L'analyse du CO2 atmosphérique

[Invité]

Je comprend ta frustration Meteor. En plus de ses nombreux aspects tres positif, l'internet permet la supercherie des experts instantanes. Une connection a haut debit, un moteur de recherche et une modeste abilite a utiliser la rhetorique est pour certain le substitut adequat a l'etude et la pratique scientifique.

Cela fait plusieurs annees que je constate la qualite de tes interventions ici et je te remercie mille fois pour ta contribution enorme et soutenue dans ce forum. Je sais qu'il est parfois difficile de garder une perspective positive lorsqu'on se trouve au milieu d'un essein de "sceptiques", mais il est utile de se rappeler que ce n'est pas par hazard s'ils convergent ici pour mener ce "combat d'arriere garde".

merci bp Paul.

Je ne suis pas un saint non plus.

Bien que chimiste je me suis fait "accrocher" par ce pb de l'évolution climatique.

Non indifférent aux conséquences, je me suis pourtant toujours efforcé, sans toujours y parvenir, de rester en dehors du catastrophisme et même de ce qu'on appelle l'alarmisme, quoique je ne sois pas gêné outre mesure par des gens qui donnent l'alarme, bien au contraire.

C'est pourquoi je suis ulcéré, quasi-physiquement, par certains discours et raisonnements.

Cela me fait, réellement, mal au ventre.

à plus et merci

[the fritz]

merci bp Paul.

Je ne suis pas un saint non plus.

Bien que chimiste je me suis fait "accrocher" par ce pb de l'évolution climatique.

Non indifférent aux conséquences, je me suis pourtant toujours efforcé, sans toujours y parvenir, de rester en dehors du catastrophisme et même de ce qu'on appelle l'alarmisme, quoique je ne sois pas gêné outre mesure par des gens qui donnent l'alarme, bien au contraire.

C'est pourquoi je suis ulcéré, quasi-physiquement, par certains discours et raisonnements.

Cela me fait, réellement, mal au ventre.

à plus et merci

Alors , si tu es chimiste, les altérations , est-ce une source ou un puits de CO2, à ton avis?

[Invité]

Oh, en cherchant bien sur les 700.000 dernières années, on doit bien en trouver quelques périodes

ok, sans doute, mais encore.

Si on peut connaître approximativement les poussières expulsées par les volcans du passé quid du CO2 libéré?

A t'on une idée de la proportion moyenne CO2/poussières selon éventuellement les différents types d'éruptions?

Le pb m'intéresse et de toute façon je suis complètement ouvert à ce genre de possibilité.

En ce qui concerne l'influence du CO2, là encore, il faut rentrer dans les ordres de grandeur:

Ecart entre glaciaire et interglaciaire = 5°C pour 100 ppm de CO2, ce qui fait une sensibilité carabinée de presque 2.5°C/W/m2 (je suppose que le passage de 180ppm à 280 ppm provoque un forçage de 2 W/m2) SI on fait l'hypothèse que le CO2 règle la température. Or la sensibilité observée sur le 20e siècle, c'est 0,4°C/W/m2 (hausse de 0,7°C pour un forçage de 1,6 W/m2). Donc le CO2 ne peut PAS être responsable des fluctuations du passé comme le prétend Gore.

euh je me permets de te reprendre encore une fois.

Personne n'a prétendu que le CO2 était intégralement responsable des 5°C.

Bon il y a le CH4 et le NO2 aussi qui voient leur ccion augmenter considérablement.

mais surtout le forçage principal est l'albédo.

On estime, voir GIEC, que le CO2 est effectivement responsable de -2W/m2, que le CH4 et NO2 sont responsables de -0.5W/m2, et que le forçage albédo est de -3.2W/m2.(on regarde en refroidissement bien sûr)

Enfin on estime également, avec un très bas niveau de compréhension, que les poussières minérales seraient responsables de -1.4W/m2 et la végétation de -1.0W/m2.

Tout à fait bizarrement mais pas si bizarrement que cela quand on réfléchit au ciblage hémisphérique, le forçage solaire est positif de l'ordre de 0.2W/m2.

On arrive à un total estimé de l'ordre de -8W/m2.

Il y a des incertitudes considérables pour les aérosols et pour le couvert végétal.

Les reconstructions de température pour cette époque, imprécises comme on s'en doute, indiquent une baisse de température de 4 à 7°C par rapport à l'époque pré-indus.

Ceci porte donc la sensibilité climatique à (0.69 +- 0.19 °)C.m2/W, compte non tenu de l'incertitude sur les forçages.

Les simulations du LGM de PMIP2 en utilisant uniquement les GES et l'albédo donnent une perturbation radiative de -4.6 à -7.2W/m2 et un refroidissement de -3.3 à -5.1°C par rapport à la période pré-indus.

On est dans l'ordre de grandeur de la sensibilité de 0.8°C.m2/W que je donnais tantôt.

Cette valeur est cependant dans la partie haute de la fourchette.

Oh la la, doucement...

L'origine "prouvée" par composition isotopique n'est pas si prouvée que cela.

En effet :

1) En ce qui concerne le delta C13, si l'évolution va effectivement dans le sens correct (diminution), le calcul donne des résultats complètement à coté de ce qu'ils devraient être :

D'après l'International Atomic Energy Agency, :

"La relation entre l’évolution de la PCO2 et 13δ observée n‘est pas simple. Les tendances à l’augmentation de la PCO2 et à la diminution de 13δ sont qualitativement compatibles avec l’apport continu de CO2 issu de la combustion du carbone fossile (Table 6.2). Toutefois, essayer de décrire leur relation sur la base d’un simple mélange donnent une valeur d’origine du 13δ, peu réaliste, d’environ −14‰ (ainsi qu’un mauvais ajustement). "

Ce qui permet, d'ailleurs, à Z Jaworowski de mettre fortement en doute cette "preuve".

2) En ce qui concerne le C14, ce n'est guère mieux, car, à ma connaissance, le résultat des essais nucléaires atmosphériques continue à masquer (?) complètement l'effet Suess qui devrait montrer une augmentation progressive du C14 dans l'atmosphère consécutive à la combustion du carbone fossile.

Il serait donc plus juste de dire "l'origine fossile du C atmosphérique n'est malheureusement pas exactement prouvée par sa composition isotopique..."

Je ne pense pas que la situation soit telle que tu la présentes.

Par contre je ne suis pas assez au fait de ce problème et ne puis donner, par conséquent, une réponse sérieuse.

Je suis simplement étonné que pas mal de spécialistes français et étrangers n'aient guère autant de doute.

Je dois regarder plus précisément ce problème et proposer un "digest" en paléoclimato.

Mais je ne suis pas Pic de la Mirandole et mes capacités sont hélas limitées.

ceci dit ta citation:

La relation entre l’évolution de la PCO2 et 13δ observée n‘est pas simple. Les tendances à l’augmentation de la PCO2 et à la diminution de 13δ sont qualitativement compatibles avec l’apport continu de CO2 issu de la combustion du carbone fossile

(Table 6.2). Toutefois, essayer de décrire leur relation sur la base d’un simple mélange donnent une valeur d’origine du 13δ, peu réaliste, d’environ −14‰ (ainsi qu’un mauvais ajustement). "

ne laisse pas bp de doute non plus.

On ne peut décrire simplement le bilan C13 sous la forme d'un simple mélange, c'est cela que çà veut dire.

Il faut écrire le bilan complet des entrées et sorties du C13 dans l'atmosphère en tenant compte de la combustion de fossile, des échanges avec la biosphère terrestre avec ou sans augmentation de la masse végétale, des échanges avec le milieu océanique, etc.

Bref c'est très complexe et ne peut encore une fois être abordé que par des spécialistes de la question.

J'essaierai de voir si je peux amorcer un décorticage grossier du pb, mais c'est tout sauf évident.

[Invité]

Alors , si tu es chimiste, les altérations , est-ce une source ou un puits de CO2, à ton avis?

oui attention je suis ingé dans l'industrie et pas docteur en chimie en recherche fondamentale et en sciences de la Terre.

Mais je suppose que tu parles de l'altération des roches par les précipitations.

Dans ce cas je ne crois pas qu'il y ait doute, il s'agit d'un puits par action d'H2O et CO2 sur les silicates.

[zazou]

Oh la la, doucement...

L'origine "prouvée" par composition isotopique n'est pas si prouvée que cela.

En effet :

1) En ce qui concerne le delta C13, si l'évolution va effectivement dans le sens correct (diminution), le calcul donne des résultats complètement à coté de ce qu'ils devraient être :

D'après l'International Atomic Energy Agency, :

"La relation entre l’évolution de la PCO2 et 13δ observée n‘est pas simple. Les tendances à l’augmentation de la PCO2 et à la diminution de 13δ sont qualitativement compatibles avec l’apport continu de CO2 issu de la combustion du carbone fossile (Table 6.2). Toutefois, essayer de décrire leur relation sur la base d’un simple mélange donnent une valeur d’origine du 13δ, peu réaliste, d’environ −14‰ (ainsi qu’un mauvais ajustement). "

Ce qui permet, d'ailleurs, à Z Jaworowski de mettre fortement en doute cette "preuve".

Merci d'avoir mis le lien permettant de contrôler la citation, Pierre-Ernest. Ainsi on peut recopier aussi les phrases qui suivent immédiatement celles que tu cites ici :

"La cause de l’écart entre cette valeur et les valeurs 13δ des carbones fossiles est l’échange isotopique entre le CO2 atmosphérique et celui de l’océan qui tend à diluer dans une large mesure la signature des combustibles fossiles. La Biosphère terrestre n’a pas un tel comportement, car le réservoir de carbone ne se mélange pas comme dans l’océan: la plupart du CO2 utilisé pendant la période de croissance est restitué à l’atmosphère plus tard dans l’année, avec un 13δ identique.

Evidemment cette atténuation de la signature ne rend pas les mesures sur le CO2 atmosphérique, inutiles; au contraire, dans la mesure où la signature 13δ du CO2 issu des combustibles fossiles est relativement bien connue, la relation entre l’évolution annuelle à long terme de 13δ et de la PCO2 constitue une mesure intéressante à la fois pour la répartition de l’absorption par les océans et la Biosphère terrestre, et pour l’estimation des flux entrant et sortant annuellement de l’océan (Keeling et al., 1989; Tans et al., 1990; Ciais et al., 1995)."

[the fritz]

oui attention je suis ingé dans l'industrie et pas docteur en chimie en recherche fondamentale et en sciences de la Terre.

Mais je suppose que tu parles de l'altération des roches par les précipitations.

Dans ce cas je ne crois pas qu'il y ait doute, il s'agit d'un puits par action d'H2O et CO2 sur les silicates.

Oui , encore une idée reçue, on peut ouvrir un thème la-dessus, mais cela rentre dans CO2 atmosphérique; mon idée est simple; tant qu'il n'y a pas fixation du CO2 dans des carbonates ou la matière organique, l'altération est une source, via l'altération des carbonates; l'altération des silicates n'a bien sûr jamais libéré du CO2, mais n'en consomme pas non plus: par quel miracle les eaux de pluie qui tombe sur des granits se chargeraient-elles en ions carbonates?

[zazou]

Oui , encore une idée reçue, on peut ouvrir un thème la-dessus, mais cela rentre dans CO2 atmosphérique; mon idée est simple; tant qu'il n'y a pas fixation du CO2 dans des carbonates ou la matière organique, l'altération est une source, via l'altération des carbonates; l'altération des silicates n'a bien sûr jamais libéré du CO2, mais n'en consomme pas non plus: par quel miracle les eaux de pluie qui tombe sur des granits se chargeraient-elles en ions carbonates?

Il faut se méfier des idées simples sur les forums... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Voir le lien suivant : Erosion dans le bassin de l'Amazone

Extrait : "L'intérêt des études sur l'érosion est de deux ordres :

- apporter une meilleure compréhension de la dynamique des mécanismes d'érosion, de formation et de dénudation des sols qui concernent l'état de surface des continents ;

- permettre également d'améliorer les modèles de pompage du gaz carbonique atmosphérique par l'érosion chimique, puisque l'érosion chimique est un mécanisme qui absorbe du CO2."

Les auteurs de cette étude ? Les gens de l'Institut de Physique du Globe de Paris. Claude Allègre est co-auteur de l'article... [supprimé]

Un peu de lecture spécialisée ici :

Global silicate weathering and CO2 consumption rates deduced from the chemistry of large rivers

Authors: Gaillardet J.; Dupre B.; Louvat P.; Allegre C.J.

Source: Chemical Geology, Volume 159, Number 1, 8 July 1999 , pp. 3-30(28)

Bonne lecture. /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

[the fritz]

Il faut se méfier des idées simples sur les forums... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Voir le lien suivant : Erosion dans le bassin de l'Amazone

Extrait : "L'intérêt des études sur l'érosion est de deux ordres :

- apporter une meilleure compréhension de la dynamique des mécanismes d'érosion, de formation et de dénudation des sols qui concernent l'état de surface des continents ;

- permettre également d'améliorer les modèles de pompage du gaz carbonique atmosphérique par l'érosion chimique, puisque l'érosion chimique est un mécanisme qui absorbe du CO2."

Les auteurs de cette étude ? Les gens de l'Institut de Physique du Globe de Paris. Claude Allègre est co-auteur de l'article... Mon dieu, un sceptique qui ne va pas dans le sens d'un autre sceptique... Tout fout le camp ! /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Un peu de lecture spécialisée ici :

Global silicate weathering and CO2 consumption rates deduced from the chemistry of large rivers

Authors: Gaillardet J.; Dupre B.; Louvat P.; Allegre C.J.

Source: Chemical Geology, Volume 159, Number 1, 8 July 1999 , pp. 3-30(28)

Bonne lecture. /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Merci Zazou pour tes conseils de lecture, je connais les idées et les écrits de Gaillardet par coeur; cela ne m'empêche pas de penser qu'il y a boire et à manger dans cette théorie; heureusement d'ailleurs qu'il n'y pas une pensée unique côté sceptique et une côté alarmiste;cela deviendrait aussi stérile qu'en politique.Alors pas convaincu que la pluie qui tombe sur un granit ne s'enrichit pas en Carbonate? Et à priori elle ne sait pas si elle va tomber sur un calcaire ou un basalte. L'altération des silicates ne fait que fournir le calcium et le magnesium nécessaire à la précipitation des carbonates ; c'est donc le sous-tirage de ceux-ci + celui de la matière organique qui en fin de compte conditionne le puits

[Invité]

Alors pas convaincu que la pluie qui tombe sur un granit ne s'enrichit pas en Carbonate? Et à priori elle ne sait pas si elle va tomber sur un calcaire ou un basalte. L'altération des silicates ne fait que fournir le calcium et le magnesium nécessaire à la précipitation des carbonates ; c'est donc le sous-tirage de ceux-ci + celui de la matière organique qui en fin de compte conditionne le puits

Il est bien entendu évident que le CO2 réagit avec les roches.

C'est d'ailleurs ainsi que le CO2 des débuts de la Terre a été éliminé de l'atmosphère.

On trouve les réactions de base avec les silicates un peu partout.

Extrait de l'ENS-Lyon:

Par exemple l'altération de l'anorthite, silicate calcique s'écrit :

CaAl2Si2O8 + 3H2O + 2CO2 <------> Al2Si2O5(OH)4 (kaolinite) +Ca2+ + 2HCO3-

On observe donc la consommation de 2 moles de CO2 par altération d'une mole d'anorthite.

Lorsque HCO3- arrive en mer, la précipitation de calcite CaCO3 selon la réaction

Ca2+ + 2 HCO3-<------> CO2 + H2O + CaCO3

libère 1 mole de CO2. Donc finalement l'altération d'une mole d'anorthite a pompé une mole de CO2 dans l'atmosphère.

Dans le cas du calcaire pur, la réaction de la dissolution est exactement l'inverse de la réaction de précipitation. Le CO2 prélevé dans l'atmosphère par dissolution du calcaire est intégralement libéré par précipitation de la calcite dans les océans. Si on travaillait avec une quantité de Ca (calcium des calcaires et calcium des océans) constante, le calcaire ne serait qu'une forme de stockage du carbone à long terme et la quantite totale de CaCO3 ne varierait pas beaucoup au cours des temps géologiques (ce qui serait dissous serait compensé par ce qui serait précipité). En revanche, l'altération des silicates, amenant du nouveau calcium en circulation permet de pomper du CO2 dans l'atmosphère en augmentant la quantité de CaCO3.

Ces réactions sont parfaitement connues et rien ne permet de dire qu'elles ne se produisent pas.

autre extrait (ENS Lyon) encore plus simple à comprendre.Il met en évidence la réaction entre le CO2 (acide plus fort que SiO2) et le CaO contenu dans le silicate:

Que ce soit en altérant de la wollastonite (le plus simple des silicate calcique, CaSiO3O = SiO2+CaO), du plagioclase calcique (le plus fréquent des silicates calciques, Si2Al2O8Ca = 2SiO2 + Al2O3 + CaO), ou tout autre silicate calcique, quand on altère un silicate calcique par de l'eau chargée de CO2, le bilan (vis à vis du Ca et du CO2) est toujours le même : chaque CaO contenu dans le silicate s'associe avec un CO2 pour donner un CaCO3. L'altération totale d'un certain volume de roche contenant 1 mole de CaO (56 g) dans ses silicates calciques consommera 1 mole de CO2 (44 g) pour donner 1 mole de CaCO3 (100 g). La masse de CO2 consommé correspond donc à 44/56 =78 % de la masse du CaO altéré.

encore un petit extrait:

Dans la nature, les plus courants des silicates calciques ne sont pas la wollastonite, mais le plagioclase calcique, les pyroxène et les amphiboles … L'équation bilan avec le plagioclase peut alors s'écrire : 2 Al2SiO8Ca + 2 CO2 + 4 H2O à 2 CaCO3 + Si4O10Al4(OH)8 (kaolinite). L'altération des granites et de ses plagioclases fabrique donc des chaos granitiques, de l'arène, des argiles mais le plus important, à l'échelle de la planète Terre, c'est la baisse du CO2 atmosphérique.

C'est comme cela qu'au cours des milliards d'années, du CO2 atmosphérique a été transformé en CO2 lithosphérique (calcaire). Ce CO2 lithosphérique (calcaire) est détruit à chaud dans les réactions métamorphiques et surtout par la subduction (CaCO3 + SiO2 --> CaSiO3 + CO2). Ce CO2 revient alors dans l'atmosphère par le volcanisme.

Les variations aux grandes échelles de temps (baisse du CO2 au carbonifère ou depuis le début du tertiaire, hausse au crétacé ...) sont dues aux variations relatives de l'altération continentale (qui pompe du CO2) et du volcanisme (qui en fournit). Mais au cours de l'histoire de la Terre, la fabrication de calcaire (en surface, suite à l'altération des silicates calciques) a eté globalement légérement supérieure à sa destruction en profondeur (par métamorphisme et subduction).

Au cours du temps en gros, le CO2 atmospherique a donc baissé, d'un facteur 100 000 à peu près : pression de CO2 voisine de 30. 105Pa (30 atmosphères) juste après la formation de la Terre et de 30 Pa (0,0003 atmosphère) actuellement.

oui je rajoute une petite chose.

l'altération constitue donc une pompe à CO2, mais c'est une pompe à très très faible débit.

C'est à dire que la quantité pompée par an du C excédentaire anthropique est extrèmement faible.

J'essaierai de trouver des chiffres.

Il est donc inutile de chercher son salut dans ce puits de carbone là.

Le puits le plus efficace semble donc être, pour le moment, la végétation, à quasi-égalité, il est vrai avec l'océan.

Mais on déborde un peu du sujet.

[the fritz]

Il est bien entendu évident que le CO2 réagit avec les roches.

C'est d'ailleurs ainsi que le CO2 des débuts de la Terre a été éliminé de l'atmosphère.

On trouve les réactions de base avec les silicates un peu partout.

Extrait de l'ENS-Lyon:

Par exemple l'altération de l'anorthite, silicate calcique s'écrit :

CaAl2Si2O8 + 3H2O + 2CO2 <------> Al2Si2O5(OH)4 (kaolinite) +Ca2+ + 2HCO3-

On observe donc la consommation de 2 moles de CO2 par altération d'une mole d'anorthite.

Lorsque HCO3- arrive en mer, la précipitation de calcite CaCO3 selon la réaction

Ca2+ + 2 HCO3-<------> CO2 + H2O + CaCO3

libère 1 mole de CO2. Donc finalement l'altération d'une mole d'anorthite a pompé une mole de CO2 dans l'atmosphère.

Dans le cas du calcaire pur, la réaction de la dissolution est exactement l'inverse de la réaction de précipitation. Le CO2 prélevé dans l'atmosphère par dissolution du calcaire est intégralement libéré par précipitation de la calcite dans les océans. Si on travaillait avec une quantité de Ca (calcium des calcaires et calcium des océans) constante, le calcaire ne serait qu'une forme de stockage du carbone à long terme et la quantite totale de CaCO3 ne varierait pas beaucoup au cours des temps géologiques (ce qui serait dissous serait compensé par ce qui serait précipité). En revanche, l'altération des silicates, amenant du nouveau calcium en circulation permet de pomper du CO2 dans l'atmosphère en augmentant la quantité de CaCO3.

Ces réactions sont parfaitement connues et rien ne permet de dire qu'elles ne se produisent pas.

autre extrait (ENS Lyon) encore plus simple à comprendre.Il met en évidence la réaction entre le CO2 (acide plus fort que SiO2) et le CaO contenu dans le silicate:

Que ce soit en altérant de la wollastonite (le plus simple des silicate calcique, CaSiO3O = SiO2+CaO), du plagioclase calcique (le plus fréquent des silicates calciques, Si2Al2O8Ca = 2SiO2 + Al2O3 + CaO), ou tout autre silicate calcique, quand on altère un silicate calcique par de l'eau chargée de CO2, le bilan (vis à vis du Ca et du CO2) est toujours le même : chaque CaO contenu dans le silicate s'associe avec un CO2 pour donner un CaCO3. L'altération totale d'un certain volume de roche contenant 1 mole de CaO (56 g) dans ses silicates calciques consommera 1 mole de CO2 (44 g) pour donner 1 mole de CaCO3 (100 g). La masse de CO2 consommé correspond donc à 44/56 =78 % de la masse du CaO altéré.

je vois qu'on est parfaitement en phase; tant que la biosphère ne précipite pas le calcaire, le CO2 reste dans le système atmosphère-hydrosphère avec les équilibres qu'on connaît

[Invité]

je vois qu'on est parfaitement en phase; tant que la biosphère ne précipite pas le calcaire, le CO2 reste dans le système atmosphère-hydrosphère avec les équilibres qu'on connaît

euh attention tout de même.

Il n'y a pas que la biosphère même si elle joue un rôle.

A mon sens, de chimiste, on a, dans l'eau de mer, un équilibre entre les espèces carbonatées.

2HCO3- <---> CO3-- + CO2 + H2O

si on ramène du HCO3- dans le système la réaction évolue vers la droite d'autant qu'on fournit du Ca++

En conséquence il y a directement, par voie chimique et pas biologique, précipitation du CaCO3.

En même temps, il y a émission de CO2 mais comme la réaction d'origine en consomme 2, le bilan est bien de 1 CO2 consommé.

PS: oui je rajoute cette définition issue de FS:

Calcaire

Roche sédimentaire carbonatée, composée d'au moins 50% de calcite et pouvant contenir de la dolomite, de l'aragonite. Les calcaires se forment soit par accumulation de fragments de squelettes ou de coquilles calcaires (coraux, bivalves, foraminifères, etc ...), soit par précipitation chimique ou biochimique de carbonates de calcium.

Les 2 mécanismes, chimique et biochimique, sont des mécanismes "concurrents". Ils aboutissent à des compositions chimiques certainement voisines mais à des structures cristallines sans doute différentes.

Mais là je suis vraiment en dehors de mon domaine de compétence.

[the fritz]

euh attention tout de même.

Il n'y a pas que la biosphère même si elle joue un rôle.

A mon sens, de chimiste, on a, dans l'eau de mer, un équilibre entre les espèces carbonatées.

2HCO3- <---> CO3-- + CO2 + H2O

si on ramène du HCO3- dans le système la réaction évolue vers la droite d'autant qu'on fournit du Ca++

En conséquence il y a directement, par voie chimique et pas biologique, précipitation du CaCO3.

En même temps, il y a émission de CO2 mais comme la réaction d'origine en consomme 2, le bilan est bien de 1 CO2 consommé.

PS: oui je rajoute cette définition issue de FS:

Calcaire

Roche sédimentaire carbonatée, composée d'au moins 50% de calcite et pouvant contenir de la dolomite, de l'aragonite. Les calcaires se forment soit par accumulation de fragments de squelettes ou de coquilles calcaires (coraux, bivalves, foraminifères, etc ...), soit par précipitation chimique ou biochimique de carbonates de calcium.

Les 2 mécanismes, chimique et biochimique, sont des mécanismes "concurrents". Ils aboutissent à des compositions chimiques certainement voisines mais à des structures cristallines sans doute différentes.

Mais là je suis vraiment en dehors de mon domaine de compétence.

99 % des carbonates sont d'origine biochimique; la précipitation chimique se passe dans quelques environnements marginaux , tels que bassins endoréiques hypersalins, mais pas dans l'océan

[sirius]

On finira bien par y arriver; de l'effet de serre on arrive petit à petit à l'effet de couverture, comme on l'entend dans les derniers salons où l'on cause; mais dans ce cas il faut bien savoir où se situe la source de chaleur; si elle se situe en-dessous de la couche isolante, faut rendre responsable l'énergie géothermique d'une éventuelle augmentation de température

Merci pour la leçon mais

il n'est nullement nécessaire de faire intervenir une source d'énergie géothermique: la serre est transparente à l'énergie solaire , c'est largement suffisant. Ta couverture est chauffante en qq sorte mais pas aux mêmes longueurs d'onde.

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ce que tu voudrais dire, donc, c'est que cette variation est sans rapport avec la variation de température.

Est ce cela?

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Tout à fait, la variation du CO2 pendant les glaciations est une rétroaction, pas un forçage comme pendant certains episodes volcaniques catastrophiques; si tu comprends bien la portée de cette phrase tu comprends que je ne suis pas un négationiste de l'effet de serre du CO2, mais que je pense qu'il faut lui réserver la place qu'il mérite, c'est à dire pas grand chose , vu les variations de flux globaux pendants les ères glaciaires.

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Tout d'abord: si la variation du CO2 est une rétroaction, elle est donc justement liée à la variation de température, il y a donc qq chose qui cloche: on ne se comprend pas du tout.

Ensuite le CO2 interglaciare en tant que forçage ou rétroaction:

C'est surtout une question de constante de temps: le temps de réponse du CO2 est grand, celui de l'effet de serre est quasi nul. Il a fallu des centaines ou des milliers d'années pour que la concentration en CO2 suive la variation de température (essantiellment parce que l'océan est impliqué). On peut alors considérer la raition du CO2 comme un forçage, il es est de m^me de la variation d'albédo, etc. On fait la somme de tous ces forçages et on essaie de relier ça à la variation de température pour en déduire une sensibilité climatique . L'exercice n'est pas simple mais il est le seul possible si on veut déduire la sensibilité des observations paléo car le signal de Milanko est qualitatif et non quantitatif.

Quant à la place à donner au CO2, c'est très facile, on calcule très aisément le forçage initial des variations actuelles du CO2 comme pour les autrres GES et ce n'est pas si peu que cela: plus de 1% de l'énergie solaire absorbée par la planète.

Où pratiques tu l'incision dans le raisonnement? il me semble que toi aussi tu tords les faits pour les faire rentre au chausse pied dans le cadre de tes convictions.

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Ce n'est pas moi qui la pratique, c'est la vapeur d'eau via son effet de serre ou son albédo quand elle condense.

Je pense que tu n'as pas compris la question mais ta réponse (même dans ta propre optique) est incomplète puisque la condensation de la vapeur d'eau amène aussi une augmentation de l'effet de serre.

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Pour ce qui est des rétroactions négatives: il y en a une évidente, c'est la loi de Stefan, elle est extrêmement puissante.

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Si elle est si puissante , pourquoi avec les données satellitaires ne la maîtrise -t-on pas ; cela résoudrait quand même le problème à la base et mettrait un terme à toutes les discussions

--------------------------------------------------Tu ne comprends pas: la variation du flux IR sortant est 4 sigma T^3 delta T = 4 sigma T4 delta T/T = 4F/T delta = 4 delta T ce qui donnerait 2,5 W/m2 .............si l'augmentation de l'effet de serre n'était pas justement une augmentation de l'isolation de la planète. Puisqu'elle est isolée cette énergie supplémentaire ne rayonne pas intégralement et la planète se réchauffe. Sur le long terme, il n'y aura pas de pb: tout ça se stabilisera mais pas forcément à la température actuelle.

Le système climatique est non linéaire, il est fallacieux de raisonner par extrapolation sur l'histoire récente. Celle ci ne sert qu'à mieux comprendre et à valider les modèles, en aucun cas à tirer directement des conclusions sur l'avenir.

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Bizarre encore cette attitude vis à vis de la paléoclimatologie qui permettrait de valider les modèles sans autoriser des projections pour le futur, domaine réservé aux modèles qu'elle a permis de bâtir

Sais tu ce que veut dire non linéaire?

Ce qui s'est passé entre 5 degres de moins que maintenant et la tempé actuelle ne dit pas grand chose de ce qui se passera entre la tempé actuelle 5 degrés de plus.

est ce clair?

Le passé ne présage pas de l'avenir: tu ne peux pas te promener sur la tangente à la trajectoire de la courbe parce que ça ne veut rien dire.

Par contre les modèles sont eux mêmes non linéaires, ils ont donc cette capacité que tu n'as pas (et que je n'ai pas non plus sans modèle)

[the fritz]

Merci pour la leçon mais il n'est nullement nécessaire de faire intervenir une source d'énergie géothermique: la serre est transparente à l'énergie solaire , c'est largement suffisant

OUPSS , comme Gaèl l'autre jour , mais tout le monde peut avoir la plume qui dérape

Quand je lis des choses pareilles je ne vais pas plus loin

La serre est une image; la réalité une autre

Jusqu'à nouvel ordre l'atmosphère n'est pas transparente au rayonnement solaire.

Alors si tu veux que je commente plus loin , expliques moi déjà ce que tu voulais dire par là

[the fritz]

Il faut se méfier des idées simples sur les forums...

Voir le lien suivant : Erosion dans le bassin de l'Amazone

Extrait : "L'intérêt des études sur l'érosion est de deux ordres :

- apporter une meilleure compréhension de la dynamique des mécanismes d'érosion, de formation et de dénudation des sols qui concernent l'état de surface des continents ;

- permettre également d'améliorer les modèles de pompage du gaz carbonique atmosphérique par l'érosion chimique, puisque l'érosion chimique est un mécanisme qui absorbe du CO2."

Les auteurs de cette étude ? Les gens de l'Institut de Physique du Globe de Paris. Claude Allègre est co-auteur de l'article... Mon dieu, un sceptique qui ne va pas dans le sens d'un autre sceptique... Tout fout le camp ! /emoticons/ph34r@2x.png 2x" width="20" height="20">

Un peu de lecture spécialisée ici :

Global silicate weathering and CO2 consumption rates deduced from the chemistry of large rivers

Authors: Gaillardet J.; Dupre B.; Louvat P.; Allegre C.J.

Source: Chemical Geology, Volume 159, Number 1, 8 July 1999 , pp. 3-30(28)

Bonne lecture.

J'ai déjà répondu à ce mail, mais il me semble que ma réponse a été tronquée notamment par ma remarque à :" Mon dieu, un sceptique qui ne va pas dans le sens d'un autre sceptique... Tout fout le camp ! Ma réponse n'était ni agressive ni polémique, elle disait simplement qu'il est préférable qu'il n'y ait pas une , ni même deux pensées uniques, l'une chez les alarmistes, l'autre chez les sceptiques, mais que toutes les opinions sont admises pour faire avancer le schmilblick;

J'aimerais si cela se représente qu'on soit averti d'une façon ou d'une autre; ou du moins que la même sanction soit appliquée à la remarque qui suscite votre réponse

[sirius]

OUPSS , comme Gaèl l'autre jour , mais tout le monde peut avoir la plume qui dérape

Quand je lis des choses pareilles je ne vais pas plus loin

La serre est une image; la réalité une autre

Jusqu'à nouvel ordre l'atmosphère n'est pas transparente au rayonnement solaire.

Alors si tu veux que je commente plus loin , expliques moi déjà ce que tu voulais dire par là

Peut être faut il te faire un cour?

Tu écris bien que l'atmosphère n'est pas transparente au rayonnement solaire?

C'est bien ce que je lis?

Ce qui fait l'opacité de l'atmosphère en IR ce sont les molécules polyatomiques de plus de 2 atomes.

Ces molécules n'absorbent pas aux courtes longueurs d'onde. En ajouter ne change rien à la transparence de l'atmosphère dans le visible.

D'où viennent donc les 160 W/m2 (en moyenne) que la surface absorbe?

Tu devrais quand même essayer de comprendre ce qu'on te dit.

[the fritz]

Peut être faut il te faire un cour?

Tu écris bien que l'atmosphère n'est pas transparente au rayonnement solaire?

C'est bien ce que je lis?

Ce qui fait l'opacité de l'atmosphère en IR ce sont les molécules polyatomiques de plus de 2 atomes.

Ces molécules n'absorbent pas aux courtes longueurs d'onde. En ajouter ne change rien à la transparence de l'atmosphère dans le visible.

D'où viennent donc les 160 W/m2 (en moyenne) que la surface absorbe?

Tu devrais quand même essayer de comprendre ce qu'on te dit.

Et où sont passés les 80 W/m2 qui ne sont pas retourné vers l'espace via l'albédo terrestre et qui ne sont pas arrivé à la surface?

[Invité]

Et où sont passés les 80 W/m2 qui ne sont pas retourné vers l'espace via l'albédo terrestre et qui ne sont pas arrivé à la surface?

qu'est-ce qui te chagrine exactement?

Sirius t'a écrit que l'atmosphère absorbait une partie du proche IR non?

il t'a parlé de transparence quasi-intégrale dans le visible

Ce qui fait l'opacité de l'atmosphère en IR ce sont les molécules polyatomiques de plus de 2 atomes.

Ces molécules n'absorbent pas aux courtes longueurs d'onde. En ajouter ne change rien à la transparence de l'atmosphère dans le visible

qu'est-ce que tu ne comprends pas là-dedans?

le bilan que j'ai est le suivant:

flux incident:343 W/m2

réfléchi :106

absorbé par atm: 68

absorbé par le sol: 169

lorsqu'on regarde le flux IR proche +UV + epsilon visible absorbé par l'atm il est de 68 W/m2

lorsqu'on regarde le flux IR terrestre (ou LW) absorbé par l'atmosphère, il est de 368 W/m2.

[sirius]

Pour The Fritz

Nous sommes partis de là:

Bizarre ce raccourci permettant de passer d'une relation de cause à effet à une rétroaction, quelque soit son signe d'ailleurs; il me semble que la cause est entendue et que c'est les cycles de Milanko;en conclure qu'il y a rétroaction est une conclusion rapide; la retro action elle est batie sur la découverte du principe physique de l'absorption des IR par les GES; et puis l'itération des retroactions positives (le RC lié au CO2 qui augmente qui favorise les conditions d'une augmentation supplémentaire du CO2 qui favorise ETC......) me fait automatiquement chercher des rétroactions négatives pour expliquer que la Terre est encore là et habitable

La rigueur scientifique devrait donc nous pousser à chercher des arguments pour mettre fin à cette thèse que l'histoire de la Terre a démenti X fois.

j'ai donc répondu ceci

C'est ton raisonnement qui me semble tout à fait bizarre:

si le CO2 varie, l'isolation de la planète varie et donc il y a tendance au réchauffement ou au refroidissement suivant que cette variatiion est une augmentation ou non.

D'autre part, le forçage de Milanko conduit à une variation du CO2

ce que tu voudrais dire, donc, c'est que cette variation est sans rapport avec la variation de température.

Est ce cela? Parce qu'il te faut bien rompre la boucle qq part.

Où pratiques tu l'incision dans le raisonnement?

et là tu sors ça

On finira bien par y arriver; de l'effet de serre on arrive petit à petit à l'effet de couverture, comme on l'entend dans les derniers salons où l'on cause; mais dans ce cas il faut bien savoir où se situe la source de chaleur; si elle se situe en-dessous de la couche isolante, faut rendre responsable l'énergie géothermique d'une éventuelle augmentation de température

ce à quoi, je te dis que l'atmosphère laisse passer le rayonnement solaire et qu'on n'a nul besoin de source géothermique

que l'atmosphère ne soit pas totalement transparente au rayonnement solaire ne change rien: ces 160 W/m2 arriveront encore au sol (à une chouiette près éventuellement). Conclusion la source de chaleur est toujours là et puisqu'on a mis une couverture de plus, il fait plus chaud.

Je te signale, en outre, que tu trouvais initialement bizarre le fait que je parle de rétroaction positive du CO2 et que tu as écrit ceci:

Tout à fait, la variation du CO2 pendant les glaciations est une rétroaction, pas un forçage

Tu es assez difficile à suivre , c'est le moins qu'on puisse dire.

[the fritz]

Pour The Fritz

Nous sommes partis de là:

j'ai donc répondu ceci

et là tu sors ça

ce à quoi, je te dis que l'atmosphère laisse passer le rayonnement solaire et qu'on n'a nul besoin de source géothermique

que l'atmosphère ne soit pas totalement transparente au rayonnement solaire ne change rien: ces 160 W/m2 arriveront encore au sol (à une chouiette près éventuellement). Conclusion la source de chaleur est toujours là et puisqu'on a mis une couverture de plus, il fait plus chaud.

Je te signale, en outre, que tu trouvais initialement bizarre le fait que je parle de rétroaction positive du CO2 et que tu as écrit ceci:

Tu es assez difficile à suivre /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> , c'est le moins qu'on puisse dire.

Ce que je voulais dire , c'est que le fait de montrer une corrélation entre deux variables n'entraîne pas automatiquement une rétroaction ;la correlation entre T et CO2 est certainement une relation de cause à effet ,la cause étant la température liée aux cycles de Milanko et les variations d'albédo qu'ils entrainent dans l'HN, l'effet étant l'augmentation du CO2 qui suit celui de la biomasse. Tel que c'était presenté , cette corrélation me semblait devoir remplacer une autre corrélation pour des periodes beaucoup plus récentes ,corrélations qui sont maintenant un peu mises à mal , même dans le dernier rapport du GIECConcernant l'effet de couverture chauffante, j'avais fait allusion à la couverture réfléchissante et concernant la transparence, si on charge en CO2 c'est vrai que cela ne change pas grand pour le rayonnement incident ; mais encore une fois , comme on maitrise difficilement les diverses rétroactions de la vapeur d'eau, il me semble clair que le rayonnement solaire arrivant à la surface va diminuer et pas de pea nuts parce que il y aura à la fois l'effet albédo des nuages et l'absorption des IR proches par la VE

Donc on glisse petit à petit vers Vénus, il fera plus chaud, avec moins de rayonnement incident d'ou la question du flux géothermique, mais c'est sur que c'est une autre constante de temps ; d'où mes interrogations aussi concernant la température des océans dont je pense qu'elle est en partie assurée par le gradient géothermique;d'ailleurs si on arrêtait la circulation thermohalined'une façon ou d'une autre on aboutirait assez vite (quelques centaines de milliers d'années quand même) à la situation du crétace avec des océans à 20° du haut en bas , Une atmosphère à 20 -25°C et 4000 ppm de CO2 dans l'air

pour météor ,le visible ne représente que environ 50% de l'énergie solaire reçue

[Invité]

pour météor ,le visible ne représente que environ 50% de l'énergie solaire reçue

oui sans doute aussi vaut-il mieux parler de SW qui concerne le spectre solaire (T émission = 5800°K) et de LW en ce qui concerne le spectre terrestre.

Mais les chiffres que j'ai donnés plus haut tiennent compte de l'absorption SW égale donc à 68 W/m2 et l'absorption LW égale à 368 W/m2.

Cela donne le relatif entre les 2 absorptions et montre bien l'influence considérable de l'ES par rapport à l'absorption directe du rayonnement solaire.

Ce que je voulais dire , c'est que le fait de montrer une corrélation entre deux variables n'entraîne pas automatiquement une rétroaction ;la correlation entre T et CO2 est certainement une relation de cause à effet ,la cause étant la température liée aux cycles de Milanko et les variations d'albédo qu'ils entrainent dans l'HN, l'effet étant l'augmentation du CO2 qui suit celui de la biomasse. Tel que c'était presenté , cette corrélation me semblait devoir remplacer une autre corrélation pour des periodes beaucoup plus récentes ,corrélations qui sont maintenant un peu mises à mal , même dans le dernier rapport du GIEC

Je ne comprends pas bien.

Quelle est la corrélation mise à mal récemment?

Concernant les cycles glaciaires c'est pas difficile à mon sens.

On connait la rétroaction albédo à la suite des reconstructions de calotte glaciaire en fonction de la latitude.

D'où un forçage de 3W/m2 environ.(je parle pour le passage glaciaire-interglaciaire)

On connait les concentrations en GES et on connait les forçages pour ces gaz d'où un forçage de 2.5W/m2.

Ces forçages sont issus des propriétés radiatives de ces gaz, on n'y peut rien, à moins de remettre en cause toute la théorie quantique et la résolution LBL du transfert radiatif.

Le CO2 issu de la hausse de température, qui provoque par sa nature même ( voir les différents modes de vibration/rotation de la molécule de CO2) un forçage positif lorsque sa ccion augmente, est donc bien une rétroaction positive.

Je ne parle pas des autres rétroactions comme la végétation, les sols non enneigés ni englacés, et les poussières.

Mais je répète ma question sur la corrélation mise à mal récemment.

De quoi parles-tu?

[the fritz]

oui sans doute aussi vaut-il mieux parler de SW qui concerne le spectre solaire (T émission = 5800°K) et de LW en ce qui concerne le spectre terrestre.

Mais les chiffres que j'ai donnés plus haut tiennent compte de l'absorption SW égale donc à 68 W/m2 et l'absorption LW égale à 368 W/m2.

Cela donne le relatif entre les 2 absorptions et montre bien l'influence considérable de l'ES par rapport à l'absorption directe du rayonnement solaire.

Je ne comprends pas bien.

Quelle est la corrélation mise à mal récemment?

Concernant les cycles glaciaires c'est pas difficile à mon sens.

On connait la rétroaction albédo à la suite des reconstructions de calotte glaciaire en fonction de la latitude.

D'où un forçage de 3W/m2 environ.(je parle pour le passage glaciaire-interglaciaire)

On connait les concentrations en GES et on connait les forçages pour ces gaz d'où un forçage de 2.5W/m2.

Ces forçages sont issus des propriétés radiatives de ces gaz, on n'y peut rien, à moins de remettre en cause toute la théorie quantique et la résolution LBL du transfert radiatif.

Le CO2 issu de la hausse de température, qui provoque par sa nature même ( voir les différents modes de vibration/rotation de la molécule de CO2) un forçage positif lorsque sa ccion augmente, est donc bien une rétroaction positive.

Je ne parle pas des autres rétroactions comme la végétation, les sols non enneigés ni englacés, et les poussières.

Mais je répète ma question sur la corrélation mise à mal récemment.

De quoi parles-tu?

je voulais faire une allusion au hockey stick et son parallélisme avec l'augmentation du CO2 anthropique

[sirius]

Ce que je voulais dire , c'est que le fait de montrer une corrélation entre deux variables n'entraîne pas automatiquement une rétroaction ;la correlation entre T et CO2 est certainement une relation de cause à effet ,la cause étant la température liée aux cycles de Milanko et les variations d'albédo qu'ils entrainent dans l'HN, l'effet étant l'augmentation du CO2 qui suit celui de la biomasse. Tel que c'était presenté , cette corrélation me semblait devoir remplacer une autre corrélation pour des periodes beaucoup plus récentes ,corrélations qui sont maintenant un peu mises à mal , même dans le dernier rapport du GIEC

Relis toi donc, ce que tu écris n'a pas de sens. Ou, plutôt, je crois que tu ne comprends pas vraiment ce que c'est qu'une rétroaction:

tu dis que la variation de CO2 en interglaciaire est une conséquence de la variation de température, on est d'accord

ensuite, une variation du CO2 entraîne une variation de l'effet de serre que tu ne nies pas

il en résulte une variation de température (du fait de l'isolation que tu ne nies pas non plus)

Ca s'appelle une boucle de rétroaction , c'est simple, non?

Alors comment peus tu en même temps dire que c'est pas le cas????????

Concernant l'effet de couverture chauffante, j'avais fait allusion à la couverture réfléchissante

C'est toi qui vient mettre une couverture réfléchissante, de où ça vient? des nuages????? mais tu mélanges tout ma parole!

nous restons sur le forçage initial (ici l'augmentation de CO2), parler de variation des nuages , c'est parler d'une rétroaction et si on mélange les deux on ne peut que raisonner de travers.

La variation du CO2 c'est sur des dizaines d'années, celle des nuages serait sur des semaines .

et concernant la transparence, si on charge en CO2 c'est vrai que cela ne change pas grand pour le rayonnement incident ; mais encore une fois , comme on maitrise difficilement les diverses rétroactions de la vapeur d'eau, il me semble clair que le rayonnement solaire arrivant à la surface va diminuer et pas de pea nuts parce que il y aura à la fois l'effet albédo des nuages et l'absorption des IR proches par la VE[

Tu mélanges , rétroaction et forçage, c'est bien ce que je disais? D'autre part, les IR solaires sont quasiment totalement absorbés, augmenter la vapeur d'eau ne changera pas grand chose, donc c'est pas peanuts mais c'est pas énorme non plus.

Reste la rétroaction nuageuse: si t'es capable de trouver et prouver ne serait ce que le signe de cette rétroaction, on va te faire une ovation au porchain congrès de l'UGGI et t'es en course pour le Nobel (qui n'existe pas dans cette discipline)

Donc on glisse petit à petit vers Vénus, il fera plus chaud, avec moins de rayonnement incident d'ou la question du flux géothermique, mais c'est sur que c'est une autre constante de temps ; d'où mes interrogations aussi concernant la température des océans dont je pense qu'elle est en partie assurée par le gradient géothermique;d'ailleurs si on arrêtait la circulation thermohalined'une façon ou d'une autre on aboutirait assez vite (quelques centaines de milliers d'années quand même) à la situation du crétace avec des océans à 20° du haut en bas , Une atmosphère à 20 -25°C et 4000 ppm de CO2 dans l'air

pour météor ,le visible ne représente que environ 50% de l'énergie solaire reçue

Ben voyons!

Pas besoin de flux géothermique pour expliquer Vénus et sa température: les 20 W/m2 de flux solaire et l'isolation sont largement suffisants. Et on est bien loin de Vénus en ce qui nous concerne : une pression 100 fois moindre par exemple.

Conclusion: tout ça est un beau mélange d'informations mal digérées et même comprises de travers. Je veux bien t'expliquer si tu veux mais il faudrait ouvrir un autre fil.

[Invité]

je voulais faire une allusion au hockey stick et son parallélisme avec l'augmentation du CO2 anthropique

voici l'ensemble des reconstructions:

difficile de décider quelle est la bonne reconstruction, d'autant que ne sont pas indiquées ici les marges d'erreur.

Si l'on tente une moyenne on voit que l'écart maxi hors période actuelle est de l'ordre de 0.3/0.4°C.

Il s'agit bien sûr de l'hémisphère nord.

voici maintenant ce que l'on peut lire sur le nouveau rapport du GIEC :

cette courbe contient l'ensemble des reconstructions exceptée celle par forage.

Si l'on s'intéresse à la courbe de probabilité maximale on s'aperçoit que les variations avant la période actuelle sont également de 0.3 à 0.4°C.

Côté reconstructions à partir des forçages connus: solaire, volcanisme et GES on arrive à obtenir une courbe similaire bien que pas tout à fait superposable.

On peut également s'apercevoir que l'on commence vraiment à sortir de la variabilité de cette période à partir de 1970-1980 environ.

voici ci-dessous la variation de la somme des forçages GES, solaire et aérosols tropo tels que reconstruits par Crowley, hors volcanisme.(données sur NOAA)

Il n'y a pas de parallèlisme parfait et la courbe est exagérée vers la fin suite à la non prise en compte de l'inertie thermique.

Il n'y a pas non plus la variabilité climatique ni le volcanisme (qu'il faudrait lisser fortement suite à cette même inertie).

Mais on retrouve l'allure générale.

[miniTAX]

difficile de décider quelle est la bonne reconstruction, d'autant que ne sont pas indiquées ici les marges d'erreur.

D'autant plus que les reconstructions ne permettent pas de reconstruire la hausse de ces 40 denrières années, au point que le GIEC a cru bon de couper les bouts de spaghettis qui dépassent 1960 (d'ailleurs, tu as des explications sur cette "/index.php?s=&showtopic=20650&view=findpost&p=489390'>bizarrerie" de la divergence que tu voulais éclaircir, Meteor ?).On a des reconstructions qui sont incapables de reconstruire la hausse de ces dernières années et comme par magie, elles seraient bonnes pour représenter la température 500, 1000 ans en arrière ? Bah !