)

Si tout ou partie de mon message devait disparaître, je l'interpréterai comme un déni de démocratie (notez que je n'insulte personne dans ce message).

Je pense que le message de Sebaas situé un peu plus haut devrait être modéré. Je me demande ce qu'en pensent les autres membres de la modération.

Par ailleurs, que faites-vous des pièces à conviction penchant vers un Moyen-Age plus chaud que la période actuelle en divers points de la planète ? :

http://perso.orange.fr/scmsa/articles/falsification.pdf

[TreizeVents]

Pour Anecdote,

D'une part, nous traitons les membres différemments selon leur comportement, et notre règle c'est d'être plus restrictif et sévère avec une personne qui ne montre que de la méprise envers les autres membres qu'envers une personne qui reste bien plus respectueuse. Et ça, c'est pas sur le point de changer. Je reconnais moi-même que la modération n'est pas parfaite, que météor a parfois écrit certaines phrases qui aurait du être modérées, mais il est loin d'être le seul dans ce cas et il n'a jamais été question ni pour moi ni pour les autres modérateurs de laisser passer certaines choses dans un sens et pas dans l'autre sur le point des attaques personnelles, des injures ou de l'ironie blessante. Maintenant c'est pas la première fois que le camp "septique" nous joue le rôle de la victimisation sur ce point la, c'est bien joli mais cela ne nous atteint plus car on marchera pas dans votre jeu sur ce point la. On modère des deux côtés, d'égal à égal, et météor aussi a vu certains de ses posts modérés ou effacés sans venir nous faire une crise publique criant à la censure ou accuser l'équipe d'être pro-sceptique.

D'autre part, je reconnais moi-même que le terme "d'énergumènes" lâché par Sebaas était un peu excessif mais je le pense déjà bien correct par rapport à certains membres (avant que tu me sautes dessus je précise que cela ne te concerne pas). Les personnes que cela vise sont celles qui utilisent plusieurs pseudos alors que c'est le même personnage derrière (on a les adresses IP), avec un premier post argumenté et respectueux, puis quelques minutes après un second post injuriant et totalement dénué de toute argumentation, posté avec le second pseudo, afin de pourrir le débat et essayer d'empêcher toute réponse au premier post. Les personnes que cela vise sont aussi celles qui nous pondent de magnifiques posts tels que "je ne vous répondrais pas tant que votre poisson n'aura pas étouffé à cause du réchauffement anthropique" ou encore "x, passe moi un de tes cheveux, j'ai envie de jouer au sorcier vaudou". Sans rien d'autre dans le post. Enfin, les personnes que cela vise, ce sont celles qui jouent aux véritables trolls, et qui jouent à un haut niveau d'ailleurs. Le problème, c'est que ces personnes sont toutes du même camp, le camp sceptique. Ce n'est pas une attaque, ce n'est rien d'autre qu'un exposé de la vérité.

On a été bien gentils pendant un moment, mais maintenant on arrête les frais. Si les sceptiques qui se sentent concernés (on ne met pas tout le monde dans le même panier, certains sceptiques comme Charles Muller ont toujours été courtois et n'ont jamais fait l'objet de modération) refusent de changer de ton on durcira encore autant qu'il faudra notre position et on ne laissera pas, pour reprendre le terme de Sebaas, pourrir le forum.

[anecdote]

Merci pour ces précisions, Treizevents.

Cela dit, je ne comprends pas l'agacement de Sebaas à ce moment de la conversation car les réponses de xavdr me paraissent argumentées.

[DidierG]

Oui , anecdote les objections de x. semblaient valables ...

Ce qui me dérange, plus globalement, peut être résumer par ton avant dernier post .

Il y a qqs années tu (vous) semblais prétendre que le réchauffement n'existait pas ( méthodes de mesure , urbanisation qui faussait tout >> cf tes nombreux échanges avec Guy Blanchet , etc ) puis c'est sur la part antropique du réchauffement que tu (vous débattiez ), maintenant (et en même temps aussi) c'est sur le fait que ce réchauffement serait favorable.

Face à des positions aussi fuyantes j' avoue avoir du mal à vous cerner .

Peux tu briévement expliquer ta vision synthétisée des choses et si celle ci a qq peu évoluée ?

Cordialement .

[Invité]

sur le fond:

Non les arguments de xavdr n'en sont pas.

Il se contente d'asséner que la courbe de Mann est fausse parce qu'elle est fausse.

Aucune démonstration n'accompagne cette affirmation.

Mais si cette démonstration nous parvient sous la forme d'une étude peer-reviewed incontestable et incontestée je serai le premier à faire amende honorable.

Nous avons déjà montré plusieurs fois l'ensemble des spaghettis qui constituent pour le moment les seules reconstructions scientifiques reconnues en tous cas par le GIEC dont le travail de synthèse n'est pas remis en cause par les sceptiques sérieux.

L'ensemble de ces courbes, assorties de leurs probabilités, a été montré par moi-même plus haut, voir message #7.

La forme générale de cette synthèse fait toujours apparaître des fluctuations climatiques le plus probablement faibles au cours du dernier millénaire alors que la période actuelle montre une singularité.

De plus cela n'a rien à voir avec l'utilisation outrancière d'une courbe, objet de ce topic, par Beck.

Car, bien que cette courbe soit ornée de jolis petits dessins (je suppose à destination des enfants de sa classe), c'est bien exactement la courbe de Lamb's pour l'Angleterre centrale qui a été modifiée de façon honteuse.

C'est d'ailleurs bien cela qui a engendré ma réaction très vive de préambule.

Personne ne peut nier la falsification, par ce monsieur, d'une reconstruction qui ne lui appartient pas.

C'est cela le débat et pas revenir une nième fois sur la crosse de hockey pour détourner l'attention d'un cas pénible et gênant.

En outre lorsqu'on utilise ce genre d'arguments:

Etant donné une absence d'échelle voulue par les rapporteurs du GIEC, il a traduit la sensibilité de nombreux spécialistes.

au niveau scientifique il y a mieux comme arguments que de "traduire la sensibilité de nombreux spécialistes"

on peut dire çà en politique, au bistrot, mais pas si on veut être un peu rigoureux.

sur la forme

Je ne comprends pas qu'un sceptique, inscrit la veille, se précipite sur un vieux sujet dont le dernier post datait du premier juin.

Bon on peut certes l'admettre dans l'absolu mais c'est étrange et cela me fait penser à une attaque en règle contre ma modeste personne qui, c'est vrai, et je le revendique, n'est certainement pas prête à laisser passer une certaine propagande.

Lorsque je parle de "post bariolé" c'est bien sûr pour souligner que l'écriture rouge ne s'impose pas.

J'utilise pour ma part le changement de couleur (bleu c'est plus sobre) lorsque je fais des citations.

L'utilisation de mes propres phrases, non quotées, mais en barrant le terme, non péjoratif, de "sceptique" et en le remplaçant par le terme extrèmement désobligeant de "réchauffiste" (pourquoi pas "réchauffé"), ne va bien sûr pas faire sourciller notre sceptique maison puisqu'il partage absolument toutes les options défendues par les sceptiques récemment venus sur ce site.

Il serait même, à mon sens, plus avancé dans le scepticisme que pouvait l'être un CM par exemple.

Sceptique maison dont l'intervention outragée aura au moins pour effet de "resensibiliser" les modérateurs au fait qu'il faut ménager la chèvre et le chou ( y a pas de petits profits! )

[Invité]

Un petit ajout à mon dernier post:

Les reconstructions en général (y compris les forages) montrent un refroidissement plus ou moins marqué lors du PAG.

Par contre l'OM n'est pas très bien vu.

En terme de "plus probable", cette période est quasiment toujours vue "normale".

Certaines reconstructions, uniquement basées sur la dendro, ne montrent pas non plus le réchauffement actuel c'est ce qui a été appelé la "divergence".

Il serait intéressant d'approfondir ce point mais cela demande une assez forte spécialisation dans ce domaine.

Il serait bon toutefois de créer un nouveau topic à ce sujet.

Celui-ci est un peu "pourri".

Si des personnes sont intéressées qu'elles ne se gênent pas! /public/style_emoticons/'>http://forums.infoclimat.fr/public/style_emoticons/default/original.gif

PS: j'ai écrit dans tous mes posts "Lamb's".

Il s'agit bien entendu de "Lamb" qui n'a pas à s'embarrasser en permanence du "'s "possessif.

[xavdr]

Réponse à « météore ». La méthode du Hockey Stick consistant à utiliser la moyenne du 20ème siècle en préalable au calcul d'une ACP sur un millénaire est gravement ERRONEE en présence de séries dont quelques unes ont une moyenne atypique au 20ème siècle. Il s'agit d'une erreur de débutant en analyse de données. Tous les spécialistes d'analyse de donnée vous le confirmeront.

L'explication mathématique en est très simple. Une ACP repose classiquement sur le calcul de la matrice de covariance de séries Xi. http://fr.wikipedia.org/wiki/Analyse_en_co...tes_principales

Sa diagonale est composée de la variance Vi de chaque série Xi. Ses coefficients diagonaux Ci1,i2 sont composés des coefficients de covariances des paires de séries Xi1, Xi2.

Une variante algorithmique mathématiquement équivalente consiste à utiliser la décomposition spectrale. http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9compos...inguli%C3%A8res

Si vous biaisez conjointement la moyenne de quelques séries, vous obtiendrez pour chaque série une variance biaisée Wi, des coefficients de covariance biaisée simple Di1,i2 entre une série biaisée et une série non biaisée et des coefficients de covariance biaisée doubles Ei1,i2 entre deux séries biaisées. Les coefficients de covariance biaisée simples sont égaux aux coefficients de covariance normaux Ci1,i2. En revanche, les coefficients Wi et Ei1,i2 sont plus importants voire (ce qui est le cas dans le Hockey Stick) immensément plus important que les coefficients Vi et Ci1,i2.

Pour simplifier supposons que pour 15 séries sur 400 vous biaisez la moyenne. Si le biais (issu d'un calcul de la moyenne sur un siècle et non sur le millénaire entier) est important au regard de l'écart-type (racine carrée de la variance), alors Wi1,i2 sera considérablement augmenté et plus encore les coefficients Ei1,i2.Dans le cas d'un biais de 1°C pour un écart-type de 0,5°C i.e. une variance de 0,25 °°C, la variance biaisée vaut 5 fois la variance initiale.

Dans le cas d'un biais de 1°C pour un écart-type de 0,25°C, i.e. une variance de 0,0625°°C la variance biaisée vaut 17 fois la variance initiale.

Dans le cas d'un biais de 1°C pour une covariance de 0,01°°C (rappelons que la partie « aléatoire » locale des températures tend à s'annuler au sein du calcul des covariances pour ne plus laisser que les variations communes), la covariance biaisée vaut environ 100 fois la covariance initiale.

Dans le cas d'un biais de 1°C pour une covariance de 0,005°°C , la covariance biaisée vaut environ 400 fois la covariance initiale.

Evidemment, avec de telles distorsions, dans la suite du calcul, il n'y en a plus que pour les séries dont la moyenne est biaisée, les autres auraient presque aussi bien pu être ignorées dès le départ. En pratique dans le cas du Hockey Stick, avec une 15aine de séries concernées sur 400, la forme "Hockey Stick" parrait dominante selon l'ACP biaisée alors que selon les calculs de Mc INTYRE dont les travaux ont été confirmés par WEGMAN, avec une ACP non biaisée elle ne compterait que pour moins de 8%, donc avec bien moins de poids que des formes plus classiques où on retrouve le moyen-age chaud et le petit age glaciaire.

Il y a différentes utilisations et modifications de l'ACP classique. Par exemple en présence de séries temporelles et géographiques d'une même grandeur physiques on peut utiliser l'ACP en calculant des statistiques dans les dimensions temporelles ou dans les dimensions géographiques, selon la nature du résumé que l'on veut produire. Certaines variantes peuvent être plus ou moins acrobatiques voire hérétiques. En tout cas indépendamment de ce qu'on peut penser d'éventuelles acrobaties complémentaires, MANN et al. ont commis cette ERREUR de débutant qui consiste à effectuer une ACP sur la base de moyennes biaisées en les calculant sur une partie de l'historique atypique pour quelques-unes des séries qu'ils prétendaient résumer. Le résultat est qu'ils ont résumé non pas l'ensemble des ~=400 séries mais essentiellement le groupe des 15 séries biaisées, qui, en outre n'étaient pas biaisées pour rien : il s'agit d'arbres d'altitude qui ont eu une croissance remarquable au 20ème siècle non pas à cause des températures, mais semble-t-il grâce au CO2 dont ils manquaient cruellement d'ordinaire. Non seulement MANN a utilisé une méthode statistique gravement ERRONEE mais en outre il l'a utilisé sur des proxys dont certains étaient fortement biaisés.

Au fait : pour les autres arbres, notamment ceux qui sont dans la plaine, toutes les publications prennent-elles le soin de documenter et éventuellement de neutraliser l'effet du surcroit de CO2 (moins déterminant en plaine qu'en altitude mais tout de même…) ? Quel est le taux d'augmentation lié au CO2 ainsi attribué à tort à la température au 20ème siècle dans les travaux sur les reconstructions globales ? A la lumière de cette défaillance supplémentaire, apparemment générique dans MANN et al. 1998 et GIEC 2001, voila une question que j'aimerais bien voir éclaircie…