L'analyse du CO2 atmosphérique

[miniTAX]

il y a quelques donnees (sur une 50aine) pour lesquelles les concentrations different d'a peu pres ~15ppm. Pour le reste, la difference est generalement de l'ordre de quelques ppm.

Les donnees entre Epica et Vostok presentees dans cette publication se recoupent sur au moins 30000 ans et une trentaine de points. "Rare" est donc au mieux une exageration grossiere.

On est passé donc d'un "écart maximum de 10 ppm" à "un écart d'environ 15 ppm" ? /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">Et 30 points de chevauchements sur 30.000 ans alors qu'on a des relevés pour les 2 lieux de forage sur plus de 400.000 ans, oui, en effet pour moi, c'est rare et non significatif. Affirmer à partir de ces 30 points que les "forages en différents endroits avec des dynamiques très différentes concordent" et que "la méthode d'analyse est très robuste", c'est ça qui est de l'exagération grossière. D'ailleurs, on attend toujours que vous montriez des mesures de CO2 au pôle Nord ou au Groeland, lieux vraiment différents, qui "concordent" avec ceux de Vostok.

il n'y a rien de tel au lien que vous citez qui en fait contient le delO18 a GRIP et Byrd, le delD de Vostok et le CO2 de Byrd. Il semble donc bien difficile de comparer le CO2 a Epica et Vostok sur la base de ces donnnees. Il vous faudra citez precisemnt les liens auxquels vous faites reference.

Bah si, j'ai donné un lien sur la base paléo de la NOAA et j'ai bien parlé d'écart de +- 40 ppm entre Byrd et Vostok pour le CO2. Je ne vais pas le redonner.

Cela ne fera que la 2eme fois que je transcris une citation de ces auteurs que vous n'avez manifestement pas lu et qui dement directemetn vos affirmations hatives et gratuites (je suis gentil): "A detailed comparison with Vostok data (28) during MIS 11, an interglacial period that occurred some 400,000 years ago and lasted for about 30,000 years, is shown in Fig. 2 in order to examine the consistency of CO2 values measured in this deep ice. Both records agree within the error limits and show interglacial CO2 concentrations in MIS11 similar to those found in the Holocene. Accordingly, we are confident that the Dome C data in the pre-Vostok era reflect true atmospheric CO2 concentrations.

Ce n'est pas parce qu'une affirmation sans preuve est répétée 2, 10, 100x qu'elle en est pour autant vraie. C'est vous qui avanciez que (je cite en enlevant les amabilités d'usage adressées aux "sceptiques") : "Il suffirait pourtant dans ce cas de remarquer que les concentrations de CO2 (et des autres gazes d'ailleurs) diffèrent tres peu (quelques ppm dans le cas du CO2) d'une carotte a l'autre et ceci a des emplacements qui ont des taux d'accumulation, et des conditions dynamiques tres differentes, ce qui signifie que la méthode d'analyse est tres robuste".Or quand il s'agit d'examiner vos "preuves" qui vous permettent d'affirmer cela, on ne voit rien de tel: même l'extrait ci-dessus parle d'accord entre deux forages distincts, mais uniquement sur une période de 30.000 ans, sans quantification de ce qu'est cet "accord", ni évoquer les périodes où ça ne s'accorde PAS. Au passage, je tiens à rappeler que ces fouillages de poux sur les oeufs n'ont pas pour but de montrer que les "chercheurs mentent" comme l'on cherche à m'en accuser mais de dire qu'il faut éviter de survendre les conclusions d'une étude en la faisant dire ce qu'elle ne dit pas. Si vous voyez ce que je veux dire /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

La multitude d'auteurs qui parle d'un "bon accord" (good agreement) entre les donnees des ces carrotages ne doivent donc pas etre des scientiques ... on se demanderait presque pourquoi ils publient dans des revues professionnelles. "The Vostok and TD CO2 data presented here are in good agreement with previous CO2 values." Fischer et al, 1999

"Multitude d'auteurs", toujours le même argument d'autorité qui revient, pffff.Encore une fois, "bon accord", ça ne veut strictement rien dire en science. Et même si c'est le Pape qui l'annonce, ça continue à ne vouloir rien dire. In God we trust, all others must show data.

D'ailleurs, est il besoin de vous rappeler que l'archivage des données, pourtant publiques, des forages glaciaires est tout aussi catastrophique que celui de la dendrochronologie. Si vous voulez des exemples, je peux en donner. Rien que ça déjà devrait faire penser qu'il y a anguille sous roche.

[Paul123]

On est passé donc d'un "écart maximum de 10 ppm" à "un écart d'environ 15 ppm" ?

Cela ne change rien.

Et 30 points de chevauchements sur 30.000 ans alors qu'on a des relevés pour les 2

lieux de forage sur plus de 400.000 ans, oui, en effet pour moi, c'est rare et non significatif.

Affirmer à partir de ces 30 points que les "forages en différents endroits avec des dynamiques très

différentes concordent" et que "la méthode d'analyse est très robuste", c'est ça qui est de l'exagération

grossière. D'ailleurs, on attend toujours que vous montriez des mesures de CO2 au pôle Nord ou au

Groeland, lieux vraiment différents, qui "concordent" avec ceux de Vostok.

Je ne suis certainement pas d'accord. En fait il s'agit de 50000 ans de chevauchement car les donnees de la figure 2 vont de 385ka a 435ka, donc de part et d'autre de la transition glaciaire-interglaciaire MIS 11, ce qui nous allons le voir montre que ces valeurs sont fiables.

Les cercles noirs et blancs sont Dome C, et les cercles gris sont Vostok.

Transition dont les valeurs minimum sont semblables a celles du tout glacial de 510 et celui de 640ka,

Noir: Epica, bleu: Vostok, Vert: Taylor Dome

alors que les valeurs maximum de cette transition MIS 11 sont semblable a toutes celles des interglacaires qui la suive jusque avant l'Anthropocene. L'amplitude des oscillations etant la ~meme sur 4 cycles glaciaires. Les 2 cycles glaciares les plus profond ont une amplitude moindre (mais ~equivalente) que durant les 4 plus recents ce qui suggere des ocsillations climatiques legerement differentes, et est supporte par plusieurs elements independants tels que les proxi de delO18 pour les volumes de glace des donneees oceaniques, ainsi que les fractions de delD dans la glace. Les cycles glaciaires les plus anciens de ces carottages auraient ete moins chaud.

Eight glacial cycles from an Antarctic ice core

EPICA community members*

NATURE |VOL 429 | 10 JUNE 2004

Ne me dites qu'apres tous ces discours qui appellent a la rigueur, vous ne savez pas que les donnees de CO2 du Groenland sont contaminees par des impurites et ne sont donc pas considerees aussi indicative des teneurs atmospheriques que celle de l'Antarctique.

Bah si, j'ai donné un lien sur la base paléo de la NOAA et j'ai bien parlé d'écart de +- 40 ppm entre Byrd et Vostok pour le CO2. Je ne vais pas le redonner.

je me repeterai donc. Les donnees permettant de comparer le CO2 de Byrd a celles de Vostok ne sont pas au lien que vous avez cite et la figure suivante de fisher et all, 1999 montre qu'il n'y a pas un ecart de 40ppm entre les donnees de Vostok et celle de Byrd a la transition la plus recente

Fischer et al, 1999

Ce n'est pas parce qu'une affirmation sans preuve est répétée 2, 10, 100x qu'elle en est pour autant vraie. C'est vous qui avanciez que (je cite en enlevant les amabilités d'usage adressées aux "sceptiques") : "Il suffirait pourtant dans ce cas de remarquer que les concentrations de CO2 (et des autres gazes d'ailleurs) diffèrent tres peu (quelques ppm dans le cas du CO2) d'une carotte a l'autre et ceci a des emplacements qui ont des taux d'accumulation, et des conditions dynamiques tres differentes, ce qui signifie que la méthode d'analyse est tres robuste".

Or quand il s'agit d'examiner vos "preuves" qui vous permettent d'affirmer cela, on ne voit rien de tel: même l'extrait ci-dessus parle d'accord entre deux forages distincts, mais uniquement sur une période de 30.000 ans, sans quantification de ce qu'est cet "accord", ni évoquer les périodes où ça ne s'accorde PAS. Au passage, je tiens à rappeler que ces fouillages de poux sur les oeufs n'ont pas pour but de montrer que les "chercheurs mentent" comme l'on cherche à m'en accuser mais de dire qu'il faut éviter de survendre les conclusions d'une étude en la faisant dire ce qu'elle ne dit pas. Si vous voyez ce que je veux dire "Multitude d'auteurs", toujours le même argument d'autorité qui revient, pffff.

Encore une fois, "bon accord", ça ne veut strictement rien dire en science. Et même si c'est le Pape qui l'annonce, ça continue à ne vouloir rien dire. In God we trust, all others must show data.

Il est fascinant de vous voir pretendre que vous pourriez approfondir et trancher ces questions en quelques paragraphes et bons mots bien assenes sur l'internet et sans apparente connaissance de la pluspart des publications sur le sujet. Vous etes vraiment tres fort.

C'est pourtant assez simple meme si la "preuve" ne l'est pas: l'ensemble des donnees montre qu'il est tres improbable que les carottages ne reproduisent pas les concentrations atmospheriques. Le manque de resolution des carottages en profondeur ne signifie en rien qu'il y a eu un evenement de grande amplitude et de courte ou longue duree. C'est seulement une possibilite mathematique (qu'il conviendrait de demontrer avant de n'en faire ce que cela n'est pas) qui n'est motivee par aucune evidence alors que tout suggere que ces donnees sont fiables. Le travail de recherche sur ces question est bien evidemment pas termine, mais un peu de modestie que diable.

D'ailleurs, est il besoin de vous rappeler que l'archivage des données, pourtant publiques, des forages glaciaires est tout aussi catastrophique que celui de la dendrochronologie. Si vous voulez des exemples, je peux en donner. Rien que ça déjà devrait faire penser qu'il y a anguille sous roche.

Vous avez une drole conception de la science. Toute possibilite ne merite pas d'etre approfondie.

[miniTAX]

On est passé donc d'un "écart maximum de 10 ppm" à "un écart d'environ 15 ppm" ?

Cela ne change rien.

Si je résume, on est passé -d'un "écart de quelques ppm" à un écart de 15 ppm, soit sur des valeurs de 200 ppm une incertitude de 7%

- des "données qui concordent malgré des forages aux endroits très différents" à des données provenant de 3 sites en Antarctiques qui se chevauchent sur moins de 10% de la durée totale des 8 cycles de Milankovitch qu'on arrive à retracer par les forages glaciaires

- des "méthodes d'analyse robuste" à "une datation empirique de l'âge des glaces et de l'air des carottes basée sur un autre proxy" (dixit l'expert cité par Meteor)

Mais à part ça, cela ne change rien, effectivement.

C'est pourtant assez simple meme si la "preuve" ne l'est pas: l'ensemble des donnees montre qu'il est tres improbable que les carottages ne reproduisent pas les concentrations atmospheriques. Le manque de resolution des carottages en profondeur ne signifie en rien qu'il y a eu un evenement de grande amplitude et de courte ou longue duree. C'est seulement une possibilite mathematique (qu'il conviendrait de demontrer avant de n'en faire ce que cela n'est pas) qui n'est motivee par aucune evidence alors que tout suggere que ces donnees sont fiables. Le travail de recherche sur ces question est bien evidemment pas termine, mais un peu de modestie que diable.

D'une part, je n'ai jamais dit que les carottes ne "reproduisent" pas les concentrations atmosphériques de CO2 ! D'ailleurs, soit, c'est le cas. Alors le fait que le CO2 maximum était 30% inférieur aux valeurs actuelles et malgré cela, la Terre a été maintes fois plus chaude que maintenant, que la hausse CO2 se faisait avec un retard de plus de 500 ans après une hausse température mais jamais ne la précède montrent bien que c'est le climat qui règle le CO2 et non l'inverse. Bah oui, on ne peut pas sucer et cracher en même temps en balayant sous le tapis les vérités qui dérangent la théorie du moment (suivez mon regard).D'autre part, la seule possibilité mathématique qu'on peut évoquer, c'est qu'une hausse de 100 ppm sur 100 ans comme celle observée lors du 20e siècle est mathématiquement IMPOSSIBLE à trouver plus de 100.000 ans en arrière dans un forage glaciaire compte tenu de la limitation inhérente des mesures due à la datation, la diffusion et la dynamique de la glace.

Toutes les autres affirmations sur la "fiabilité" et la "robustesse" relèvent de la foi et n'ont rien à voir avec la science. "There are claims of great accuracy" (loi de Langmuir sur la mauvaise science).

[sirius]

Alors le fait que le CO2 maximum était 30% inférieur aux valeurs actuelles et malgré cela, la Terre a été maintes fois plus chaude que maintenant, que la hausse CO2 se faisait avec un retard de plus de 500 ans après une hausse température mais jamais ne la précède montrent bien que c'est le climat qui règle le CO2 et non l'inverse. Bah oui, on ne peut pas sucer et cracher en même temps en balayant sous le tapis les vérités qui dérangent la théorie du moment (suivez mon regard).

Cet argument est brandi complètement à tort.

Car en fait, qu'est ce que cela prouve?

Cela prouve simplement que les variations du CO2 constituent une rétroaction positive.

Le refroidissement crée les conditions d'une diminution de la concentration atmosphérique en CO2

cette diminution cause un refroidissement

qui crée etc.....

Ca ne prouve en rien que l'augmentation acruelle du CO2 n'a pas d'influence ,

bien au contraire cela conforte l'idée qu'avec le réchauffement actuel, on favorise les conditions d'une augmentation supplémentaire de la concentration en CO2

Je crois qu'on a dû le dire et le répéter 100 fois.

Il est amusant de voir les arguments scientifiques tordus à ce point pour les faire épouser une thèse !

C'est le contraire de la rigueur.

[Invité]

D'une part, je n'ai jamais dit que les carottes ne "reproduisent" pas les concentrations atmosphériques de CO2 ! D'ailleurs, soit, c'est le cas. Alors le fait que le CO2 maximum était 30% inférieur aux valeurs actuelles et malgré cela, la Terre a été maintes fois plus chaude que maintenant, que la hausse CO2 se faisait avec un retard de plus de 500 ans après une hausse température mais jamais ne la précède montrent bien que c'est le climat qui règle le CO2 et non l'inverse. Bah oui, on ne peut pas sucer et cracher en même temps en balayant sous le tapis les vérités qui dérangent la théorie du moment (suivez mon regard).

D'autre part, la seule possibilité mathématique qu'on peut évoquer, c'est qu'une hausse de 100 ppm sur 100 ans comme celle observée lors du 20e siècle est mathématiquement IMPOSSIBLE à trouver plus de 100.000 ans en arrière dans un forage glaciaire compte tenu de la limitation inhérente des mesures due à la datation, la diffusion et la dynamique de la glace.

Toutes les autres affirmations sur la "fiabilité" et la "robustesse" relèvent de la foi et n'ont rien à voir avec la science. "There are claims of great accuracy" (loi de Langmuir sur la mauvaise science).

C'est déjà pas mal de reconnaître que les carottes glaciaires reproduisent les concentrations atmosphériques en CO2.

Un évènement qui permet une hausse de 100 ppm il y a 100000 ans est mathématiquement possible.

Physiquement c'est déjà plus dur à expliquer.

Car enfin la correspondance température/CO2 est tout de même bien visible sur les courbes.

Quelle que soit l'origine de la hausse du CO2 et du CH4, on voit bien qu'une hausse de 5°C environ s'accompagne d'une hausse de 100 ppm environ également de CO2.

Ceci est indépendant du fait qu'une petite saute sup de 100 ou 200 ppm très brève se soit produite.

Ce sont bien les concentrations lissées de CO2, de De et d'O18 qui le montrent.

On a donc 20 ppm CO2/°C.

Les phénomènes rapides naturels d'augmentation de CO2 qui passeraient inaperçus, menant à 100 ppm d'augmentation, s'ils venaient de variation de température, réclameraient des élévations de température de 5°C environ.

Il faudrait donc voir du côté d'évènements climatiques brutaux type Heinrich, DO, ou autres.

L'inconvénient est, comme le soulignent les sceptiques, qu'il y a un laps de temps de 600 à 1000 ans entre le début de la variation de température et la variation de CO2.

C'est vraiment pas très facile de faire coller tout çà.

Ce problème du laps entre température et teneur en CO2 semble présenter un grand intérêt pour les sceptiques.

Ils y voient une preuve de l'absence d'action du CO2 dans la température ou c'est autre chose?

Je ne comprends pas bien.

Enfin concernant le CO2 actuel n'oublions pas son origine prouvée, par composition isotopique, venant en grosse partie de la combustion de C fossile et n'oublions pas que la variation de l'ordre de 0.8°C depuis 1 siècle ne peut expliquer que 0.8 * 20 ppm/°C = 16 ppm.

D'ailleurs si on en croit les sceptiques elle ne devrait apparaître que dans au moins 500 ans.

En résumé, comme je le répondais à PE, je ne vois rien qui puisse remettre en cause la concentration du CO2 des 2 derniers millénaires, ni même de l'Holocène et qui puisse impliquer que les analyses locales puissent représenter autre chose que des analyses locales.

Concernant les temps plus anciens , la résolution actuelle ne permet pas d'exclure la possibilité mathématique d'avoir un pic semblable au pic actuel, lorsque la ccion était déjà élevée (280 ppm).

Mais si la ccion initiale était de 180 ppm c'est déjà bp plus dur, mathématiquement, de ne pas voir un pic de +200 ppm ( à 380 ppm donc) même sur 1000 ans de résolution.

Concernant la possibilité physique, c'est une autre affaire, mais si quelqu'un a un scénario possible et chiffré, qu'il ne se gêne pas.

[miniTAX]

Cet argument est brandi complètement à tort.

Car en fait, qu'est ce que cela prouve?

Cela prouve simplement que les variations du CO2 constituent une rétroaction positive.

Ca prouve simplement que le CO2 est réglée par la température selon des lois physiques bien connues (loi de Henry, de Raoult). Ca ne "prouve" en rien une rétroaction positive, simple hypothèse qu'il ne faut pas faire passer pour une réalité.

Le refroidissement crée les conditions d'une diminution de la concentration atmosphérique en CO2

cette diminution cause un refroidissement

qui crée etc.....

qui crée moins de vapeur d'eau, qui cause un refroidissement, qui crée moins de CO2, qui crée moins de vapeur d'eau... et on devrait aboutir à une Terre boule de glace. Idem dans le sens du réchauffement. Or ce n'est pas ce qu'on observe dans la réalité. D'ailleurs, si on implémente vraiment ce genre de rétroaction dans un modèle, ça partirait en sucette. La réalité ne colle pas aux modèles, le problème doit venir de la réalité /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">L'existence ou non d'une rétroaction du CO2 n'est pas réfutable, donc ça n'a rien à voir avec la science.

Ca ne prouve en rien que l'augmentation acruelle du CO2 n'a pas d'influence

J'ai jamais dit que la hausse de CO2 n'a pas de conséquence.

Il est amusant de voir les arguments scientifiques tordus à ce point pour les faire épouser une thèse !

C'est le contraire de la rigueur.

Ah oui, la "rétroaction climatique", c'est de la rigueur peut-être ? Avec une rétroaction, on peut modéliser n'importe quoi. Mais bon, ça tu dois bien le savoir.

Un évènement qui permet une hausse de 100 ppm il y a 100000 ans est mathématiquement possible.

Physiquement c'est déjà plus dur à expliquer.

Ca peut s'expliquer par un volcanisme actif prolongé. Ou par un gain CO2/température plus important que 20 ppm/°C. N'oublions pas que 85% du temps, la Terre est âge glaciaire donc avec des taux de CO2 faibles. Il se peut que les pics de CO2 lors des périodes chaudes ne soient pas visibles par la glaciologie, après tout, avec une résolution d'au moins 1.000 ans, on a que 10 points de mesure pour chaque réchauffement. Tout ça au conditionnel bien sûr.

Les phénomènes rapides naturels d'augmentation de CO2 qui passeraient inaperçus, menant à 100 ppm d'augmentation, s'ils venaient de variation de température, réclameraient des élévations de température de 5°C environ.

Il faudrait donc voir du côté d'évènements climatiques brutaux type Heinrich, DO, ou autres.

L'inconvénient est, comme le soulignent les sceptiques, qu'il y a un laps de temps de 600 à 1000 ans entre le début de la variation de température et la variation de CO2.

C'est vraiment pas très facile de faire coller tout çà.

Ce problème du laps entre température et teneur en CO2 semble présenter un grand intérêt pour les sceptiques.

Ils y voient une preuve de l'absence d'action du CO2 dans la température ou c'est autre chose?

Je ne comprends pas bien.

Inutile de sur-interpréter. Ce "lag" montre que le CO2 a moins d'influence sur la température qu'on ne le prétend. C'est aussi pour rappeler une vérité qu'Al Gore a "oublié" de dire dans ses beaux graphes sur les cycles de Milankovitch (autant faire une omelette sans oeuf). Aucun sceptique ne nie l'effet de serre du CO2. Mais entre une sensibilité de moins 0,9°C/W/m2 (thèse sceptique) et 3°C/W/m2 (thèse GIECienne), il y a une marge et le débat est loin d'être clos là dessus, contrairement à ce qu'on nous assène.

Concernant la possibilité physique, c'est une autre affaire, mais si quelqu'un a un scénario possible et chiffré, qu'il ne se gêne pas.

Certaines études estiment peu probable qu'on ait une végétation tropicale avec un taux de CO2 atmosphérique aussi faible que 180 ppm. Si tu veux, je peux les retrouver.

[Invité]

Ca prouve simplement que le CO2 est réglée par la température selon des lois physiques bien connues (loi de Henry, de Raoult). Ca ne "prouve" en rien une rétroaction positive, simple hypothèse qu'il ne faut pas faire passer pour une réalité.

exact sauf que c'est plus compliqué que cela.

Les lois de dissolution n'expliquent qu'une petite partie des variations du CO2.

Mais c'est d'accord cela ne prouve pas que le CO2 est une rétro positive.

Simplement on sait que ce gaz a quelques propriétés d'absorption de l'IR, alors qu'il chauffe un peu n'étonne pas grand-monde.

En conséquence l'augmentation du CO2 est une rétroaction de l'augmentation de température suite à la différence d'insolation de l'HN, mais comme le CO2 est un GES, ce que tu admets me semble t'il, c'est bien une rétroaction positive.

Par définition.

qui crée moins de vapeur d'eau, qui cause un refroidissement, qui crée moins de CO2, qui crée moins de vapeur d'eau... et on devrait aboutir à une Terre boule de glace. Idem dans le sens du réchauffement. Or ce n'est pas ce qu'on observe dans la réalité. D'ailleurs, si on implémente vraiment ce genre de rétroaction dans un modèle, ça partirait en sucette. La réalité ne colle pas aux modèles, le problème doit venir de la réalité whistling.gif

faut pas aller si vite.

lorsqu'on applique un forçage quel qu'il soit dans un sens ou dans un autre, la température varie ce qui entraîne une variation de pression de VE qui elle-même entraîne une variation dans le même sens que la température.

OK mais la nature est ainsi faite que si la courbe pH2O = f (T) qui "gère" cette relation rencontre la courbe pH2O = g(T) qui représente la courbe de saturation, le cycle s'arrête bien évidemment.

Mais il est tout à fait exact que si on augmente le forçage négatif on aboutit, c'est une évidence, à la snowball.

Pour accélérer cette évolution vers le snowball c'est l'albédo qui prend le relai.

De l'autre côté si on augmente le forçage, il arrive un moment où les courbes ne se coupent plus et c'est le greenhouse runaway.

Je t'ai déjà parlé de çà je pense.

L'existence ou non d'une rétroaction du CO2 n'est pas réfutable, donc ça n'a rien à voir avec la science.

mais encore?

Ca peut s'expliquer par un volcanisme actif prolongé. Ou par un gain CO2/température plus important que 20 ppm/°C. N'oublions pas que 85% du temps, la Terre est âge glaciaire donc avec des taux de CO2 faibles. Il se peut que les pics de CO2 lors des périodes chaudes ne soient pas visibles par la glaciologie, après tout, avec une résolution d'au moins 1.000 ans, on a que 10 points de mesure pour chaque réchauffement. Tout ça au conditionnel bien sûr.

oui.

Un volcanisme qui émet de l'ordre de 8 GtC/an pendant 100 ans (ou disons une bouffée de 800 Gt) c'est un beau volcanisme.

Mais pourquoi pas?

Je n'ai rien contre.

Disons qu'à notre échelle ce serait un beau cataclysme et puis les poussières, dis-donc!

J'en frissonne

Quant au gain > à 20ppm/°C ce n'est pas prouvé par la concentration moyenne lors des phases glaciaires.

Pour des phénomènes de cette longueur temporelle c'est bien l'évolution des moyennes qui est à comparer.

Inutile de sur-interpréter. Ce "lag" montre que le CO2 a moins d'influence sur la température qu'on ne le prétend. .

Ah bon?

Pourquoi donc celà?

Comment connais-tu la température avec une précision meilleure que le CO2?

N'y a t'il pas une contradiction à dire que ce lag est bien dans ce sens et de cette valeur si on prétend que la résolution temporelle des carottes est trop médiocre?

Aucun sceptique ne nie l'effet de serre du CO2. Mais entre une sensibilité de moins 0,9°C/W/m2 (thèse sceptique) et 3°C/W/m2 (thèse GIECienne), il y a une marge et le débat est loin d'être clos là dessus, contrairement à ce qu'on nous assène.

aucun sceptique ne nie plus çà OK.

et tant mieux.

Mais je ne comprends pas ton chiffre de 3°C/W/m2.

Tu vas trop vite là tu confonds avec la sensibilté climatique en cas de doublement.

Tu vois je suis sympa je t'aide. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Non sinon la sensibilité climatique dans les unités que tu donnes est de l'ordre de 0.8°C.m2/W

[Gallad]

Les cercles noirs et blancs sont Dome C, et les cercles gris sont Vostok.

A cette échelle "macroscopique", les courbes coincident sans aucun doute.

Mais il faut signaler quand même que les intervalles de confiance diffèrent selon les séries. Ainsi Epica-Berne choisit 1 écart-type par rapport à la moyenne, Epica-Grenoble et Vostock choisissent 2 écarts-types.

Il faudrait donc déjà homogénéiser le tout à 3 écarts-types par exemple (donc avec un intervalle de confiance supérieur à 99%).

Ensuite, les "points" de ces courbes sont en fait des rectangles . En principe, tous les rectangles doivent se superposer à au moins un autre. Il peut arriver qu'il y en ait quelques-uns isolés (le 1% hors de l'intervalle de confiance) et donc qu'il y ait exceptionnellement 10 ou 15 ppm d'écart . Mais s'il y en a trop, alors il y a problème.

La comparaison avec les carottages du Groenland n'est pas possible pour plus de 250 000 ans: sauf erreur de ma part, aucune étude au Groenland ne dépasse cet âge.

--

[miniTAX]

exact sauf que c'est plus compliqué que cela.

Les lois de dissolution n'expliquent qu'une petite partie des variations du CO2.

Mais c'est d'accord cela ne prouve pas que le CO2 est une rétro positive.

Simplement on sait que ce gaz a quelques propriétés d'absorption de l'IR, alors qu'il chauffe un peu n'étonne pas grand-monde.

oh là!

doucement jeune homme!

faut pas aller si vite.

lorsqu'on applique un forçage quel qu'il soit dans un sens ou dans un autre, la température varie ce qui entraîne une variation de pression de VE qui elle-même entraîne une variation dans le même sens de la température.

OK mais la nature est ainsi faite que si la courbe pH2O = f (T) qui "gère" cette relation rencontre la courbe pH2O = g(T) qui représente la courbe de saturation, le cycle s'arrête bien évidemment.

Le diable est dans les détails Meteor. L'humidité relative moyenne actuellement, c'est 50%. On est donc très loin de la saturation d'autant plus que plus on chauffe, plus l'air peut contenir d'eau. Pour le CO2, le problème de saturation n'existe bien sûr pas. Donc si rétroaction positive il devrait y avoir, que ce soit de la vapeur d'eau (cf modèles GCM) ou du CO2 (cf Sirius, lol), ça se serait déjà produit et emballement thermique il devrait déjà y avoir. Et qu'est ce que ça devait être au Crétacé quand les dinosaures prospéraient pourtant, où le CO2 était supérieur à 1500 ppm !?

Un volcanisme qui émet de l'ordre de 8 GtC/an pendant 100 ans (ou disons une bouffée de 800 Gt) c'est un beau volcanisme.

Mais pourquoi pas?

Je n'ai rien contre.

Disons qu'à notre échelle ce serait un beau cataclysme et puis les poussières, dis-donc!

J'en frissonne

Oh, en cherchant bien sur les 700.000 dernières années, on doit bien en trouver quelques périodes

Comment connais-tu la température avec une précision meilleure que le CO2?

N'y a t'il pas une contradiction à dire que ce lag est bien dans ce sens et de cette valeur si on réfute la résolution temporelle des carottes que ce soit pour le CO2, le CH4 ou pour les proxies température?

Et à combien chiffres-tu la pente d'augmentation de température avant augmentation du CO2 (et du CH4) et après?

La pente serait-elle la même?

Sinon comment peux-tu dire que le CO2 a moins d'inluence qu'on le prétend?

aucun sceptique ne nie plus çà OK.

Pour la température où on dose le deuterium, je crois que la résolution est meilleure parce qu'on n'a pas les problèmes de diffusion de gaz (pour ce qui est de la précision, je n'en sais rien).En ce qui concerne l'influence du CO2, là encore, il faut rentrer dans les ordres de grandeur:

Ecart entre glaciaire et interglaciaire = 5°C pour 100 ppm de CO2, ce qui fait une sensibilité carabinée de presque 2.5°C/W/m2 (je suppose que le passage de 180ppm à 280 ppm provoque un forçage de 2 W/m2) SI on fait l'hypothèse que le CO2 règle la température. Or la sensibilité observée sur le 20e siècle, c'est 0,4°C/W/m2 (hausse de 0,7°C pour un forçage de 1,6 W/m2). Donc le CO2 ne peut PAS être responsable des fluctuations du passé comme le prétend Gore.

Mais je ne comprends pas ton chiffre de 3°C/W/m2.

Tu vas trop vite là tu confonds avec la sensibilté climatique en cas de doublement.

Tu vois je suis sympa je t'aide.

Non sinon la sensibilité climatique dans les unités que tu donnes est de l'ordre de 0.8°C.m2/W

Oui, désolé, erreur d'inattention de ma part. Je parlais de sensibilité à un doublement, donc il fallait lire "3°C pour le GIEC 2007 (+-1,4°C), moins de 0,9°C pour les sceptiques". J'ai encore relu le 4AR, chapitre sensibilité et je confirme, c'est le flou le plus total.

[sirius]

Ca prouve simplement que le CO2 est réglée par la température selon des lois physiques bien connues (loi de Henry, de Raoult). Ca ne "prouve" en rien une rétroaction positive, simple hypothèse qu'il ne faut pas faire passer pour une réalité.

Eh bien si , justement: le CO2 est un gaz à effet de serre et comme tu le dis si bien plus bas: "aucun sceptqiue ne met ça en doute". Conséquence, forcément un changement diu bilan radiatif et donc une rétroaction qui est positive pour le CO2 . Tu finis par dire des bêtises.

[Gallad]

Car enfin la correspondance température/CO2 est tout de même bien visible sur les courbes.

Quelle que soit l'origine de la hausse du CO2 et du CH4, on voit bien qu'une hausse de 5°C environ s'accompagne d'une hausse de 100 ppm environ également de CO2.

(...)

On a donc 20 ppm CO2/°C.

Sur quelle courbe vois-tu ça ? Il n'y a visiblement pas de courbe liant directement la température au CO2, mais seulement entre le proxy pour la température δD d'une part, et le CO2 d'autre part.

En particulier, la figure 3 montre les corrélations entre δD et CO2 respectivement pour Vostock et pour le Dôme C. Il y a déjà un écart sensible entre ces 2 stations pourtant peu éloignées. Tu auras donc du mal à établir une loi universelle.

De plus, ces corrélations ne sont pas si bonnes que ça, donc 20 ppm CO2/°C représentent au mieux un ordre de grandeur.

Non sinon la sensibilité climatique dans les unités que tu donnes est de l'ordre de 0.8°C.m2/W

(Pour mémoire, voilà les DEUX définitions de la sensibilité climatique pour le GIEC (résumé groupe 1, 2001):

"1) Dans les rapports du GIEC, la sensibilité du climat à l’équilibre

désigne les variations à l’équilibre de la température moyenne

mondiale en surface à la suite d’un doublement de la concentration

d’équivalent CO2 dans l’atmosphère.[c'est-à-dire en tenant compte des autres GES].

2) De façon plus générale,

elle désigne la variation à l’équilibre de la température de

l’air en surface consécutive à la variation d’une unité de forçage

radiatif (°C/W m–2).

Ces deux définitions sont pourtant fondamentalement différentes, mais on a vite fait de les confondre.

Ceci étant dit, le GIEC retient dans son dernier résumé un forçage de 1.66 W/m2 pour le CO2 (entre 1.49 et 1.83) pour la fin du 21e siècle, (2090-2099 par rapport à 1980-1999.)

Ce qui ferait, à raison de 0.8°C.m2/W, une augmentation de 0.8*1.66 = 1.33°C.

Et à raison de 20 ppm/°C, on aurait donc une augmentation de 20*1.33 =...27 ppm de CO2 entre (2090-2099) et (1980-1999)...

Il doit y avoir une erreur quelque part. C'est que le GIEC prospecte à 100 ans, alors que tu es sur une échelle de temps complètement différente. On en revient toujours au même problème.

Les 20 ppm de CO2/°C ne tiennent donc pas la route pour plusieurs raisons.

[Paul123]

Cela ne change rien.

Si je résume, on est passé

-d'un "écart de quelques ppm" à un écart de 15 ppm, soit sur des valeurs de 200 ppm une incertitude de 7%

Je maintiens que la quasi totalite des donnees des periodes de chevauchement ne presente que quelques ppm de difference. Jusqu'a preuve du contraire, qu'il existe quelques points ou les ecarts sont un peu plus important ne change fondamentalement rien a l'analyse sur la representativite des donnees de CO2 issuent des carottes glaciaires.

D'une part, vous appelez a la rigueur comme s'il s'agissait de presenter l'etat des connaissances sur le sujet de facon exhaustive (faudrait le faire en 1 paragraphe ... ou 10), et de l'autre vous pretendez pourfendre toutes les etudes en sortant des chiffres de votre chapeau que vous presentez en quelques lignes et sans aucune analyse qui permette de comprendre comment cela questionnerait le consensus sur la representativite des donnees parmi les specialistes.

- des "données qui concordent malgré des forages aux endroits très différents" à des données provenant de 3 sites en Antarctiques qui se chevauchent sur moins de 10% de la durée totale des 8 cycles de Milankovitch qu'on arrive à retracer par les forages glaciaires

Vous semblez ne pas lire les sources que vous reclamez. Rappelons tout d'abord que le CO2 est bien melange dans l'atmosphere et que l'Antarctique est le meilleur endroit pour ces donnees car la glace y est froide et a tres peu d'impurites. J'ai mentionne les donnees provenant de 5 sites (Pole Sud, Dome C, Vostok, Taylor et Byrd). Les sources citees en mentionnent au moins 2 autres (DML et Fuji) et cette liste n'est pas exhaustive. La somme des periodes de chevauchement est non seulement appreciablement superieure a 10% de la serie composite, mais ces intervals representent des transitions glacaires raccordant les donnees d'une carotte a l'autre, et en multiple exemplaire pour le cycle le plus recent. Les taux d'accumulation entre ces sites varient par, au minimum, 1 ordre de grandeur sur l'ensemble des donnees ce qui est la source principale du changement de resolution entre ces series. Malgre tout ceci les donnees sur de multiples cycles glaciaires presentent une coherence qui n'est surement pas le produit du hazard.

- des "méthodes d'analyse robuste" à "une datation empirique de l'âge des glaces et de l'air des carottes basée sur un autre proxy" (dixit l'expert cité par Meteor)

Mais à part ça, cela ne change rien, effectivement.

La methode est en effet tres robuste comme le montre la coherence des donnees, le nombre d'elements independents qui supporte ces resultats et le manque d'element suggerant le contraire.

[Invité]

Sur quelle courbe vois-tu ça ? Il n'y a visiblement pas de courbe liant directement la température au CO2, mais seulement entre le proxy pour la température δD d'une part, et le CO2 d'autre part.

je ne vais pas passer mon temps à remontrer les courbes que tout le monde connaît ici.

De plus il serait bien de ne pas ergoter.

Il est bien évident qu'on n'a pas mesuré la température avec un thermomètre mais avec un proxy.

En l'occurrence le deutérium.

Le delta de température globale entre un mini et un maxi d'époque glaciaire a été évalué pour un pic donné à 5 à 6°C pour un delta CO2 de l'ordre de 100 ppm.

20 ppm/°C est un ordre de grandeur.

le réchauffement survenu après le LGM est estimé à 4 à 7°C, soit une moyenne de 5.5°C comme il est indiqué dans le ch 6 de l'AR4:

"It is thus very likely that the global warming of 4°C to 7°C since the LGM occurred at an average rate about 10 times slower than the warming of the 20th century."

la teneur en CO2 depuis ce LGM est montée de 180 à 280 ppm.

On aurait donc, d'après ces valeurs, elles-mêmes des estimations, 18ppm/°C.

Ces deux définitions sont pourtant fondamentalement différentes, mais on a vite fait de les confondre.

certes, mais tu devrais en parler à miniTAX, pas à moi.

Ceci étant dit, le GIEC retient dans son dernier résumé un forçage de 1.66 W/m2 pour le CO2 (entre 1.49 et 1.83) pour la fin du 21e siècle, (2090-2099 par rapport à 1980-1999.)

Ce qui ferait, à raison de 0.8°C.m2/W, une augmentation de 0.8*1.66 = 1.33°C.

Et à raison de 20 ppm/°C, on aurait donc une augmentation de 20*1.33 =...27 ppm de CO2 entre (2090-2099) et (1980-1999)...

Il doit y avoir une erreur quelque part. C'est que le GIEC prospecte à 100 ans, alors que tu es sur une échelle de temps complètement différente. On en revient toujours au même problème.

Les 20 ppm de CO2/°C ne tiennent donc pas la route pour plusieurs raisons

euh, mon intention n'est pas d'être méprisant mais tu n'as pas tout compris me semble t'il.

là il faut que tu bosses un peu la question par toi-même.

Je vais reprendre quelques bases mais...

Bon déjà le GIEC prévoit un forçage global tous gaz et aérosols confondus pour 2100.

Il n'y a pas que le CO2, il y a le CH4, l'O3, les NOx, etc.

Il y a aussi les aérosols.

Ensuite il y a différents scénarii d'émissions.

Si l'on prend le scénario A1B, c'est un scénario moyen et réaliste

voici ce que l'on peut lire ch 10 de l'AR4

on voit que le forçage total passe de 1.8W/m2 en 2000 à 6.0W/m2 en 2100 soit 4.2W/m2.

Le delta de température est donc de 0.8°C.m2/W*4.2W/m2 = 3.3°C environ.

La courbe de température donne plutôt une augmentation de 1.7°C à 3.8°C

Avec 3.3°C je suis dans la fourchette mais plutôt en partie haute.

En passant on verra que le CO2 passe de 370 à 700 ppmv environ ce qui nous donne un forçage rien que pour ce gaz de 3.4W/m2 (je ne vois pas où tu as trouvé tes chiffres donne moi tes réf et je vérifierai)

Ensuite tu ne saisis pas bien le terme rétroaction.

Lorsque je te parle de 20 ppmv/°C il s'agit de l'augmentation de teneur en CO2 à la suite d'une augmentation de température et pas l'inverse.

Dans l'exemple qui nous occupe on peut estimer que l'augmentation totale de CO2 sera de 330 ppmv dont environ 3°C*20ppm/°C = 60 ppm seront éventuellement apportés par l'augmentation de température elle-même.

Eux-mêmes seront responsables de 0.38°c sur les 3.3°C dont je parlais plus haut.

bon là il faut franchement que tu revois tout çà.

[Pierre-Ernest]

Enfin concernant le CO2 actuel n'oublions pas son origine prouvée, par composition isotopique, venant en grosse partie de la combustion de C fossile

Oh la la, doucement...

L'origine "prouvée" par composition isotopique n'est pas si prouvée que cela.

En effet :

1) En ce qui concerne le delta C13, si l'évolution va effectivement dans le sens correct (diminution), le calcul donne des résultats complètement à coté de ce qu'ils devraient être :

D'après l'International Atomic Energy Agency, :

"La relation entre l’évolution de la PCO2 et 13δ observée n‘est pas simple. Les tendances à l’augmentation de la PCO2 et à la diminution de 13δ sont qualitativement compatibles avec l’apport continu de CO2 issu de la combustion du carbone fossile (Table 6.2). Toutefois, essayer de décrire leur relation sur la base d’un simple mélange donnent une valeur d’origine du 13δ, peu réaliste, d’environ −14‰ (ainsi qu’un mauvais ajustement). "

Ce qui permet, d'ailleurs, à Z Jaworowski de mettre fortement en doute cette "preuve".

2) En ce qui concerne le C14, ce n'est guère mieux, car, à ma connaissance, le résultat des essais nucléaires atmosphériques continue à masquer (?) complètement l'effet Suess qui devrait montrer une augmentation progressive du C14 dans l'atmosphère consécutive à la combustion du carbone fossile.

Il serait donc plus juste de dire "l'origine fossile du C atmosphérique n'est malheureusement pas exactement prouvée par sa composition isotopique..."

[Paul123]

D'une part, je n'ai jamais dit que les carottes ne "reproduisent" pas les concentrations atmosphériques de CO2 !

Ce n'est pourtant pas l'impression que vos propos suggeraient.

D'ailleurs, soit, c'est le cas. Alors le fait que le CO2 maximum était 30% inférieur aux valeurs actuelles et malgré cela, la Terre a été maintes fois plus chaude que maintenant,

le CO2 n'est pas le seul forcage du climat, et les temperatures modernes ne sont pas en equilibre avec les ccions de GES.

que la hausse CO2 se faisait avec un retard de plus de 500 ans après une hausse température mais jamais ne la précède montrent bien que c'est le climat qui règle le CO2 et non l'inverse.

le climat qui regle le CO2 qui regle le climat qui regle le CO2 qui regle le climat ...

Bah oui, on ne peut pas sucer et cracher en même temps en balayant sous le tapis les vérités qui dérangent la théorie du moment (suivez mon regard).

Surprenant que vous disiez cela car j'avais l'impression que vous niez la fiabilite des donnees pour ensuite utiliser la fiabilite des donnees et discuter du delai entre temperature et CO2 au debut de la deglaciation.

D'autre part, la seule possibilité mathématique qu'on peut évoquer, c'est qu'une hausse de 100 ppm sur 100 ans comme celle observée lors du 20e siècle est mathématiquement IMPOSSIBLE à trouver plus de 100.000 ans en arrière dans un forage glaciaire compte tenu de la limitation inhérente des mesures due à la datation, la diffusion et la dynamique de la glace.

Toutes les autres affirmations sur la "fiabilité" et la "robustesse" relèvent de la foi et n'ont rien à voir avec la science. "There are claims of great accuracy" (loi de Langmuir sur la mauvaise science).

La responsabilite vous incombe de formuler un model qui n'enfreigne rien de ce que nous savons et permette a un evenement climatique tel que celui du present de ne laisser aucune trace dans les donnees. Speculer que ce soit possible ne suffit pas pour invalider les models existants.

[Gallad]

je ne vais pas passer mon temps à remontrer les courbes que tout le monde connaît ici.

(...)

20 ppm/°C est un ordre de grandeur.

N'hésite pourtant pas à montrer explicitement la ou les courbes sur lesquelles tu t'appuies, comme tu le fais du reste pour d'autres courbes "que tout le monde connaît".

Pour ma part, je parlais seulement des courbes objets de cette discussion récente, exposées quelques posts plus haut. Ces courbes sont toutes contenues dans l'étude "Stable Carbon Cycle–Climate Relationship During the Late Pleistocene".

http://www.sciencemag.org/cgi/reprint/310/5752/1313.pdf

Et aucune ne fait le lien direct avec la température.

D'autre part, si tu admets que 20 ppm/°C n'est qu'un ordre de grandeur, tu comprendras que ton allégation suivante est déplacée:

"n'oublions pas que la variation de l'ordre de 0.8°C depuis 1 siècle ne peut expliquer que 0.8 * 20 ppm/°C = 16 ppm."

Bon déjà le GIEC prévoit un forçage global tous gaz et aérosols confondus pour 2100.

Il n'y a pas que le CO2, il y a le CH4, l'O3, les NOx, etc.

Tu parlais (nous parlions) uniquement du CO2, et maintenant tu vas chercher l'ensemble des GES...

En passant on verra que le CO2 passe de 370 à 700 ppmv environ ce qui nous donne un forçage rien que pour ce gaz de 3.4W/m2 (je ne vois pas où tu as trouvé tes chiffres donne moi tes réf et je vérifierai)

C'est dans le tableau SPM-2 du dernier résumé GIEC Groupe 1.

Voilà les forçages données pour les GES, en W/m2, avec entre parenthèses, la meilleure estimation. C'est pour 2090-2099 par rapport à 1980-1999, tous scénarios confondus:

CO2: de 1,49 à 1,83 (1.66)

CH4: de 0,43 à 0,53 (0.48)

N2O: de 0,14 à 0,18 (0.16)

Halocarbones: de 0,31 à 0,37 (0.34)

(attention, le GIEC précise pour les valeurs de ce tableau SPM-2:

[l'ensemble des forçages] demande à additionner des estimations asymétriques des

incertitudes pour les différents composants, et ne peut être obtenu par une simple addition.)

Il y a un écart conséquent entre le 3.4W/m2 du CO2 que tu donnes pour le scénario A1B, et les 1,49 à 1,83 W/m2 donnés dans le tableau SPM-2 tous scénarios confondus. Où as-tu trouvé cette valeur de 3.4W/m2 ?

Ensuite tu ne saisis pas bien le terme rétroaction.

Lorsque je te parle de 20 ppmv/°C il s'agit de l'augmentation de teneur en CO2 à la suite d'une augmentation de température et pas l'inverse.

Dans le genre noyade de poisson, il y a quand même des limites...

Il va donc falloir que tu expliques comment tu as pu distinguer des liens de causalité, ainsi que la part de "l'augmentation de température elle-même" pour déterminer ton 20 ppmv/°C...

Pour bien resituer la question, je te rappelle tes propos:

Car enfin la correspondance température/CO2 est tout de même bien visible sur les courbes.

Quelle que soit l'origine de la hausse du CO2 et du CH4, on voit bien qu'une hausse de 5°C environ s'accompagne d'une hausse de 100 ppm environ également de CO2.

Ceci est indépendant du fait qu'une petite saute sup de 100 ou 200 ppm très brève se soit produite.

Ce sont bien les concentrations lissées de CO2, de De et d'O18 qui le montrent.

On a donc 20 ppm CO2/°C.

[sirius]

La responsabilite vous incombe de formuler un model qui n'enfreigne rien de ce que nous savons et permette a un evenement climatique tel que celui du present de ne laisser aucune trace dans les donnees. Speculer que ce soit possible ne suffit pas pour invalider les models existants.

C'est bien là qu'on en est et c'est ce que voudraient faire oublier nos sceptiques de service: spéculer, spéculer à l'encontre de la logique la plus élémentaire s'il le faut et plonger sur la plus petite annonce comme sur un os à ronger dès que ça les arrange. On a le même type de discussion avec les fanatiques quel que soit le fanatisme en question, ce comportement n'en est donc pas si éloigné.

C'est en cela que cette discussion est un peu vaine

[Invité]

N'hésite pourtant pas à montrer explicitement la ou les courbes sur lesquelles tu t'appuies, comme tu le fais du reste pour d'autres courbes "que tout le monde connaît".

bah quand tu adopteras un peu plus d'humilité qui correspond d'avantage à ton manque de connaissance évident, on verra.

D'autre part, si tu admets que 20 ppm/°C n'est qu'un ordre de grandeur, tu comprendras que ton allégation suivante est déplacée:

"n'oublions pas que la variation de l'ordre de 0.8°C depuis 1 siècle ne peut expliquer que 0.8 * 20 ppm/°C = 16 ppm."

c'est grotesque.

tu ne sais pas manier des ordres de grandeur.

Tant pis pour toi.

Tu parlais (nous parlions) uniquement du CO2, et maintenant tu vas chercher l'ensemble des GES...

tu continues à ne rien comprendre, c'est très pénible.

Lorsqu'on envisage la rétroaction CO2 à la température future en 2100 il faut tenir compte de la valeur de cette augmentation résultant de tous les forçages.

C'est dans le tableau SPM-2 du dernier résumé GIEC Groupe 1.

Voilà les forçages données pour les GES, en W/m2, avec entre parenthèses, la meilleure estimation. C'est pour 2090-2099 par rapport à 1980-1999, tous scénarios confondus:

CO2: de 1,49 à 1,83 (1.66)

CH4: de 0,43 à 0,53 (0.48)

N2O: de 0,14 à 0,18 (0.16)

Halocarbones: de 0,31 à 0,37 (0.34)

oui je m'en doutais.

Tu ne sais pas lire.

ces valeurs sont les différents forçages pour 2005 depuis 1750.

Tu confonds les "table" et les "figure".

c'est grave à ce point là!

Dans le genre noyade de poisson, il y a quand même des limites...

Il va donc falloir que tu expliques comment tu as pu distinguer des liens de causalité, ainsi que la part de "l'augmentation de température elle-même" pour déterminer ton 20 ppmv/°C...

Pour bien resituer la question, je te rappelle tes propos:

bon manifestement tu ne comprends rien de rien.

Tu ne sais pas lire.

Tu as une incompétence rare dans ce domaine et tu te permets de plus des insinuations comme "noyade de poisson" alors que j'ai pris le temps de t'expliquer.

Tu n'as aucun bon sens de plus car là c'est vraiment simple, pas besoin d'être diplômé de l'enseignement supérieur.

En conséquence je ne perdrai plus de temps désormais avec toi, j'aurais du suivre le conseil de paul123.

Que la modération m'excuse pour le ton sec de mes propos mais là c'est vraiment trop.

Je peux à la rigueur essayer d'expliquer certaines notions, dans la mesure de mes connaissances, mais cette personne ne vient manifestement pas pour apprendre.

Je lui ai fourni pas mal de renseignements divers, j'ai pris la peine de recopier des fichiers text (sans aucun remerciement de sa part) qu'elle était incapable de sortir, je lui ai fait des réponses longues et circonstanciées.

Rien n'y a fait.

Les sceptiques viennent sur ce forum, comme dans d'autres, pour semer la confusion et la zizanie.

Ils ne viennent pas discuter de science, tous les posts précédents en sont bien la preuve.

Ils se permettent de réfuter les travaux de la communauté scientifique avec une hargne qui n'a d'égale que leur incompétence.

Vous ne pouvez continuer à le tolérer.

En tous les cas je ne reprendrai la discussion qu'avec des gens raisonnables et surtout corrects.

PS: j'en profite pour saluer paul123 qui semble ne pas être le dernier des derniers dans ce domaine, qui a fait des réponses circonstanciées et pleines de bon sens et de science.

Lui aussi a passé du temps à répondre.

Je commence vraiment à comprendre pourquoi en certains lieux on ne veut pas mélanger les genres.

[Gallad]

C'est grotesque.

bon manifestement tu ne comprends rien de rien.

Tu ne sais pas lire.

Tu as une incompétence rare dans ce domaine et tu

etc

Je vais t'expliquer ce qui est "grotesque" (si la modération veut bien tolérer de temps à autre à un vilain sceptique ce qu'elle permet tous les jours à des Meteor.)

Je n'avais pas compris d'emblée ce que recouvraient tes 20 ppm CO2/°C. Il faut dire qu'avec les "la température", "les courbes", il y a nettement plus clair. Il n'en reste pas moins que ta réflexion comporte de sérieuses inepties:

1) Tu observeras sur les courbes que "tout le monde connaît" que l'évolution en amplitude de la température DE VOSTOCK par exemple est nettement plus élevée que celle de la température EN ARCTIQUE.

De plus, si l'on considère que les variations aux lattitudes plus basses sont atténuées, on voit l'erreur qui consiste à extrapoler, pour l'évolution de la température globale, ces analyses en régions polaires.

Les 20 ppm CO2/°C sont donc un ordre de grandeur, POINT. Il n'est pas possible de les intégrer dans des calculs.

2) Il ne faut pas oublier le décalage de 600 +/-400 ans entre CO2 et température. Donc pour les projections en 2100 ou les analyses de l'évolution depuis le XIXème siècle, c'est complètement caduque. Les échelles de temps ne peuvent pas être amalgamées sans précautions.

3) A supposer même qu'il n'y ait eu aucun décalage, et que la corrélation ait été 100% parfaite, disons donc à 20 ppm CO2/°C, ça n'a encore aucun sens de considérer que ces 20 ppm CO2/°C représentent la part de CO2 induit par la hausse d'1°C.

Tu confonds corrélation et rapport de cause à effet. On peut très bien concevoir a priori qu'un facteur tiers soit la cause commune de l'élévation de la température et celle du CO2, et que les rétroactions entre ces 2 derniers interviennent de façon secondaire.

Comment veux-tu alors estimer la valeur de ces rétroactions simplement à partir du ratio Température/CO2 lu sur des mesures paléoclimatiques ?! C'est absolument n'importe quoi. Toujours cette façon antiscientifique au possible de partir de prémisses fausses ("le CO2 explique tout ou presque") pour s'imaginer pouvoir les démontrer.

[Damien49]

[Modération : Je vais vous demander une nouvelle fois de baisser le ton tous les deux. Et effectivement Gallad, tu as vus juste, nous sommes beaucoup plus conciliant avec Météor qu'avec toi compte tenu des 3 516 messages de qualités de Météor contre tes seulement 63 messages très polémiques et ta jeunesse sur ce forum. Je rappelle que tu es en préview et ça ne risque apparemment pas de changer de sitôt. Je nous trouve bien tolérant au contraire et certains le seraient beaucoup moins que moi encore.

Nous sommes sur un forum, ce n'est pas une démocratie, mais une modocratie et ça ne risque pas de changer. Tu connais la sortie si cela ne te convient pas.

Toute réponse public à ce post ici sera supprimé.]

[Gallad]

Car enfin la correspondance température/CO2 est tout de même bien visible sur les courbes.

Quelle que soit l'origine de la hausse du CO2 et du CH4, on voit bien qu'une hausse de 5°C environ s'accompagne d'une hausse de 100 ppm environ également de CO2.

On a donc 20 ppm CO2/°C.

Lorsque je te parle de 20 ppmv/°C il s'agit de l'augmentation de teneur en CO2 à la suite d'une augmentation de température.

Le rapport ?

Cette question-là peut rester en effet indéfiniment sans réponse, "même" dans l'ensemble de la communauté.

[the fritz]

Cet argument est brandi complètement à tort.

Car en fait, qu'est ce que cela prouve?

Cela prouve simplement que les variations du CO2 constituent une rétroaction positive.

Le refroidissement crée les conditions d'une diminution de la concentration atmosphérique en CO2

cette diminution cause un refroidissement

qui crée etc.....

Ca ne prouve en rien que l'augmentation acruelle du CO2 n'a pas d'influence ,

bien au contraire cela conforte l'idée qu'avec le réchauffement actuel, on favorise les conditions d'une augmentation supplémentaire de la concentration en CO2

Je crois qu'on a dû le dire et le répéter 100 fois.

Il est amusant de voir les arguments scientifiques tordus à ce point pour les faire épouser une thèse !

C'est le contraire de la rigueur.

Bizarre ce raccourci permettant de passer d'une relation de cause à effet à une rétroaction, quelque soit son signe d'ailleurs; il me semble que la cause est entendue et que c'est les cycles de Milanko;en conclure qu'il y a rétroaction est une conclusion rapide; la retro action elle est batie sur la découverte du principe physique de l'absorption des IR par les GES; et puis l'itération des retroactions positives (le RC lié au CO2 qui augmente qui favorise les conditions d'une augmentation supplémentaire du CO2 qui favorise ETC......) me fait automatiquement chercher des rétroactions négatives pour expliquer que la Terre est encore là et habitable

La rigueur scientifique devrait donc nous pousser à chercher des arguments pour mettre fin à cette thèse que l'histoire de la Terre a démenti X fois.

[sirius]

Bizarre ce raccourci permettant de passer d'une relation de cause à effet à une rétroaction, quelque soit son signe d'ailleurs; il me semble que la cause est entendue et que c'est les cycles de Milanko;en conclure qu'il y a rétroaction est une conclusion rapide; la retro action elle est batie sur la découverte du principe physique de l'absorption des IR par les GES; et puis l'itération des retroactions positives (le RC lié au CO2 qui augmente qui favorise les conditions d'une augmentation supplémentaire du CO2 qui favorise ETC......) me fait automatiquement chercher des rétroactions négatives pour expliquer que la Terre est encore là et habitable

La rigueur scientifique devrait donc nous pousser à chercher des arguments pour mettre fin à cette thèse que l'histoire de la Terre a démenti X fois.

C'est ton raisonnement qui me semble tout à fait bizarre:

si le CO2 varie, l'isolation de la planète varie et donc il y a tendance au réchauffement ou au refroidissement suivant que cette variatiion est une augmentation ou non.

D'autre part, le forçage de Milanko conduit à une variation du CO2

ce que tu voudrais dire, donc, c'est que cette variation est sans rapport avec la variation de température.

Est ce cela? Parce qu'il te faut bien rmpre la boucle qq part.

Où pratiques tu l'incision dans le raisonnement?

Non, l'histoire de la Terre n'a pas démenti cela, pas du tout; il me semble que toi aussi tu tords les faits pour les faire rentre au chausse pied dans le cadre de tes convictions.

Pour ce qui est des rétroactions négatives: il y en a une évidente, c'est la loi de Stefan, elle est extrêmement puissante. Il y en a d'autres dont on a déjà parlé.

Le système climatique est non linéaire, il est fallacieux de raisonner par extrapolation sur l'histoire récente. Celle ci ne sert qu'à mieux comprendre et à valider les modèles, en aucun cas à tirer directement des conclusions sur l'avenir.

[the fritz]

si le CO2 varie, l'isolation de la planète varie et donc il y a tendance au réchauffement ou au refroidissement suivant que cette variatiion est une augmentation ou non.

On finira bien par y arriver; de l'effet de serre on arrive petit à petit à l'effet de couverture, comme on l'entend dans les derniers salons où l'on cause; mais dans ce cas il faut bien savoir où se situe la source de chaleur; si elle se situe en-dessous de la couche isolante, faut rendre responsable l'énergie géothermique d'une éventuelle augmentation de température

----------------------------------------

ce que tu voudrais dire, donc, c'est que cette variation est sans rapport avec la variation de température.

Est ce cela?

-------------------------------------------

Tout à fait, la variation du CO2 pendant les glaciations est une rétroaction, pas un forçage comme pendant certains episodes volcaniques catastrophiques; si tu comprends bien la portée de cette phrase tu comprends que je ne suis pas un négationiste de l'effet de serre du CO2, mais que je pense qu'il faut lui réserver la place qu'il mérite, c'est à dire pas grand chose , vu les variations de flux globaux pendants les ères glaciaires.

-------------------------------------------

Où pratiques tu l'incision dans le raisonnement? il me semble que toi aussi tu tords les faits pour les faire rentre au chausse pied dans le cadre de tes convictions.

-------------------------------------------

Ce n'est pas moi qui la pratique, c'est la vapeur d'eau via son effet de serre ou son albédo quand elle condense.

--------------------------------------------

il me semble que toi aussi tu tords les faits pour les faire rentre au chausse pied dans le cadre de tes convictions.

---------------------------------------------

Mes seules convictions c'est qu'on ne maitrise pas grand chose dans les évolutions climatiques actuelles ou passées

-----------------------------------------------

Pour ce qui est des rétroactions négatives: il y en a une évidente, c'est la loi de Stefan, elle est extrêmement puissante.

----------------------------------------------

Si elle est si puissante , pourquoi avec les données satellitaires ne la maîtrise -t-on pas ; cela résoudrait quand même le problème à la base et mettrait un terme à toutes les discussions

--------------------------------------------------

Le système climatique est non linéaire, il est fallacieux de raisonner par extrapolation sur l'histoire récente. Celle ci ne sert qu'à mieux comprendre et à valider les modèles, en aucun cas à tirer directement des conclusions sur l'avenir.

----------------------------------------------------

Bizarre encore cette attitude vis à vis de la paléoclimatologie qui permettrait de valider les modèles sans autoriser des projections pour le futur, domaine réservé aux modèles qu'elle a permis de bâtir

[Paul123]

Que la modération m'excuse pour le ton sec de mes propos mais là c'est vraiment trop.

Je peux à la rigueur essayer d'expliquer certaines notions, dans la mesure de mes connaissances, mais cette personne ne vient manifestement pas pour apprendre.

Je lui ai fourni pas mal de renseignements divers, j'ai pris la peine de recopier des fichiers text (sans aucun remerciement de sa part) qu'elle était incapable de sortir, je lui ai fait des réponses longues et circonstanciées.

Rien n'y a fait.

Les sceptiques viennent sur ce forum, comme dans d'autres, pour semer la confusion et la zizanie.

Ils ne viennent pas discuter de science, tous les posts précédents en sont bien la preuve.

Ils se permettent de réfuter les travaux de la communauté scientifique avec une hargne qui n'a d'égale que leur incompétence.

Vous ne pouvez continuer à le tolérer.

En tous les cas je ne reprendrai la discussion qu'avec des gens raisonnables et surtout corrects.

Je comprend ta frustration Meteor. En plus de ses nombreux aspects tres positif, l'internet permet la supercherie des experts instantanes. Une connection a haut debit, un moteur de recherche et une modeste abilite a utiliser la rhetorique est pour certain le substitut adequat a l'etude et la pratique scientifique.

Cela fait plusieurs annees que je constate la qualite de tes interventions ici et je te remercie mille fois pour ta contribution enorme et soutenue dans ce forum. Je sais qu'il est parfois difficile de garder une perspective positive lorsqu'on se trouve au milieu d'un essein de "sceptiques", mais il est utile de se rappeler que ce n'est pas par hazard s'ils convergent ici pour mener ce "combat d'arriere garde".