L'analyse du CO2 atmosphérique

[Gallad]

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je n'ai nullement voulu incendier Pierre Ernest; mais j'ai simplement donné mes idées

Je ne pensais pas du tout à toi. Enfin, ça fait partie des réactions impulsives mal contrôlées, n'en parlons plus.

>Autrement dit, s'il y a eu par exemple des pics à 1000 ppm de CO2 pendant 1 siècle il y a 100 000 ans , >est-on capable de les détecter dans l'analyse des carottes glaciaires ?

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J'ai posté dans le m^me ordre d'idée sur un autre fil, mais les posts s'affichent difficilement et lentement, s'il n'y en a pas qui se perdent en cours de temps

Je disais en gros que pour la température et le niveau de la mer cela m'agaçait aussi, ce" du jamais vu"

Pour le CO2, je pense qu'il faudrait remonter à des périodes d'ouverture d'oceans ou d'émissions de Traps , Deccan à la limite K/T ou Sibérie au permien, pour avoir des variations du même ordre de grandeur qu'actuellement; mais durant les derniers 600 000ans cela m'étonnerait qu'on arrive à des teneurs de 1000ppm

Ceci étant il est clair que le raccord glace /atmosphère est délicat , mais je pense que les variations sont significatives pour le passé et lissée, ce qui veut dire que les extrêmes peuvent être plus écartés

Mais la réponse devrait être claire et précise pourtant, il n'y a rien de spéculatif là-dedans: quand les glaciologues établissent leurs courbes de CO2/CH4 sur des centaines de milliers d'années, ils doivent bien savoir quelle est la précision en abscisse (100 ans ? 1000 ans ? 10 000 ans ?) qu'ils accordent à chaque point...

[anecdote]

J'ai trouvé un élément de réponse ici:

http://skyfall.free.fr/uploads/leroux-acad...ences070305.pdf

Taille: 5.9 Mo

C'est Marcel Leroux, Prof. Em. – Université Jean Moulin – Lyon, lors d'un séminaire à l'académie des sciences sur l'évolution du climat le 5 mars 2007:

______________

"4ème question : Les reconstructions à partir des données glaciaires sont-elles comparables aux mesures atmosphériques ? J’ai posé la question (notamment) au LSCE et au LGGE.

Seul le LSCE (V. Masson-Delmotte, comm. pers., 2004) a répondu qu’une telle comparaison ne pourrait être valide que pour une période très récente (i.e., pour les niveaux proches de la surface). Z. Javorowski (2004) a en effet démontré que de nombreux processus « modifient drastiquement la composition chimique des bulles d’air emprisonné dans la glace », et qu’ainsi « les concentrations en CO2 des inclusions de gaz dans la glace polaire profonde

révèlent des valeurs inférieures à celles de l’atmosphère contemporaine ».

Il est donc stupide de prétendre que les valeurs « actuelles » (elles-mêmes peu pertinentes) n’ont jamais été aussi élevées (depuis … 650 000 ans !), puisque les valeurs estimées et les mesures directes ne sont pas comparables."

_____________

Merci d'avance de ne pas dévier en des attaques ad hominem sur Marcel Leroux.

A noter que Leroux avance la meilleure explication du changement climatique récent, car son analyse inclut les évolutions régionales, que le GIEC est incapable d'expliquer. D'ailleurs l'analyse de Leroux est beaucoup plus complète car il ne s'appuie pas simplement sur une évolution de température globale mais sur de multiples évolutions de température, précipitation, pression et nombre d'anticyclones et de dépressions à travers le monde, ce qui est beaucoup plus intéressant, précis et proche de la réalité.

[the fritz]

Je ne pensais pas du tout à toi. Enfin, ça fait partie des réactions impulsives mal contrôlées, n'en parlons plus.

Mais la réponse devrait être claire et précise pourtant, il n'y a rien de spéculatif là-dedans: quand les glaciologues établissent leurs courbes de CO2/CH4 sur des centaines de milliers d'années, ils doivent bien savoir quelle est la précision en abscisse (100 ans ? 1000 ans ? 10 000 ans ?) qu'ils accordent à chaque point...

Très difficile; déjà on se bat pour des courbes de CO2 pour les derniers siècles, alors pour les centaines de milliers d'années?

Il n'y a pas de référence, pour la chrono on fait des hypothèses sur l'épaisseurs des accumulations avec quelques garde fou de temps en temps et pour le CO2 on plotte les résultats; la paléo climato est une leçon d'humilité et de sceptiscisme

[wetterfrosch]

Autrement dit, s'il y a eu par exemple des pics à 1000 ppm de CO2 pendant 1 siècle il y a 100 000 ans , est-on capable de les détecter dans l'analyse des carottes glaciaires ?

Le fait qu'il y ait un bon raccordement entre les mesures dans les glaces et atmosphériques il y a quelques années n'est évidemment pas la preuve que les incertitudes sur les mesures paléoclimatiques sont modérées.

J'ai trouvé un élément de réponse ici:

http://skyfall.free.fr/uploads/leroux-acad...ences070305.pdf

Taille: 5.9 Mo

C'est Marcel Leroux, Prof. Em. – Université Jean Moulin – Lyon, lors d'un séminaire à l'académie des sciences sur l'évolution du climat le 5 mars 2007:

______________

"4ème question : Les reconstructions à partir des données glaciaires sont-elles comparables aux mesures atmosphériques ? J’ai posé la question (notamment) au LSCE et au LGGE.

Seul le LSCE (V. Masson-Delmotte, comm. pers., 2004) a répondu qu’une telle comparaison ne pourrait être valide que pour une période très récente (i.e., pour les niveaux proches de la surface). Z. Javorowski (2004) a en effet démontré que de nombreux processus « modifient drastiquement la composition chimique des bulles d’air emprisonné dans la glace », et qu’ainsi « les concentrations en CO2 des inclusions de gaz dans la glace polaire profonde

révèlent des valeurs inférieures à celles de l’atmosphère contemporaine ».

Il est donc stupide de prétendre que les valeurs « actuelles » (elles-mêmes peu pertinentes) n’ont jamais été aussi élevées (depuis … 650 000 ans !), puisque les valeurs estimées et les mesures directes ne sont pas comparables."

_____________

Merci d'avance de ne pas dévier en des attaques ad hominem sur Marcel Leroux.

La question porte précisément sur les incertitudes sur les mesures avant les mesures atmosphériques, c'est-à-dire des sources sur les incertitudes des taux atmosphériques de CO2 et/ou de CH4 depuis 650 000 ans jusqu'aux années 1950 au moins.

Il est quand même navrant que ces incertitudes n'apparaissent pas systématiquement dans les études publiées, et sur les courbes en particulier.

Ok, pas des attaques sur Leroux, mais sur l'Academie: Ca va rester dans leur annales que ce genre de presentation etait donné dans le cadre de l'Academie.Pour les derniers 1000 ans on peut exclure des variations plus importantes que ±20ppm sur qqc comme 30 ans, pour le derniers 650.000 ans la situation (diffusion dans la nevee) est plus complique. Reste quand meme la question comment ca c'est possible que ce genre des sautes (±700ppm] ne se produisait pas pendant le Holocene (mais dans les autres Interglaciare) et pourquoi ils ont aucun effet net sur la concentration de CO2 (qui reste toujourrs 280ppm) . En effet il n'y pas de doutes parmis les scientifiques que la constatation (CO2 recente plus haut que pendant les derniers 650kyr) est correcte.

[miniTAX]

Je ne pensais pas du tout à toi. Enfin, ça fait partie des réactions impulsives mal contrôlées, n'en parlons plus.

Mais la réponse devrait être claire et précise pourtant, il n'y a rien de spéculatif là-dedans: quand les glaciologues établissent leurs courbes de CO2/CH4 sur des centaines de milliers d'années, ils doivent bien savoir quelle est la précision en abscisse (100 ans ? 1000 ans ? 10 000 ans ?) qu'ils accordent à chaque point...

Mais il n'y a qu'à aller voir à la source les données des forages dont on nous vante tant le pouvoir de prédiction du passé. Quand on veut bien nous montrer les données brutes, sans passer par des "filtres" pifométriques, par exemple Vostok (http://cdiac.ornl.gov/ftp/trends/co2/vostok.icecore.co2 ) on s'aperçoit qu'il faut convertir la profondeur de forage en âge de la glace puis en âge de l'air (l'âge du capitaine est déjà déterminé) et que la résolution temporelle il y a 10.000 ans, c'est au moins 4 siècles, un pic de CO2 du cycle Milankovitch, c'est déterminé par 1 ou 2 malheureux points. Tu parles d'une certitude.De toute façon, que le CO2 soit constant au taux préindustriel pendant 10.000 ans, c'est encore plus accablant pour la théorie du réchauffement anthropique qui devrait alors expliquer (sans la crosse de hockey) pourquoi la Terre était plus chaude que maintenant lors de l'optimum médiéval ou l'holocène optimum avec un taux de CO2 aussi faible.

[the fritz]

Mais il n'y a qu'à aller voir à la source les données des forages dont on nous vante tant le pouvoir de prédiction du passé. Quand on veut bien nous montrer les données brutes, sans passer par des "filtres" pifométriques, par exemple Vostok (http://cdiac.ornl.gov/ftp/trends/co2/vostok.icecore.co2 ) on s'aperçoit qu'il faut convertir la profondeur de forage en âge de la glace puis en âge de l'air (l'âge du capitaine est déjà déterminé) et que la résolution temporelle il y a 10.000 ans, c'est au moins 4 siècles, un pic de CO2 du cycle Milankovitch, c'est déterminé par 1 ou 2 malheureux points. Tu parles d'une certitude.

C'est pas un pb de n'avoir que 1 ou 2 points pour le pic de CO2, on pourrait les multiplier à l'envie , ce serait un coût d'analyse c'est tout, cela ne resoudrait pas plus la précision de la date puisque la capture de l'air lisse la courbe; ce qui m'a étonné , c'est le lag time de la fermeture du réseau poreux puisque la différence entre age de la glace et age de l'air varie entre 2 et 4000 ans; j'en étais resté à 800 à 1000 ans; mais ceci doit grandement dépendre de l'abondance des précipitations neigeuses

[Gallad]

Ok, pas des attaques sur Leroux, mais sur l'Academie: Ca va rester dans leur annales que ce genre de presentation etait donné dans le cadre de l'Academie.

C'est très bon signe au contraire. Ca montre que l'Académie des Sciences reste ouverte à des avis divergents. D'habitude, l'"académisme", c'est cette sclérose de la pensée, de par un mode d'admission par coptation qui finit par ne regrouper que des gens du même avis et non forcément les experts plus pertinents.

Elle a pourtant fait partie de l'appel alarmiste sur le RC de plusieurs Académies de sciences:

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article293

Ce genre de manifestation sert à véhiculer au grand public le mythe de l'unanimisme scientifique, l'un des piliers traditionnels de la propagande. (Ca rappelle l'"Appel d'Heidelberg" signé de bonne foi par Claude Allègre, alors qu'il reconnait aujourd'hui qu'il a été organisé par un lobby d'industries chimiques.)

L'intervention de Marcel Leroux montre qu'au-delà des apparences, l'Académie des Sciences recèle aussi des personnalités ouvertes et qui ne sont pas du même avis, jusqu'à permettre à des "hérétiques" de venir s'exprimer en son sein.

Pour les derniers 1000 ans on peut exclure des variations plus importantes que ±20ppm sur qqc comme 30 ans, pour le derniers 650.000 ans la situation (diffusion dans la nevee) est plus complique. Reste quand meme la question comment ca c'est possible que ce genre des sautes (±700ppm] ne se produisait pas pendant le Holocene (mais dans les autres Interglaciare) et pourquoi ils ont aucun effet net sur la concentration de CO2 (qui reste toujourrs 280ppm) . En effet il n'y pas de doutes parmis les scientifiques que la constatation (CO2 recente plus haut que pendant les derniers 650kyr) est correcte.

Qui garantit même que des sautes (±700ppm] ne se sont pas manifestées pendant l'Holocène ?

En fait, j'aimerais bien trouver les explications sur le web à ce sujet, par exemple de la part des spécialistes du LGGE (puisque la France compte des équipes de glaciologues en pointe sur la paléoclimatologie.)

Imagine le Tour de France qui passe à la télé. On voit un coureur qui descend un col à 80 km/h.

Le commentateur consulte ses fiches et s'exclame: "la vitesse moyenne de ce coureur sur les derniers Tours de France a été voisine de 40 km/h. Ce coureur est donc dans une forme incroyable, il va 2 fois plus vite que d'habitude."

Et bien c'est aussi ubuesque de s'exclamer: "les 380 ppm de CO2 d'aujourd'hui, c'est du jamais vu depuis 650 000 ans".

[Invité]

Qui garantit même que des sautes (±700ppm] ne se sont pas manifestées pendant l'Holocène ?

ce qui le garantit ce sont les analyses des carottes glaciaires surtout que pour l'Holocène la résolution est tout à fait suffisante vis à vis du cycle du CO2.

Mais si on ne croit pas ou plutôt, en bon sceptique, qu'on ne veut pas croire, à ces analyses et qu'on préfère croire, entr'autres, ce bon vieux Jaworowski, sceptique également, là on ne peut plus rien faire et la discussion s'arrête là.

Pour ceux, rares je suppose, qui seraient intéressés par le sieur Jaworowski, une des muses de nos sceptiques, voici ci-joint quelques commentaires qui décortiquent la "pensée" du sieur en question.

Je n'ai pas eu le temps de tout lire.

J'ai par contre été intéressé par ceci:

All this is not to say that Jaworowski’s name has been unknown to print in recent years. He has had an article in 21st Century Science & Technology, published by Lyndon Larouche. Need I say more?

Cela suffit largement, pour ma part, à classer le personnage.

[the fritz]

Je ne comprends pas pourquoi les sceptiques buttent sur ces données des carottes glaciaires: l'homme envoie actuellement en l'air 7GT de C par an; les volcans 0,07GT; qui d'autre en enverrai; il faudrait tuer et oxyder la biomasse globale ou renverser les océans comme au PETM pour arriver à de tels émissions car les explosions volcaniques du quaternaire sont connues, notamment par les cendres dans les glaces, pour ne pas mettre cette activité en comparaison de ce qui a pu se passer lors de l'ouverture de l'atlantique ou la mise en place des plateaux basaltiquesDonc, ne cherchons pas à nier la belle corelation T/CO2 qui à mon sens montre une belle relation de cause à effet , mais pas dans le sens que l'entendent les alarmistes, la vrai cause des cycles glaciaire/interglaciaire étant , selon le consensus scientifique la variation des paramètres orbitaux , l'appoints du CO2, n'étant qu'une rétroaction positive mineure, la rétroaction principale étant cette fois ci--gael peut jubiler--l'albédo de l'HN

Mais comme l'a rappelé miniTAX, la constance du CO2 sur les 10000 dernières années est comme un grain de sable dans le carbocentrisme des alarmistes qui eux ne buttent pas sur les carottes de glace , mais sur les variations de l'activité solaire

[Gallad]

ce qui le garantit ce sont les analyses des carottes glaciaires surtout que pour l'Holocène la résolution est tout à fait suffisante vis à vis du cycle du CO2.

Mais si on ne croit pas ou plutôt, en bon sceptique, qu'on ne veut pas croire, à ces analyses et qu'on préfère croire, entr'autres, ce bon vieux Jaworowski, sceptique également, là on ne peut plus rien faire et la discussion s'arrête là.

La question n'est pas de "croire" ou "ne pas croire", mais de fournir des références étayées.

Or des affirmations du genre "pour l'Holocène la résolution est tout à fait suffisante vis à vis du cycle du CO2", c'est gratuit. Critiquer la critique d'un "bon sceptique" ne remplace pas les références.

En définitive, ne pas donner ces références est éloquent.

[miniTAX]

Je ne comprends pas pourquoi les sceptiques buttent sur ces données des carottes glaciaires: l'homme envoie actuellement en l'air 7GT de C par an; les volcans 0,07GT; qui d'autre en enverrai;

Des mégas incendies de forêts ? Ca le fait pas ?Les émissions humaines, c'est 3 % des échanges de CO2 entre l'atmosphère et terre & océan. Rien ne dit que ces échanges (80GT/an terrestre, 120 GT/an océan) soient parfaitement stables dans le temps et l'incertitude qu'on a sur leur bilan est sûrement (à vérifier) aussi grosse que les 3% humains.

3% humain qui n'est lui-même pas d'une précision diabolique : quand on regarde de près le bilan des émissions que fournissent les pays, c'est vraiment le règne de l'arbitraire pour tout ce qui est LULUCF (land use & land use change & forestry). Un pays comme l'Indonésie est assez peu émetteur de CO2 fossile car très pauvre et pourtant se situe 3e mondial en terme d'émission à cause de la déforestation et la culture sur brûlis. Et le carbone émis par la déforestation est impossible à comptabiliser avec précision (contraiement au carbone fossile qui se mesure par dosage isotopique).

Au sujet de l'équilibre des échanges de CO2 atmosphère-biosphère, la modélisation de la réaction des forêts et des planctons face à un réchauffement ou/et à un enrichissement en CO2 reste encore à l'état primitif. Freeman Dyson en parle ici.

[Invité]

La question n'est pas de "croire" ou "ne pas croire", mais de fournir des références étayées.

Or des affirmations du genre "pour l'Holocène la résolution est tout à fait suffisante vis à vis du cycle du CO2", c'est gratuit. Critiquer la critique d'un "bon sceptique" ne remplace pas les références.

En définitive, ne pas donner ces références est éloquent.

Tu es grotesque.

Tes références sont tout sauf étayées de façon objective mais le principal c'est que tu y crois sans être capable d'y apporter la moindre critique ni de raisonner plus loin que le bout de ton nez.

Du moment que c'est un sceptique c'est tout bon.

Les références, je les ai, mais j'attends un accord de la personne qualifiée à laquelle je les ai demandées pour pouvoir les divulguer.

Quant à croire ou ne pas croire on m'a déjà fait le coup, c'est tout simplement stupide et minable.

mais revenons sur cette question:

Qui garantit même que des sautes (±700ppm] ne se sont pas manifestées pendant l'Holocène ?

pourrais-tu essayer de nous préciser comment il est possible qu'une telle hausse passe inaperçue.

Tu te targues de ne donner que des infos étayées mais quelle serait, selon tes informations étayées, la résolution minimale des analyses de carottes glaciaires permettant de voir de telles sautes, compte-tenu de ce que l'on sait sur la durée de vie du CO2?

Et selon tes infos étayées comment se structure cette durée de vie?

Connais-tu des modèles mathématiques permettant de comprendre cette durée de vie sur plusieurs niveaux?

Connais-tu également les thèses de certains spécialistes du cycle du CO2 qui parlent notamment d'une durée de vie du reliquat d'une impulsion CO2 de plusieurs milliers d'années?

Je suppose qu'avant de poser des questions que n'importe quel spécialiste d'analyse de carottes glaciaires trouverait certainement, au mieux, très naïves, tu dois avoir quelque idée de la question.

Tu te gausses des calculs de coin de table, mais on va en faire un petit tout de même.

On va supposer que la résolution temporelle est de 400 ans en plein Holocène (à mon avis, informé, c'est nettement moins mais peu importe).

Ceci veut dire que l'analyse minimale de carotte fait la moyenne de la ccion en CO2 de cette période de 400 ans.

Tout le monde suit?

Je continue donc.

On admet l'hypothèse d'une "saute" de CO2 pendant 100 ans qui mène à +700ppm.(je prends le chiffre donné plus haut de +-700ppm)

Compte-tenu d'une durée de vie de 120 ans (faisons simple et épargnons-nous les théories trop complexes de cycle du carbone) cela doit faire, si je compte bien, 2200 Gt de C émises en 100 ans.

Une paille donc, mais bref.

Je continue.

La nature, sceptique, faisant bien les choses on a un puits qui s'ouvre au moment où l'émission s'arrête de -2200Gt en 100 ans ce qui permet de faire baisser la ccion à la ccion initiale choisie à 280 ppm.

La moyenne sur 400 ans est de 445 ppm.

Bizarre, pas vu.

Outre que les hypothèses de source et de puits sont complètement farfelues, malgré tout, une telle saute se verrait sur 400 ans et même sur 1 millénaire.

Qu'est-ce qui pourrait avoir provoqué une telle saute?

On se le demande bien.

Une méga éruption volcanique qui libère 2200 GtC tout de même c'est du jamais vu.

Les cendres qu'elle aurait répandues dans l'atmosphère aurait sûrement provoqué des traces importantes à défaut d'un refroidissement énorme.

et quid du puits?

Quel processus peut consommer 2200Gt sur 100 ans?

mystère et boules de gomme.

Attendons donc que la lumière nous parvienne.

Enfin la lumière qui vient de l'obscurité c'est de la lumière noire

On n'en n'attendra donc pas grand-chose.

Ah oui j'oubliais.

mes excuses.

Le sieur Jaworowski a démontré (hi-hi!) que les analyses de carottes ne voulaient rien dire.

Faudrait d'ailleurs lui demander, à ce "bon sceptique", pourquoi on trouve même du CO2 dans la glace!

La nature sceptique est décidément bien faite.

Bon cette fois, comme promis à la modération, je m'éclipse quelque temps.

[Gallad]

Tes références sont tout sauf étayées de façon objective mais le principal c'est que tu y crois sans être capable d'y apporter la moindre critique ni de raisonner plus loin que le bout de ton nez.

Du moment que c'est un sceptique c'est tout bon.

Mais quelles références ? Je n'en ai pas proposées ici et pour cause, je n'ai pas trouvé ce que je cherche. Et si tu parles d'autres fils, tu remarqueras (?) que je n'ai jamais proposé de lien issu de sites sceptiques...

C'est toi seul qui vient nous amener un "sceptique. Donc autant te dire que je n'ai pas ouvert ce lien. Ce qu'il faudrait, ce sont les incertitudes que les glaciologues accordent à leur propre analyse des carottages, ET RIEN D'AUTRE.

Les références, je les ai, mais j'attends un accord de la personne qualifiée à laquelle je les ai demandées pour pouvoir les divulguer.

OK, espérons. Mais c'est tout de même incroyable qu'il faille en passer par là, c'est-à-dire que ce genre d'infos ne soit pas d'emblée donnés à la publication des résultats.

[Invité]

C'est toi seul qui vient nous amener un "sceptique. Donc autant te dire que je n'ai pas ouvert ce lien. Ce qu'il faudrait, ce sont les incertitudes que les glaciologues accordent à leur propre analyse des carottages, ET RIEN D'AUTRE.

OK, espérons. Mais c'est tout de même incroyable qu'il faille en passer par là, c'est-à-dire que ce genre d'infos ne soit pas d'emblée donnés à la publication des résultats.

et bien tu leur demandes et tu nous apportes l'info plutôt que de distiller tes doutes sur ce forum.

Tu te rends bien compte, j'espère, que tu jettes le discrédit sur pas mal de glaciologues et climatologues réputés en semant le doute sur leurs résultats.

Difficile de les faire participer à ce forum dans ces conditions.

[Gallad]

Je suppose qu'avant de poser des questions que n'importe quel spécialiste d'analyse de carottes glaciaires trouverait certainement, au mieux, très naïves, tu dois avoir quelque idée de la question.

Tellement naïve ma question, que tu en ignores la réponse, au point d'aller la demander.

Tu te gausses des calculs de coin de table, mais on va en faire un petit tout de même.

Je n'ai rien contre les calculs de coin de table lorsqu'il s'agit d'apprécier des ordres de grandeur, au contraire. Ca permettrait par exemple à certains de se rendre compte que ce n'est pas la fonte annuelle de 100 km3 de glaciers qui va faire monter le niveau des mers de 7 mètres en 1 ou 2 siècles.

Par contre, les calculs de coin de table qui considèrent des données prises à la louche pour in fine en faire une vérité choisie d'avance, là oui, je sens que je vais me gausser.

On va supposer que la résolution temporelle est de 400 ans en plein Holocène (à mon avis, informé, c'est nettement moins mais peu importe).

Ceci veut dire que l'analyse minimale de carotte fait la moyenne de la ccion en CO2 de cette période de 400 ans.

Tout le monde suit?

Je continue donc.

On admet l'hypothèse d'une "saute" de CO2 pendant 100 ans qui mène à +700ppm.(je prends le chiffre donné plus haut de +-700ppm)

Compte-tenu d'une durée de vie de 120 ans (faisons simple et épargnons-nous les théories trop complexes de cycle du carbone) cela doit faire, si je compte bien, 2200 Gt de C émises en 100 ans.

Une paille donc, mais bref.

Je continue.

La nature, sceptique, faisant bien les choses on a un puits qui s'ouvre au moment où l'émission s'arrête de -2200Gt en 100 ans ce qui permet de faire baisser la ccion à la ccion initiale choisie à 280 ppm.

La moyenne sur 400 ans est de 445 ppm.

Bizarre, pas vu.

Un cas d'école...

1) Tu prends tes données comme bon te semble, période de 400 ans, +700 ppm, 280 ppm. Es-tu certain que tu t'en rappellera à la fin ?...Et pourquoi 280 ppm ? Pardi, parce que tu considères d'emblée que la teneur en CO2 a été de 280 ppm sur tout l'holocène. Autrement dit, tu inclus dans ton raisonnement une hypothèse qui te permet de la "démontrer". C'est dans le catalogue des erreurs scientifiques élémentaires.

2) Comment trouves-tu 445 ppm de moyenne ? de 280 ppm ("ccion initiale") à 700 ppm en 100 ans de façon linéaire, ça fait 420 ppm de moyenne sur ces 100 ans; idem sur les 100 ans suivants, lors du retour aux 280 ppm; puis je suppose que les 2 siècles qui complêtent les 400 ans sont à 280 ppm.

Ca ferait donc 350 ppm de moyenne, pas 445 ppm.

3) "Bizarre, pas vu".

Pas vu, donc ça n'existe pas donc...

Et c'est comme ça qu'on devient alarmiste plus souvent qu'à son tour.

Dans un premier temps, on va essayer de trouver les résolutions temporelles, et APRES on reprendra.

S'il s'avère qu'elles sont satisfaisantes pour considérer que le CO2 a peu varié jusqu'à l'ère industrielle, alors ce sera un point rêglé. En attendant, inutile d'être agressif comme si le seul fait de poser une telle question constituait un délit de blasphème.

[Gallad]

et bien tu leur demandes et tu nous apportes l'info plutôt que de distiller tes doutes sur ce forum.

Tu te rends bien compte, j'espère, que tu jettes le discrédit sur pas mal de glaciologues et climatologues réputés en semant le doute sur leurs résultats.

Mais c'est incroyable de lire des trucs pareils.

Les incertitudes, c'est fondamental en sciences, et les demander n'est pas mettre en doute les résultats, au contraire: ça renforce la crédibilité d'une étude.

Pour toi, tous les moyens sont visiblement bons pour essayer de déstabiliser l'autre, jusqu'aux plus insignifiants.

[Invité]

Mais c'est incroyable de lire des trucs pareils.

Les incertitudes, c'est fondamental en sciences, et les demander n'est pas mettre en doute les résultats, au contraire: ça renforce la crédibilité d'une étude.

Pour toi, tous les moyens sont visiblement bons pour essayer de déstabiliser l'autre, jusqu'aux plus insignifiants.

Franchement est-ce que tu te crois assez stable pour ne pas te déstabiliser tout seul à chacun de tes posts de plus en plus ridicules?

Enfin, comment peut-on passer son temps à balancer des banalités comme:

"Les incertitudes, c'est fondamental en sciences" ?

Donc au lieu de nous chanter ton refrain sur l'incertitude et la résolution temporelle, et au lieu de caqueter sans fin sur ce forum, mets toi au boulot et fait ton enquête auprès des spécialistes.

Là tu feras oeuvre utile.

[Gallad]

Les références, je les ai, mais j'attends un accord de la personne qualifiée à laquelle je les ai demandées pour pouvoir les divulguer.

Donc au lieu de nous chanter ton refrain sur l'incertitude et la résolution temporelle, et au lieu de caqueter sans fin sur ce forum, mets toi au boulot et fait ton enquête auprès des spécialistes.

Scénario A1: Meteor est allé voir la personne qualifiée, qui elle-même est allée consulter le milieu autorisé. La personne qualifiée a répondu à Meteor "pas de problème, coco" et lui a divulgué les fameuses résolutions. Seulement les résolutions sont 10 fois moins précises que ce que Meteor croyait, et se pose maintenant la question de savoir s'il faut les poster ou non.

Scénario A2: Le milieu autorisé en a lui-même référé au secrétaire d'état, lequel en a aussitôt fait part au ministre. Ce dernier s'est exclamé: "mettre en doute le CO2 depuis l'holocène et plus, pas fou non ?! On a un programme nucléaire à relancer..."

Scénario B: Meteor est sorti faire de la trottinette, sachant qu'il faut vite en profiter avant les grandes chaleurs.

Pour le scénario A1, tapez 1; pour le scénario A2 tapez 2, pour le scénario B tapez 3; sinon, vous pouvez raccrocher.

[Paul123]

Franchement est-ce que tu te crois assez stable pour ne pas te déstabiliser tout seul à chacun de tes posts de plus en plus ridicules?

Enfin, comment peut-on passer son temps à balancer des banalités comme:

"Les incertitudes, c'est fondamental en sciences" ?

Donc au lieu de nous chanter ton refrain sur l'incertitude et la résolution temporelle, et au lieu de caqueter sans fin sur ce forum, mets toi au boulot et fait ton enquête auprès des spécialistes.

Là tu feras oeuvre utile.

En effet, c'est une technique commune aux "sceptiques" de crier a l'incertitude sans offrir quelconque analyse qui motiverait la remise en cause d'acquis fondamentaux. C'est comme si la seule possibilité d'incertitude etait suffisante pour invalider un résultat qui les dérange.

Il suffirait pourtant dans ce cas de remarquer que les concentrations de CO2 (et des autres gazes d'ailleurs) diffèrent tres peu (quelques ppm dans le cas du CO2) d'une carotte a l'autre et ceci a des emplacements qui ont des taux d'accumulation, et des conditions dynamiques tres differentes, ce qui signifie que la méthode d'analyse est tres robuste. Si les données pour lesquelles nous avons des multiples sont tres similaires d'un carottage a l'autre, et ne peuvent donc représenter des moyennes sur des intervals forcement tres differents qui résulteraient des conditions locales, il est alors tres improbable que les données les plus anciennes d'EPICA ne soient pas aussi représentative de leur période que celles du passé plus récent.

Mais, je crois que vous perdez votre temps avec votre interlocuteur.

[Gallad]

En effet, c'est une technique commune aux "sceptiques" de crier a l'incertitude sans offrir quelconque analyse qui motiverait la remise en cause d'acquis fondamentaux. C'est comme si la seule possibilité d'incertitude etait suffisante pour invalider un résultat qui les dérange.

C'est la meilleure.

La seule "possibilité d'incertitude" n'est en effet pas suffisante pour invalider un résultat "qui me dérange". (En quoi me dérangerait-il, au fait ?)

Ce qui me dérange plutôt, c'est que la "possibilité d'incertitude" n'est pas étayée alors qu'il n'y a rien de spéculatif là-dedans: tout scientifique sait, quand il expose une courbe, les incertitudes qui lui accorde.

Quand on avance des assertions comme "le plus fort taux depuis 650 000 ans", il faut pouvoir l'assumer.

Meteor a, paraît-il, les résolutions. Qu'est-ce qui l'empêche alors de les donner (avec les références bien entendu) ? En quoi serait-ce un secret d'état ? Ne serait-ce pas justement l'occasion de clouer le bec à un "sceptique" ?

Mais le fait que ça parte en vrille est déjà une réponse en soit.

Il suffirait pourtant dans ce cas de remarquer que les concentrations de CO2 (et des autres gazes d'ailleurs) diffèrent tres peu (quelques ppm dans le cas du CO2) d'une carotte a l'autre et ceci a des emplacements qui ont des taux d'accumulation, et des conditions dynamiques tres differentes, ce qui signifie que la méthode d'analyse est tres robuste.

C'est cela, oui. La répétition de mesures avec les mêmes moyens rudimentaires ne rend pourtant pas forcément ces moyens extrêmement précis.

Et ce genre d'argument spécieux ne remplace pas une réponse, qui devrait normalement être tout à fait accessible.

[Invité]

Il suffirait pourtant dans ce cas de remarquer que les concentrations de CO2 (et des autres gazes d'ailleurs) diffèrent tres peu (quelques ppm dans le cas du CO2) d'une carotte a l'autre et ceci a des emplacements qui ont des taux d'accumulation, et des conditions dynamiques tres differentes, ce qui signifie que la méthode d'analyse est tres robuste. Si les données pour lesquelles nous avons des multiples sont tres similaires d'un carottage a l'autre, et ne peuvent donc représenter des moyennes sur des intervals forcement tres differents qui résulteraient des conditions locales, il est alors tres improbable que les données les plus anciennes d'EPICA ne soient pas aussi représentative de leur période que celles du passé plus récent.

oui ok merci Paul.

le recoupement des mesures de différentes carottes prélevées à des endroits différents et selon des âges forcément différents semble effectivement, à mon petit niveau, être un élément important pouvant suppléer à un manque éventuel de résolution.

Les renseignements que j'avais de la part d'une personne qualifiée faisaient état de résolutions de l'ordre de la dizaine d'années pour les derniers millénaires.

C'est le "derniers millénaires" qui m'avait fait hésiter à en parler ici, puisque la discussion avait dévié sur l'Holocène voire jusqu'à -800 ka.

S'y ajoutait le fait que je n'avais pas reçu encore de réponse à ma demande concernant la citation, dans ce forum, du message que j'avais reçu.

En effet, lorsqu'on sollicite quelqu'un par mail particulier, la moindre des politesses est de lui demander l'autorisation de la citer.

Je me doute que la personne en question a un agenda super-chargé mais je ne désespère pas qu'elle me réponde.

[Invité]

1) Tu prends tes données comme bon te semble, période de 400 ans, +700 ppm, 280 ppm. Es-tu certain que tu t'en rappellera à la fin ?...Et pourquoi 280 ppm ? Pardi, parce que tu considères d'emblée que la teneur en CO2 a été de 280 ppm sur tout l'holocène. Autrement dit, tu inclus dans ton raisonnement une hypothèse qui te permet de la "démontrer". C'est dans le catalogue des erreurs scientifiques élémentaires.

2) Comment trouves-tu 445 ppm de moyenne ? de 280 ppm ("ccion initiale") à 700 ppm en 100 ans de façon linéaire, ça fait 420 ppm de moyenne sur ces 100 ans; idem sur les 100 ans suivants, lors du retour aux 280 ppm; puis je suppose que les 2 siècles qui complêtent les 400 ans sont à 280 ppm.

oui un cas d'école de critique à l'emporte-pièce.

Tout d'abord 280ppm c'est la ccion préindustrielle, celle avec laquelle même les sceptiques sont d'accord.

Enfin crois-je.

Mais on peut prendre n'importe quoi d'autre.

Les 700 ppm, mais enfin, cela suffit, qui a parlé de sautes de +- 700ppm sinon Gallad.

Qui garantit même que des sautes (±700ppm] ne se sont pas manifestées pendant l'Holocène ?

Je n'ai fait que reprendre ton chiffre.

Lorsqu'on parle de saute de + 700 ppm cela veut dire en langage mathématique que la variation est de 700ppm.

Sinon on dit "menant à une concentration d'environ. 700 ppm".

On ne met pas de signe + ou -

J'ai donc repris ton hypothèse de départ.

400 ans: j'ai bien dit que c'était un exemple, mais c'est l'ordre de grandeur de certaines bases de données qu'on trouve sur le site de la NOAA.

Mais ce que tu as du mal à comprendre c'est que ce ne sont que des exemples dont certains chiffres sont tirés de tes propres réflexions.

Reprenons donc : la teneur initiale est de 280 ppm (elle pourrait être de 200 ou de 400) elle monte à 980 ppm 100 ans plus tard et je suppose pour aller dans ton sens (puisque tu parles de sautes de +- il faut bien que ça redescende), qu'elle redescend en 100 ans également pour revenir à 280ppm.

Si je ne le supposais pas et qu'elle restait à 980 ppm je crois bien que ce serait encore plus évident qu'on la voit.

Donc je continue, sur les 400 années elle est de 280 au temps zéro, puis 980 ppm au temps 100, puis à nouveau 280 aux temps 300 et 400.

Cela fait donc une moyenne prise sur 4 points de (280+980+280+280)/4 = 445 ppm.

Aucune variation aussi importante (+165ppm) n'a été relevée me semble t'il.

donc apprends un peu à te relire et à t'exprimer correctement ce sera déjà un progrès.

Si l'on prend une variation plus faible, toujours en partant de 280 ppm, pour arriver à 380 ppm comme actu, cela ne ferait plus que 305 ppm.

Si on prend un millénaire cela se gâte puisque cela fait, dans mon scénario, 290 ppm.

Donc si la résolution est de 1 millénaire par exemple, et que l'on a à faire à une saute de 100 ppm pendant 100 ans avec retour au bout de 100 ans, il est difficile de la détecter.

Personnellement je n'ai guère de doutes sur les conclusions des nombreux experts qui se sont prononcés sur la question.

A savoir, pas de ccion comparable à la ccion actuelle depuis -650 ou -800ka.

Comme je le disais à je ne sais plus quel sceptique, qui, par dépit, me reprochait de "croire", je lui demandais s'il savait démontrer la relativité générale (ou même restreinte), s'il pouvait résoudre les équations principales de la mécanique quantique et j'aurais pu ajouter un tas d'autres choses évidemment.

Je lui demandais même s'il oserait se faire opérer du bide (je dis çà parce que mon fils est interne en chir digestive) alors que lui-même n'y connaissait rien.

J'attends, comme on s'en doute, toujours la réponse.

Cela ne veut pas dire non plus qu'il faut croire n'importe quoi évidemment.

Cela veut dire qu'il faut faire preuve de discernement.

Faut donc un minimum de bon sens.

[Invité]

oui un petit complément à mon post précédent.

Je crois bien que la question précise était :

Qui garantit même que des sautes (±700ppm] ne se sont pas manifestées pendant l'Holocène ?

donc si on regarde cette base de données de la NOAA on voit bien que le temps entre les mesures de CO2 successives est de l'ordre de la centaine d'années.

Mais il ne s'agit pas là à mon sens de résolution à proprement parler.

En effet on voit que ce qui sépare les différentes mesures est une épaisseur de l'ordre de 3 m en moyenne.

Mais de temps en temps on voit des mesures bien plus proches avec des temps cette fois bien inférieurs à 100 ans.

Il s'avère que les échantillons de glace qui servent à la mesure du CO2 sont des cubes de qq cm de côté.

3 m cela en fait des cubes de qq cm.

Bien sûr cela m'étonnerait qu'on ait une résolution de l'ordre de l'année, tout de même.

Mais attention de ne pas confondre datation et résolution.

Par là même j'invite les lecteurs assidus à faire un graphique de cette base de données et à essayer d'y insérer une teneur de 380 ppm en CO2 obéissant à ce que l'on connait du cycle de ce gaz.

Cycle que tout bon sceptique se fera un devoir de remettre en cause comme il se doit.

PS: cette notion de résolution est réellement à repréciser à la suite des commentaires des fichiers copiés plus loin.

[Invité]

C'est cela, oui. La répétition de mesures avec les mêmes moyens rudimentaires ne rend pourtant pas forcément ces moyens extrêmement précis.

certes, c'est une généralité, mais les moyens de la recherche dans ce domaine particulier sont-ils rudimentaires?

Mais le fait que ça parte en vrille est déjà une réponse en soit

Avec les sceptiques c'est tout à fait normal que çà finisse par partir en vrille.

Je l'ai toujours vu sur n'importe quel forum et sur n'importe quel sujet auquel je ne participais pourtant pas toujours.

Donc avant de faire des réflexions d'innocent à ce sujet, fais un peu d'introspection et de retour en arrière sur tes posts.

Vos idées de dénigrement de toute la science climatique dans son ensemble (enfin celle qui vous intéresse à savoir celle qui conclut à la cause anthropique du RC) ne peuvent rencontrer que de la sévérité et certainement aucune sympathie.

[Gallad]

certes, c'est une généralité, mais les moyens de la recherche dans ce domaine particulier sont-ils rudimentaires?

C'est un art consommé chez toi de retourner les questions...

Celle-là, ca fait 12 posts que je te la pose.

Et d'après tes propres dires, tu aurais même la réponse.

Tu peux en effet continuer à bavarder sur les méchants "sceptiques", user de ficelles dilatoires, ça ne remplace pas.