Prévision des tornades

[Nicolas 17/69]

concernant les tornades : évidemment, il ne s'agit de cartes ne montrant qu'une réunion de paramètres rendant possibles leur formation. Je ne suis pas assez calé en la matière, mais il me semble qu'aujourd'hui les zones identifiées hier ou ce matin comme potentiellement tornadogènes ne présentaient pas les conditions nécessaires en réalité à la naissance de tornades. On en est resté, semble-t-il, à de puissants fronts de rafales (celui de Chartres valait le coup...)

Méfiez-vous avec la prévision de tornades en France ! Perso, j'aurais tendance à croire que seuls les tubas peuvent être "prévisibles" sur la base des seuls critères météo généraux, indices et cie sur lesquels vous vous appuyez.

Mais pour que les tubas touchent le sol, c'est une autre paire de manche, car faut surtout pas oublier que là interviennent des facteurs typiquement locaux y compris géologiques. Et comme les climatologies régionales concernant les tornades restent encore à étudier elles aussi (on commence tout juste à le faire pour la Charente Maritime), je me permets de croire que la prévision concernant les tornades au sol reste encore bien plus aléatoire que la normale, pour pas dire impossible.

A mon avis qu'on en fasse pour le plaisir de l'exercice oui, mille fois oui. Mais il ne faudrait pas le faire de manière "officielle" pour éventuellemnet lancer des alertes, ou alors avec moultes précautions de langage.

Voilà mon impression. J'avais mis cette réponse à la fin du sujet de suivi des orages, mais finalement c'est davantage sa place ici. Qu'en pensez-vous ?

[Damien49]

Exercice bien difficile que celui-là.

Ce qu'on sait faire aujourd'hui (interprétation personnelle) :

- prévoir une condition synoptique propice aux orages sur la France - 7 jours à l'avance.

- prévoir régionalement les zones orageuses - 5 jours à l'avance.

- identifier les zones et le degré de risque orageux - 3 jours à l'avance

- identifier les zones, le cisaillement et les conditions de potentiel orageux (risque supercellulaire par exemple) - 48h à l'avance

- connaitre départementalement la localisation, l'enchainement et la nature du risque orageux - 24h à l'avance

- connaitre localement (commune) le risque orageux et la nature de la structure orageuse - 6h à l'avance

- identification précise de l'orage (où, quand, comment) : temps réel (extrapolation à h+3 maximum grâce aux radars)

On peut donc 48h à l'avance connaitre le risque supercellulaire attendu et les zones régionales concernés, mais il est impossible de savoir le risque tornadique, et j'aurais tendance à dire, même en temps réel si on ne dispose ni d'hodographe ni de radar doppler), car il faut bien comprendre que supercellule n'est pas égal à tornade A et front de rafale n'est pas égal à tornade B. Donc même si on arrive à prévoir ce type d'orage, il est impossible de savoir si tornade il y aura et encore moins de savoir où et quand. Seul le temps réel est capable de donner une probabilité et c'est même pas quelque-chose de sûr. Enfin j'imagine qu'aux USA c'est un peu plus facile quand même.

Pour les trombes de type B, c'est peut être plus facile à prévoir en revanche, vu que ça dépend beaucoup plus de la température de l'eau que de la nature de l'orage.

[Nicolas 17/69]

Là tu exposes avec un timing bien détaillé les différentes étapes de la prévision météo. Intéressant ce récapitulatif pour moi, ça éclaircit pas mal de choses...

Et justement on voit à quel point sur le strict plan météo c'est déjà compliqué. Alors si en plus il faut connaître les facteurs locaux région par région -primordiaux-, et prévoir en fonction de chacun, on n'est pas sortis de l'auberge... d'où mon message ci-dessus.

[Damien49]

La prévision c'est pas trop mon truc perso d'où mon "interprétation personnelle". Faudrait demander à des gens plus calés que moi là-dedans. Moi mon dada, c'est surtout la dernière étape (temps réel jusqu'à H+3 maxi)

[Cotissois 31]

Différencier tuba et tornade est ambigü je trouve. Une tornade nécessite des seuils élevés d'instabilité et cisaillement. Un petit tuba inoffensif peut apparaître fréquemment : s'il ne donne pas de tornade, c'est que les seuils n'ont pas été franchis. En prévision, on essaie justement d'évaluer la possibilité de franchir les seuils, ce qui revient à prévoir la violence et l'organisation des orages. Un tuba peut se former, c'est pas çà qui nous intéresse. Observer des tubas renseigne sur la dynamique de l'orage et est important en temps réel (pour les chasseurs), mais prévoir des tubas ça revient à prévoir des tornades, et donc à évaluer le potentiel des orages.

Evidemment, il y a une phase intermédiaire entre un tuba en formation et une tornade au sol, mais on en est très loin d'étudier cette phase en prévisio météo. Si déjà on arrive à observer sur des images radar l'existence d'un mésocyclone...

[Météofun]

Je me permet simplement d’intervenir juste sur deux points pour aller dans la ligné de ce qui vient d’être dit.

Et justement on voit à quel point sur le strict plan météo c'est déjà compliqué. Alors si en plus il faut connaître les facteurs locaux région par région -primordiaux-, et prévoir en fonction de chacun, on n'est pas sortis de l'auberge... d'où mon message ci-dessus.

Là-dessus, il ne faut pas voire le terme « en plus » de façon brutale. Je suis d’accord pour les modèles à maille large (type GFS ou ARPEGE), mais les futur modèles à maille fine situeront bien mieux le problème. Les mailles (de l’ordre de 2.5 km) comme AROME commenceront à cerner les structure orageuses suffisamment grande. Ces modèles tiendront bien compte de l’échelle locale (type de sol, humidité, topographie fine, …).Ceci dit, certes, il verront se développer des structures orageuses, et ils donneront des indications globales, mais bien sûr, ce ne sera pas (à moins d’une chance énorme) au même endroit, et de toute les façons, tous les paramètres ne sont pas forcément très bien maîtrisés. Donc effectivement, là, on rejoins un peu ce que tu dis.

En gros, il ne faut pas sur-estimer ces modèles, mais ils donneront des idées inconnues jusqu’à présent … mais pour nous, ça ne change pas grand-chose puisque qu’on y aura pas accès ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ensuite, il y a tellement de situations différentes qui donnent des petites tornades, gustnadoes ou autres trucs du genre que c’est difficile de pouvoir en tirer des indices précis. Et combien de situation quasiment semblables ne vont rien donner et juste une, avec un simple petit grain de sable comme changement va déclancher une petite F1.

C’est par contre moins vrai pour les tornades supercellulaires qui obéissent à des situations météo plus stricts.

Pour résumer, en gros, pour les phases de risque, l’influence locale passe au second plan, ce qui n’est pas le cas pour la prévi immédiate ou à quelques heures. Après, c’est juste mon opinion perso. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Nicolas 17/69]

Pour résumer, en gros, pour les phases de risque, l'influence locale passe au second plan, ce qui n'est pas le cas pour la prévi immédiate ou à quelques heures. Après, c'est juste mon opinion perso.

J'avais déjà entendu parler de ces modèles à mailles fines sur lesquels je fonde moi aussi de grands espoirs. Peut-être pas pour les tornades, mais déjà au moins pour les phénomènes orageux plus familiers, les précipitations voire peut-être les grands écarts de températures (les fameux "trous à froid"...). Pour nos tourbillons chéris, parmi ces petits grains de sable susceptibles d'en déclencher un, il en est probablement qui sont permanents dans certaines régions plutôt que d'autres. Et à l'inverse, certains facteurs qui tendent, en permanence aussi, à freiner la probabilité (ne serait-ce que le relief bien sûr, mais pas seulement). On commence juste à entr'apercevoir certains de ces facteurs pour la zone charentaise, et ils restent encore inconnus pour les autres régions. Autant dire qu'il doit y avoir d'immenses terrains de connaissance encore vierges qui restent encore à explorer. L'équipe de Kéraunos commence à s'y attaquer.

Par contre, dans le post précédent Météofun a mis en évidence les facteurs variables (humidité) qui peuvent intervenir le jour J et l'heure H. J'y avais pas pensé en rédigeant mon premier post. Evidemment on est obligés d'en tenir compte, et peut-être ces facteurs-là sont-ils davantage connus. Peut-être (et même probablement) expliquent-ils la formation de tornades dans des zones a priori peu sensibles...

Maintenant la question pour tout cela serait : est-ce qu'Arome a été conçu pour la prévision de tornades ? Ayant un bref aperçu de la "politique" de MF dans ce domaine très précis, je me permets de me poser la question, et la réponse n'est peut-être pas si évidente que ça (si d'aventure MF avait déjà entrepris le même genre d'étude que Kéraunos, nous serions très intéressés d'en connaître les résultats...). Et puis de toutes façons, comme le dis Météofun, vu que les amateurs n'ont pas accès à Arome, pour eux la question ne se pose même pas. (dommage)

Bref. Je me sens pas très à l'aise en écrivant tout cela, moi qui me permet d'intervenir dans l'un des domaines les plus pointus et les plus complexes de la prévision météo, alors que je n'ai jamais interprété le moindre run . Et vous pouvez bien sûr m'aider à voir plus clair, c'est aussi le but.

Néanmoins mon travail sur les tornades m'a vraiment fait comprendre que dans ce domaine, sur la base des remarquables travaux de Jean dessens, beaucoup de choses restent encore à découvrir. C'est pourquoi je souhaite susciter le débat sur cette question passionnante.

[Cotissois 31]

Je ne veux pas non plus être trop affirmatif, quand je dis "on" c'est au sens large, car je suppose que c'est comme çà qu'agissent les prévisionnistes, mêmes aux Etats-Unis : le "tuba" est un stade de l'orage que les prévisionnistes météo ne peuvent pas connaître en temps réel. Pour eux une tornade c'est une signature radar suspecte sur le radar ou le doppler : c'est sur cette base qu'ils émettent des alertes à la tornade. C'est différent du "chasseur" qui a l'orage en visu, et qui donc va pouvoir étudier l'évolution d'un éventuel tuba en une encore plus éventuelle tornade, et comme tu dis les conditions locales doivent sans doute jouer un rôle important.

Christophe : oui bien sûr que ces seuils ne sont pas définissables par de simples nombres, ça doit être beaucoup du feeling avec l'expérience.

Pour Arôme, c'est intéressant évidemment, mais j'ose croire que va se poser encore plus le problème des conditions initiales, car pour que le modèle voit le bon orage il faut qu'il ait une vision très proche de la réalité au départ.

Par contre, une question que je me suis déjà posé : est-ce qu'on utilise des sous-modèles d'orages en prévision météo, du genre : on entre à n'importe quel moment les données ambiantes, et on demande à un sous-modèle très fin de nous simuler l'orage que ça donnerait, ce qui peut aider à voir son organisation....?

[Damien49]

Je me souviens d'une phrase d'un spécialiste américain des supercellules qui disait en gros :

"Ce n'est pas les Grandes Plaines en elles-mêmes qui donnent à cette région sa spécificité pour générer des supercellules et des tornades, mais les conditions atmosphériques qui y reignent. Ceci est une nuance importante, car cela veut dire que si l'on met les mêmes conditions atmosphériques partout ailleurs dans le monde, nous aurons exactement les mêmes supercellules et tornades."

Il rajoute aussi si je me souviens bien que les Grandes Plaines sont un endroit du monde particulierement étudié et particulierement bien fournis en radar doppler ce qui explique aussi qu'on y recence beaucoup plus qu'ailleurs des supercellules et des tornades.

Je rajoute pour ma part que le monde est vaste et il y a plus de zones mal connus que de zones avec un réseau dense de chasseurs d'orages. Et les gens qui préviennent les journaux lorsqu'ils ont des dégats chez eux, ça doit être une très petite minorité des gens. Et y'a qu'à voir la journée du 13 mai dernier en France pour se rendre compte que les supercellules ne sont pas qu'une spécificité américaine. D'ailleurs la toute première supercellule identifiée comme telle c'était en Grande Bretagne dans les années 60-70 environ.

Désolé je sors un peu du cadre du sujet...

[Météofun]

Maintenant la question pour tout cela serait : est-ce qu'Arome a été conçu pour la prévision de tornades ?

Alors là, je ne connais pas ligne exact de MF sur le sujet, mais je peut te répondre sans me tromper je pense : la réponse est non. En revanche, beaucoup d’espoirs est fondé, je crois bien, pour prévoir l’évolution et le risque de systèmes convectifs de méso-échelle. Les monocellulaires sont probablement trop petits pour être correctement décrit par un modèle qui restera, pour l’instant, à 2.5km. A partir de là, on peut éventuellement trouve un certain risque de phénomène tourbillonnaires, mais pour l’instant, faut pas trop rêver …

Par contre, une question que je me suis déjà posé : est-ce qu'on utilise des sous-modèles d'orages en prévision météo, du genre : on entre à n'importe quel moment les données ambiantes, et on demande à un sous-modèle très fin de nous simuler l'orage que ça donnerait, ce qui peut aider à voir son organisation....?

Tu veux dire en opérationnel ? Aucune idée. Ce que je sais c’est que AROME est d’ors et déjà utilisé dans le situations délicates, mais aucune idée de la façon (domaine limité ? cycle d’assimilation ? …).Sinon, sur le net, on trouve un certain de nombre de simulation effectuées a posteriori avec Méso-NH.

"Ce n'est pas les Grandes Plaines en elles-mêmes qui donnent à cette région sa spécificité pour générer des supercellules et des tornades, mais les conditions atmosphériques qui y reignent. Ceci est une nuance importante, car cela veut dire que si l'on met les mêmes conditions atmosphériques partout ailleurs dans le monde, nous aurons exactement les mêmes supercellules et tornades."

C’est sûr y’a qu’a voire les Australien : ils sont pas mal gâté parfois … Y’a parfois aussi des trucs sympas en Europe de l’est ou en Asie, mais visiblement l’air chaud de BC à tendance à être un peu trop sec.

[Nicolas 17/69]

Désolé je sors un peu du cadre du sujet...

Pas tant que ça, pas tant que ça...

"Ce n'est pas les Grandes Plaines en elles-mêmes qui donnent à cette région sa spécificité pour générer des supercellules et des tornades, mais les conditions atmosphériques qui y reignent. Ceci est une nuance importante, car cela veut dire que si l'on met les mêmes conditions atmosphériques partout ailleurs dans le monde, nous aurons exactement les mêmes supercellules et tornades."

A mon avis, l'un n'empêche pas l'autre. C'est évident que n'importe où en Europe, si un jour on se retrouve avec des conflits de masse d'air typiquement américains, les conséquences elles aussi en seront "typiquement américaines". Ceux qui étaient à Pommereuil ou Palluel en 67 en savent quelque chose. Et très peu de gens savent que l'un des plus grands outbreaks de la planète a eu lieu en Russie, dans les plaines moscovites.Par contre justement en Europe, étant donné que nous n'avons pas la même climatologie et que les orages y sont de nature moins violente voire différente, alors les conditions locales doivent davantage entrer en compte dans la plupart des vagues de tornades, ne serait-ce qu'à cause du relief. Sinon comment expliquer certaines différences de concentration qui subsistent, même une fois éliminées les autres causes possibles (degré d'étude, urbanisation etc.) ?

D'ailleurs quand il dit que "ce ne sont pas les grandes plaines qui provoquent supercellules et tornades", j'en profite pour repréciser du coup ma propre pensée, en espérant avoir été bien compris : ce ne sont évidemment ni le relief ni d'autres causes locales éventuelles qui provoquent les évts, bien sûr. Mais je ne pense pas non plus qu'il ait voulu dire que les causes locales n'avaient aucune influence (d'ailleurs lire une étude sur ces causes éventuelles aux USA m'intéresserait beaucoup). Mon impression, c'est qu'il y aurait d'abord les conditions climatiques et météo générales, puis les facteurs locaux qui interviendraient pour fléchir la courbe des fréquences soit vers le haut, soit vers le bas. Sachant que si un jour on se retrouvait avec un énorme conflit de masse d'air façon US, le rôle des conditions locales en deviendrait probablement minime, voire négligeable.

Et puis pour en revenir aux USA, il y a une chose étonnante que j'ai remarqué en regardant une carte des trajets de tornades aux USA (revue National Geographic) : en pleine tornado alley, il y a des petits coins, correspondants environ à la surface d'un dpt français, qui n'ont quasiment rien. Sortes d'îlots surnageant au beau milieu des surfaces entièremnet colorées par les zébrures des trajets. Au NE des USA (Virginie), une large zone montagneuse semble déjà constituer un obstace évident. Mais il y en a d'autres en Alabama, Tennesse, Missouri, à cheval entre Oklahoma et Kansas... Là je ne pense pas que ça vienne du relief (?). Et étant donné que les radars américains peuvent repérer une tornade n'importe où, je ne pense pas non plus à d'éventuelles zones désertiques.

Par contre, une question que je me suis déjà posé : est-ce qu'on utilise des sous-modèles d'orages en prévision météo, du genre : on entre à n'importe quel moment les données ambiantes, et on demande à un sous-modèle très fin de nous simuler l'orage que ça donnerait, ce qui peut aider à voir son organisation....?

ça serait très intéressant, ça.Enfin, pour ce qui est d'arome et pour répondre à Météofun, y aurait certainement un intérêt indirect, c'est vrai, dans la mesure où la prévision de bien des types d'orages en serait améliorée.

[Damien49]

Es-tu vraiment si sûr que ça Nicolas de l'importance du relief ? Les trous dont tu parlent ne peut ils pas non plus s'expliquer autrement ? Par exemple, l'absence de relevé, de radar doppler dont la porté n'est pas très élevé ou tout simplement le hasard ? Qui ne dit que l'année prochaine une supercellule ne passera pas justement à cet endroit ?

A mon humble avis, je mettrais 90% pour les conditions atmosphériques et 10% pour la topographie dans ce qui façonne un orage. Après il est certain qu'au niveau régionale ou synoptique, le climat, les facteurs météorologiques dépendent aussi du relief, du découpage terre-mer etc....

Tout est lié dans une succession d'échelle en poupée russe en allant des mécanismes synoptiques atmosphériques sur un continent donné (5000 km par 5000km - taille de l'europe en gros) jusqu'à la tornade qui frappe une zone grosse de 50m de diamètre à peine. On est en tout cas à notre niveau scientifique en 2007 encore bien loin de tout savoir et comprendre, surtout au niveau prévision des orages et particulierement en ce qui concerne les tornades. En 2100 ça sera peut être différent ^^

[Nicolas 17/69]

Es-tu vraiment si sûr que ça Nicolas de l'importance du relief ? Les trous dont tu parlent ne peut ils pas non plus s'expliquer autrement ?

Je voulais justement dire qu'il n'y avait certainement pas que le relief. Alors attention bien des suppositions de ma part sont assujetties à des lacunes en terme de connaissances, et donc susceptibles d'être invalidées. L'origine de ces "trous" serait à rechercher bien sûr et si déjà la portée des radars doppler est limitée, évidemment ça change pas mal de choses concernant cette remarque...

Quant aux chiffres que tu supposes, peut-être qu'ils se rapprochent de la réalité en moyenne générale. Là encore, le but de nos études à Kéraunos serait de pouvoir un jour produire de telles données sur les pourcentages respectifs d'influence de chacun des types de facteurs (locaux ou généraux).

Tout est lié dans une succession d'échelle en poupée russe en allant des mécanismes synoptiques atmosphériques sur un continent donné (5000 km par 5000km - taille de l'europe en gros) jusqu'à la tornade qui frappe une zone grosse de 50m de diamètre à peine. On est en tout cas à notre niveau scientifique en 2007 encore bien loin de tout savoir et comprendre, surtout au niveau prévision des orages et particulierement en ce qui concerne les tornades. En 2100 ça sera peut être différent ^^

Cette image des poupées russes illustre parfaitement ce que je voulais dire, et je suis bien d'accord avec tout ça. Pour reprendre cette image, je vais tenter une sorte de synthèse dont je vous demande d'excuser à l'avance les éventuelles maladresses de langage, voire les erreurs. /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20"> Dans cette synthèse, enrichie de certaines informations reçues dans ce topic , je me situe à la fois sur le plan temporaire (météo, facteurs géographiques humains...) et permanent (climatologie, facteurs géographiques structurels/facteurs géologiques) :

Niv 1 : "mécanismes synoptiques atmosphériques" sur un continent donné (temporaire) / climatologie générale continentale (permanent)

Niv 2 : situations synoptiques à l'échelon national (temporaire) / climatologie générale à l'échelle nationale (permanent)

Niv 3 : situation synoptique régionale (temporaire) / facteurs climatiques régionaux comme la position géographique favorisant la rencontre de masses d'air (permanent).

Niv 4 : facteurs locaux humains temporaires (cultures...) / facteurs locaux géographiques ou géologiques pouvant influencer le parcours, la nature et(ou) l'intensité des orages (permanents)

Niv 5 : facteurs atmosphériques locaux en temps réel (ceux dont parlait Météofun degré d'humidité etc., donc temporaires) / facteurs locaux géographiques ou géologiques pouvant influencer directement la formation de phénomènes tourbillonnaires au sol (permanents).

[Au niveau 3, 4 et 5 on serait peut-être (je dis bien "peut-être" ! ! ) sur le point d'identifier quelques facteurs permanents pour la zone charentaise, et j'attends avec impatience l'étude équivalente prévue sur le NPDC.]

Ici, je crois comme vous que les facteurs 1 et 2 sont prédominants, et peuvent même agir touts seuls si dépassant un certain seuil d'intensité (climat américain cité tout à l'heure).

En plus si on commence à étudier le truc le temps du déroulement d'une alerte et d'un évt météo (le but initial du topic concernant la prévision), si j'en crois Météofun plus on est à long terme, et plus les influences générales deviennent prédominantes (logique en effet).

Voilà. En espérant ne pas avoir dit de bêtises.

Je parle de tout ça dans mon dossier sur les tornades en France (sur Stormchaseradventure), et un peu dans la synthèse climatologique de Kéraunos.

Mais j'insiste lourdement là-dessus, je crois que tout reste encore à faire, et qu'on ne peut avoir de certitudes là-dedans ni dans un sens ni dans l'autre. Petit à petit, au fil des indices, on va dans un sens donné (et c'est vrai que ces indices semblent s'accumuler plutôt dans le sens de l'influence de facteurs locaux), mais pour l'instant rien de ce que je dis n'est acquis.

[Météofun]

Ca va vous vous ennuyez ? Vous y avez passé l’après-midi !

Bon, je me permet de reprendre rapidement ce que tu as dis Nico. Après, c’est juste le point de vue d’un passionné de la compréhension de phénomènes météo, et qui est içi bien théorique : je n’ai jamais eu d’étude sous le nez. Je fais juste ces compléments par rapport à ce que je comprends des divers phénomènes en jeu.

Niv 3 : situation synoptique régionale (temporaire) / facteurs climatiques régionaux comme la position géographique favorisant la rencontre de masses d'air (permanent).

Niv 4 : facteurs locaux humains temporaires (cultures...) / facteurs locaux géographiques ou géologiques pouvant influencer le parcours, la nature et(ou) l'intensité des orages (permanents)

Niv 5 : facteurs atmosphériques locaux en temps réel (ceux dont parlait Météofun degré d'humidité etc., donc temporaires) / facteurs locaux géographiques ou géologiques pouvant influencer directement la formation de phénomènes tourbillonnaires au sol (permanents).

Très clairement, je fusionnerai tes niveaux 4 et 5 en un seul pour ce qui concerne l’influence « évolutive », que tu as appelé « temporaire ». Au niveau 5, je mettrai simplement la dynamique et les anomalies liées à la structure orageuse. Tout le reste est du domaine supérieur (donc le 4) et du même niveau (à peu près). M’enfin, à chaque fois je trouve que c’est bien artificiel comme genre de traitement de l’information.Dans ton niveau 3, le terme de « rencontre des masses d’air » est je trouve bien réducteur. Certes, l’influence de la convergence est importante, mais on a aussi la création de touts les autres type d’anomalies de méso-échelle (thermique, tourbillon, cisaillement, humidité) et qui contribuent à modifier le niveaux inférieur « variable ». On a un peu la même chose au niveau inférieur, mais plus au niveau de l’échelle de l’environnement de l’orage.

Ici, je crois comme vous que les facteurs 1 et 2 sont prédominants, et peuvent même agir touts seuls si dépassant un certain seuil d'intensité (climat américain cité tout à l'heure).

Là, je ne pense pas. Quoiqu’il arrive, un orage interagit avec son environnement de méso-échelle. Alors, imaginons qu’il n’y ai aucune anomalies à l’état initial, on a un environnement complètement chaotique, mais c’est purement théorique. Dans la pratique, des tas de micro-anomalies favorisent le développement d’un cumulus içi et non là (par exemple), et du coup cet environnement interagit avec le cumulonimbus. On a bien une interaction avec l’environnement proche, même si les facteurs extérieurs n’apparaissent pas comme déterminant en première approche.En ce qui concerne les échelles, j’ai deux lien pas trop mal qui explique ce qui est le plus communément utilisé, mais c’est pas non plus une règle d’or d’après ce que l’on a pu lire sur Internet.

http://www.ofcm.gov/r23/r23-2004/pdf/chapter_3.pdf

http://c_turb.club.fr/ventnode2.html

[Damien49]

Pour continuer à parler des échelles, j'ai ouvert un nouveau sujet (j'y ai déplacé quelques posts) : /index.php?showtopic=20416'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=20416

Bon j'ai été obligé encore une fois de reséparer le sujet (3ème fois je précise ^^). Pour parler des stormsplitting, c'est par là : /index.php?showtopic=20447'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=20447

Ce sujet sur les tornades est un vrai générateur d'autres sujets annexes ^^

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Propos de Nicolas 17/69 :

Très clairement, je fusionnerai tes niveaux 4 et 5 en un seul pour ce qui concerne l'influence « évolutive », que tu as appelé « temporaire ». Au niveau 5, je mettrai simplement la dynamique et les anomalies liées à la structure orageuse. Tout le reste est du domaine supérieur (donc le 4) et du même niveau (à peu près).

J'ai fait la distinction entre les deux niveaux, simplement parce que dans le premier cas ce sont les facteurs favorisant l'orage et l'intensité de l'orage, et le deuxième cas les facteurs favorisant la formation du tourbillon au sol, y compris par beau temps (dustdevil). Il s'agirait donc d'un facteur un peu "transversal". Dans ces catégories, il y aurait par ex le sol calcaire aux possibilité de surchauffe par temps ensoleillé.

Alors c'est vrai que si par ex, tous les facteurs favorisant l'instabilité favorisaient en même temps indirectement la possibilité de formation de tornades, alors l'un serait inclus dans l'autre et effectivement il n'y aurait pas besoin d'un autre niveau. Mais j'ai cru comprendre que ce n'était pas forcément le cas, que certains types d'orages même violents (instabilité forte) n'étaient pas forcément des orages à tornades. De toutes façons c'est là que je reste limité par mes connaissances sommaires en la matière.

Et en tout état de cause, sur le plan de la stricte échelle géographique, tu as raison. La différence que j'y introduisais était d'ordre météorologique, donc transversale. En cela, c'était probablement une erreur.

M'enfin, à chaque fois je trouve que c'est bien artificiel comme genre de traitement de l'information.

Je trouve pas. Au contraire, ça constitue une grille qui permet peut-être de mieux comprendre ensuite certaines choses, surtout dans le cadre de nos futures études sur le potentiel de chaque région. Après bien sûr, il faut que la grille soit pertinente question contenu.

Dans ton niveau 3, le terme de « rencontre des masses d'air » est je trouve bien réducteur. Certes, l'influence de la convergence est importante, mais on a aussi la création de touts les autres type d'anomalies de méso-échelle (thermique, tourbillon, cisaillement, humidité) et qui contribuent à modifier le niveaux inférieur « variable ». On a un peu la même chose au niveau inférieur, mais plus au niveau de l'échelle de l'environnement de l'orage.

Là je ne parlais pas que de ça. Je disais "facteurs climatiques régionaux comme la position géographique favorisant la rencontre de masses d'air (permanent)." sous-entendu "comme par exemple". Ce n'était donc qu'un exemple parmi d'autres bien sûr. Que vient compléter tout ce que tu dis au-dessus. Pour la Charente Maritime par ex, Sam m'avait parlé du cisaillement notamment.

Là, je ne pense pas. Quoiqu'il arrive, un orage interagit avec son environnement de méso-échelle.

Je pense moi aussi que le fait est quasi avéré. Après c'est la question du pourcentage en fonction de la situation et des régions qui resterait à débattre, et à étudier. Mais comme Damien, je pense que si la situation est vraiment extrême, la proportion de l'influence locale diminue notablement. En clair si on se retrouve avec un immense derecho ou des supercellules vraiment exceptionnelles façon US, qu'on soit n'importe où en France, le programme serait sensiblement le même, à part peut-être en montagne.