Soleil et réchauffement

[gbl]

Dans le n° HS de "Sciences et Avenir", lire l'article "Souvent Soleil varie !" de l'astronome J.P. Rozelot .Conclusion :

*dans le passé, rien ne prouve une relation de cause à effet entre variation du rayonnement solaire et température

*depuis 1976, il n'y a pas de corrélation entre l'activité solaire et la température

*la contribution de l'activité solaire au réchauffement actuel n'atteint que 12 % au maximum.

[charles.muller]

Chacun retient ce qu'il veut. Je note pour ma part dans S&A :

"pour les trois périodes de temps - 1856-1910, 1910-1945 et 1946-1975 - durant lesquelles la température globale de la Terre a été successivement, par rapport à la moyenne, égale, puis positive, puis légèrement négative, la tendance générale de ces températures et celles de la luminosité solaire apparaissent fortement corrélées".

Rozelot a récemment publié un papier sur les variations soleil-RC, d'ailleurs cité à la fin de son article dans S&A. Dans ce papier, il analyse avec S. Lefebvre cette corrélation activité solaire / anomalie de température sur la période 1860-2000. Selon les termes des auteurs, "les changements de 1861 à 1975 montrent une corrélation remarquable et inattendu" (elle est de 0,88), mais "la période 1976-2000 dévie complètement de cette analyse précédente". Ils obtiennent que l'irradiance totale du soleil ne représentent que 12% de la variation de température sur 1976-2000, avec comme limite haute les 30% suggérés par Solanki et Krivova 2003.

Les auteurs soulignent par ailleurs que l'irradiance seule n'explique sans doute pas tout, évoque les liens possibles avec la nébulosité et concluent que les effets du rayonnement UV (ceux qui connaissent la plus forte variation dans les enregistrements) ne sont pas encore assez bien compris. D'ailleurs, c'est aussi ce qu'ils disent dans S&A : "Seuls des satellites dédiés à la problématique du réchauffement climatique par l'activité solaire apporteront les réponses aux questions posées ici". On est bien d'accord.

Article :

Is it possible to find a solar signature in the current climatic warming?

J.P. Rozelot S. Lefebvre

Observatoire de la Côte d’Azur, OCA/GEMINI, Avenue Copernic, 06130, France

UCLA, 3904 Physics and Astronomy Building, 430 Portola Plaza, Box 951547, Los Angeles, CA 90095-1547, USA

Abstract - This paper investigates whether it is possible to find a solar signature in the current Earth’s climatic warming. The attempt seems audacious as, on one hand, solar output variability on the atmosphere is far to be understood, and on the other hand, there is evidence that most of the warming observed over the last 50 years can be attributed to human activities. However, series of the annual global average temperature, from 1861 up to now are available, showing periods of warming and cooling that are statistically significant. From recent findings, it is also known that solar irradiance shows a variability and can be modeled today with a good accuracy over the last century. The idea was to compare the likelihood linear trends shown in the climatic data with those of the irradiance, during same well defined time ranges. Changes from 1861 to 1975 show an unexpected remarkable correlation, whereas the period 1976–2000 completely deviates from the previous analysis. The 1861–1975 set of data supports the suggestion of an influence of solar irradiance on global climate, which was checked as a natural forcing: the response is found to be λ = 0.46 °C/W m−2, a quite reasonable value, bearing in mind the imprecision in the irradiance modeling. This analysis is also discussed in the scope of other forcings and uncertainties in the data.

Papier de Rozelot et Lefebvre disponible à cette page (cliquer sur le titre, pdf, anglais) :

http://www.astrosurf.com/lefebvre/pub.html

[david3]

Sinon, la couverture de ce numéro de S&A est amusante : on voit Paris englouti par les flots océaniques. Ce qui représente une hausse du niveau des mers de 40 mètres environ (la fonte intégrale du Groenland ne ferait "que" 6 mètres, pour mémoire). Mais ce genre de détail ne choque plus personne, on sait très bien que tout est permis sur les affaires climatiques pourvu que cela attire le chaland.

Pour information, et d'un point de vue théorique, la fonte (à l'échelle du siècle ou du millénaire, il reste beaucoup d'inconnues au niveau du délai de la réponse) de l'intégralité des calottes polaires conduit à une élévation de 80 mètre mètres du niveau marin.

La couvertude de Science et Avenir table donc sur un scenario moyen à cette échelle de temps.

Référence : http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/Infosc...tion-glaces.htm

[lds]

Chacun retient ce qu'il veut. Je note pour ma part dans S&A :

"pour les trois périodes de temps - 1856-1910, 1910-1945 et 1946-1975 - durant lesquelles la température globale de la Terre a été successivement, par rapport à la moyenne, égale, puis positive, puis légèrement négative, la tendance générale de ces températures et celles de la luminosité solaire apparaissent fortement corrélées".

Il est clair que l'on retient que ce qui nous plait

Le fait qu'évolution de la T globale et la luminosité apparaissent fortement corrélées jusqu'en 1975 puis apparaissent décorrélées à partir de cette date ne suggère t-il pas, que "quelque chose d'autre a pris les commandes" ?

Il semble que l'on passe d'une situation "naturelle" où c'est bien le soleil qui "commande" principalement l'évolution du climat terrestre à une situation "anormale" (de mon point de vue) où cela n'est plus le cas.

[williams]

Chacun retient ce qu'il veut. Je note pour ma part dans S&A :

"pour les trois périodes de temps - 1856-1910, 1910-1945 et 1946-1975 - durant lesquelles la température globale de la Terre a été successivement, par rapport à la moyenne, égale, puis positive, puis légèrement négative, la tendance générale de ces températures et celles de la luminosité solaire apparaissent fortement corrélées".

Il est clair que l'on retient que ce qui nous plait

Le fait qu'évolution de la T globale et la luminosité apparaissent fortement corrélées jusqu'en 1975 puis apparaissent décorrélées à partir de cette date ne suggère t-il pas, que "quelque chose d'autre a pris les commandes" ?

Il semble que l'on passe d'une situation "naturelle" où c'est bien le soleil qui "commande" principalement l'évolution du climat terrestre à une situation "anormale" (de mon point de vue) où cela n'est plus le cas.

Si vers 1975 cela semble décorrélées ca doit etre par ce que de 1983 a environ 1990 l'activite solaire a ete plus actif mais en plus de cela l'effet de serre a bien augmenté a cette période. Donc ayant les memes consequences que le soleil, les 2 consequences cumulés font que les temperatures ont augmenté plus vite que si il y aurait eu que l'effets du soleil.

Williams

[charles.muller]

(...)

Il est clair que l'on retient que ce qui nous plait

Le fait qu'évolution de la T globale et la luminosité apparaissent fortement corrélées jusqu'en 1975 puis apparaissent décorrélées à partir de cette date ne suggère t-il pas, que "quelque chose d'autre a pris les commandes" ?

Il semble que l'on passe d'une situation "naturelle" où c'est bien le soleil qui "commande" principalement l'évolution du climat terrestre à une situation "anormale" (de mon point de vue) où cela n'est plus le cas.

Sur 30 ans, tu as potentiellement plein de choses "anormales" (c'est-à-dire déviant de la normale de référence) dans le climat. Tu cites les GES et je partage ton point de vue, ils jouent probablement un rôle. J'y ajoute simplement d'autres possibilités (la variabilité naturelle et ses grandes oscillations, les aérosols et la nébulosité, l'inertie du système et ses réponses "retard", etc.) et je conclus que l'on sera mieux fixé... dans 30 ans.

[Marot]

Sur 30 ans, tu as potentiellement plein de choses "anormales" (c'est-à-dire déviant de la normale de référence) dans le climat. Tu cites les GES et je partage ton point de vue, ils jouent probablement un rôle. J'y ajoute simplement d'autres possibilités (la variabilité naturelle et ses grandes oscillations, les aérosols et la nébulosité, l'inertie du système et ses réponses "retard", etc.) et je conclus que l'on sera mieux fixé... dans 30 ans.

Les éruptions du Mont Saint Helens en 1980 et du Pinatubo en 1991 sont des "choses anormales" supplémentaires.

[lds]

"Sur 30 ans, tu as potentiellement plein de choses "anormales" (c'est-à-dire déviant de la normale de référence) dans le climat. Tu cites les GES et je partage ton point de vue, ils jouent probablement un rôle. J'y ajoute simplement d'autres possibilités (la variabilité naturelle et ses grandes oscillations, les aérosols et la nébulosité, l'inertie du système et ses réponses "retard", etc.) et je conclus que l'on sera mieux fixé... dans 30 ans. "

"Les éruptions du Mont Saint Helens en 1980 et du Pinatubo en 1991 sont des "choses anormales" supplémentaires."

Je reprends ici vos deux posts pour faire un rapide commentaire:

Tout d'abord pour Marot: tu trouves toi que les éruptions volcaniques sont des choses anormales ? Bien sur ce type de phénomène peut avoir un gros impact sur l'évolution climatique mais un impact limité dans le temps. Une énorme éruption (ou une conjonction de plusieurs éruptions) peut bien sur, pendant parfois quelques années "déregler la machine climatique" mais encore une fois cela reste "limité" dans le temps. Je doute fortement que le Pinatubo ou le Mont st Helens soient capable d'imapacter l'évolution climatique sur 30 ans...

Alors ces "accidents naturels" n'ont, à mon sens, rien de comparables à ce qui pourrait faire que, depuis 1975, le soleil ne semble plus être seul "aux commandes du climat" .

Ma réponse est un peu la même pour charles, tu parles de "la variabilité naturelle et ses grandes oscillations" qui pour moi, et par définition, et justement "normale". Cette variabilité "naturelle " du climat est justement, en grande partie, commandée par le Soleil.

Elle a toujours existée et pourtant avant 1975 les auteurs concluent à un lien très fort entre climat et soleil, c'est donc bien que cette variabilité peut difficilement être associée à la non-correlation soleil-climat soulignée depuis 30 ans.

Tu parles aussi des aérosols, aérosols naturels ou anthropiques ? (le terme est probalement impropre mais par aérosol naturel je songe aux particules permettant entre autre la formation des nuages) S'il s'agit des seconds alors nous sommes d'accord pour dire qu'il s'agit bien d'une anormalité. Si tu penses aux premiers, peux-tu expliciter un peu leur évolution depuis 30 ans ?

Je termine par "l'inertie du système", inertie en réponse à quoi ? Penses-tu à quelque chose "non-encore pris en compte ou découvert" qui viendrait contrer la hausse actuelle de la T globale ? Oui mais quoi ? Apparemment pas le soleil tout seul....

Un mot pour williams: tu parles de l'effet de serre "plus fort" entre 1983 et 1990 qui "masquerait" l'influence du soleil sur le climat. A t-on avis, d'où provient cette augmentation de l'effet de serre ?

Et surtout quid des années 1975-1983 et de l'après 1990 ?

[Marot]

... "Les éruptions du Mont Saint Helens en 1980 et du Pinatubo en 1991 sont des "choses anormales" supplémentaires."

Je reprends ici vos deux posts pour faire un rapide commentaire:

Tout d'abord pour Marot: tu trouves toi que les éruptions volcaniques sont des choses anormales ? Bien sur ce type de phénomène peut avoir un gros impact sur l'évolution climatique mais un impact limité dans le temps. Une énorme éruption (ou une conjonction de plusieurs éruptions) peut bien sur, pendant parfois quelques années "déregler la machine climatique" mais encore une fois cela reste "limité" dans le temps. Je doute fortement que le Pinatubo ou le Mont st Helens soient capable d'imapacter l'évolution climatique sur 30 ans...

Alors ces "accidents naturels" n'ont, à mon sens, rien de comparables à ce qui pourrait faire que, depuis 1975, le soleil ne semble plus être seul "aux commandes du climat" ...

Je ne me prononce pas sur la normalité stricto sensu ou non.Je veux dire seulement que la survenue d'éléments perturbateurs ne peut que diminuer la corrélation entre deux phénomènes ordinairement corrélés.

[lds]

Je ne me prononce pas sur la normalité stricto sensu ou non.

Je veux dire seulement que la survenue d'éléments perturbateurs ne peut que diminuer la corrélation entre deux phénomènes ordinairement corrélés.

Comparable à un effet qui semble exister depuis 30 ans ? Vraiment? Sans présumer de l'importance des 2 éruptions que tu cites, j'ai "quelques doutes"....

[Marot]

Comparable à un effet qui semble exister depuis 30 ans ? Vraiment? Sans présumer de l'importance des 2 éruptions que tu cites, j'ai "quelques doutes"....

Moi aussi j'ai des doutes ! notamment sur l'activité énergétique du soleil qui est stable, en croissance ou oscillante selon les auteurs.

Mon post n'était qu'un petit complément que j'aurais pu me dispenser d'écrire.

[williams]

Un mot pour williams: tu parles de l'effet de serre "plus fort" entre 1983 et 1990 qui "masquerait" l'influence du soleil sur le climat. A t-on avis, d'où provient cette augmentation de l'effet de serre ?

Et surtout quid des années 1975-1983 et de l'après 1990 ?

Disons qui avec l'effets des 2 on vois plus difficilement de combien °C le soleil a un effet. Cette augmentation de l'effet de serre vient bien sur en partie de l'homme cela tout le monde le sait. Mais il y a aussi un partie naturelle du a l'augmentation de la temperature comme ceci est circuit fermé.

Williams

[david3]

Disons qui avec l'effets des 2 on vois plus difficilement de combien °C le soleil a un effet. Cette augmentation de l'effet de serre vient bien sur en partie de l'homme cela tout le monde le sait. Mais il y a aussi un partie naturelle du a l'augmentation de la temperature comme ceci est circuit fermé.

Non, pas "en partie", en totalité. Démontration ici pour le C02 :L’accroissement du CO2 atmosphérique: sommes nous entièrement responsable?

C'est une question qui revient sans cesse, bien que nous connaissions déjà la réponse : nous sommes responsable de la totalité de l'accroissement récent du CO2 atmosphérique (...)

http://www.realclimate.org/index.php/archi...-activities/fr/

Comment savons-nous que l’augmentation récente du CO2 est due aux activités humaines ?

http://www.realclimate.org/index.php/archi...ies-updated/fr/

Par contre, tu aurais écrit : "Cette augmentation du réchauffement vient bien sur en très grande partie de l'homme", cela aurait été correct (correct sur le plan scientifique; après, tu peux dire ce que tu veux pour des raisons politiques, comme l'a fait par exemple la délégation saoudienne lors des débats du GIEC WGII qui viennent de se terminer. Mais alors ce n'est plus de la science).

(L'estimation du forçage solaire est passé à 0,12 W/m2 aujourd'hui, ce document date de 2005)

[williams]

Non, pas "en partie", en totalité.

Par contre, tu aurais écrit : "Cette augmentation du réchauffement vient bien sur en très grande partie de l'homme", cela aurait été correct (correct sur le plan scientifique; après, tu peux dire ce que tu veux pour des raisons politiques, comme l'a fait par exemple la délégation saoudienne lors des débats du GIEC WGII qui viennent de se terminer. Mais alors ce n'est plus de la science).

Tu vas pas joue sur les mots. Car tout le monde le sais que l'effet de serre supplémentaire vient en grande partie de l'homme.

Si non je peus dire que tu sais pas trop ce que tu dis comme un coup tu dis en totalité puis un autre en en très grande partie ce qui montre une certaine différence !

Williams

[Marot]

Étrange de voir que le forçage solaire peut passer de 0,3 à 0,12 en deux ans.

Cette instabilité ruine profondément tout le discours tenu. J'attends donc que cela remonte.

Addendum :

Ce fut un moment rare celui où l'on a entendu nos experts ès GIEC nous dire sans rire que dans cette assemblée qui veut dire le vrai et le faux en matière de sciences, en fin de compte ce sont les politiques qui ont le dernier mot.

La reprise du mot "négociation" comme pour un accord commercial a été du plus mauvais effet.

La science se négocie-t-elle ?

J'imagine mal Newton et Halley arrivant à un consensus pour dire après une nuit de négociations que l'attraction n'est pas en 1/r² mais en 1/r^1,8.

[david3]

Si non je peus dire que tu sais pas trop ce que tu dis comme un coup tu dis en totalité puis un autre en en très grande partie ce qui montre une certaine différence ! Williams

- Nous sommes responsables de la totalité de l'accroissement récent du CO2 atmosphérique (et des autres GES reponsables de l'effet de serre aditionnel)- Le réchauffement est en très grande partie dû à l'homme (pas en totalité : forçage solaire)

Je suis désolé si tu ne saisis pas la différence.

[david3]

Étrange de voir que le forçage solaire peut passer de 0,3 à 0,12 en deux ans.

Cette instabilité ruine profondément tout le discours tenu.

Cela montre que la science progresse, qu'elle est en constante évolution. Cela ne "ruine" absolument rien : le réchauffement récent est dû en très grande partie à l'homme, que tu prennes un forçage solaire de 0,12 ou de 0,30W/m2.

J'attends donc que cela remonte

Il serait très dangereux et irresponsable d'attendre : c'est maintenant qu'il faut agir.

[david3]

Addendum :

Ce fut un moment rare celui où l'on a entendu nos experts ès GIEC nous dire sans rire que dans cette assemblée qui veut dire le vrai et le faux en matière de sciences, en fin de compte ce sont les politiques qui ont le dernier mot. La reprise du mot "négociation" comme pour un accord commercial a été du plus mauvais effet. La science se négocie-t-elle ? J'imagine mal Newton et Halley arrivant à un consensus pour dire après une nuit de négociations que l'attraction n'est pas en 1/r² mais en 1/r^1,8.

Le rapport scientifique n'est pas à négocier et n'a pas été négocié.Ce qui est discuté, c'est le résumé destiné aux décideurs, sur la forme (le vocabulaire employé etc.).

La science est intacte. Par contre, les délégations politiques de certains pays ont pollué le débat (Arabie saoudite, USA, comme pas hasard !). Encore une fois, cela ne change rien au niveau science.

Tout l'intérêt du GIEC est d'être un trait d'union entre les scientifiques et les politiques.

Un rapport scientifique (1572 pages) qui resterait au placard serait inutile. En faisant approuver le résumé de ce rapport par les délégations de pays du monde entier, cela les oblige ensuite à s'impliquer. Mais ce n'est pas une tâche facile car le défi du réchauffement implique de profonds changements de nos sociétés.

(...) La Chine, l'Arabie saoudite, la Russie et les Etats-Unis ont contesté certains paragraphes du "résumé pour les décideurs", un texte d'une vingtaine de pages qui synthétise à l'intention des gouvernements de la planète les 1 400 pages du rapport. La Chine s'est ainsi opposée à un paragraphe soulignant "le risque très élevé (...) que de nombreux systèmes naturels soient affectés par les changements climatiques", selon une source proche des discussions. La délégation chinoise a contesté les bases scientifiques du caractère "très élevé" du risque, selon cette source.

En réponse, un groupe de scientifiques a remis un lettre de protestation à la présidente du groupe II du GIEC, l'Américaine Sharon Hays, en faisant valoir que son degré de confiance élevé était scientifiquement établi. Par ailleurs, les Etats-Unis ont demandé et obtenu l'élimination d'un paragraphe indiquant que l'Amérique du Nord "devrait être localement confrontée à de graves dommages économiques et à des perturbations substantielles de son système socio-éconmique et culturel", selon un observateur des négociations. "C'est la première fois que la science est ainsi mise en cause par les politiques", a remarqué un délégué dont les propos étaient rapportés par un autre participant.

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-...1-890544,0.html

Les débats du Groupe de travail II du GIEC ont été marqués par des tensions: les scientifiques ont réagi avec irritation face aux représentants des gouvernements lorsqu'ils ont estimé que ces derniers édulcoraient leurs conclusions. Plusieurs scientifiques ont élevé des objections aux retouches apportées par les négociateurs des gouvernements mais ont finalement consenti à des compromis. Les délégués ont notamment retiré des éléments d'un graphique soulignant de graves effets du réchauffement pour chaque degré Celsius supplémentaire et se sont affrontés sur la fiabilité scientifique de certaines affirmations clé. Il y avait pourtant peu de doute sur la validité des éléments scientifiques utilisés pour le rapport, des données collectées au cours des cinq dernières années.

."Bien qu'affaibli par le retrait de certains éléments, le rapport "enverra un signal très clair" aux gouvernements, a estimé Yvo de Boer, secrétaire exécutif de la Convention des Nations Unies pour le changement climatique."

http://tempsreel.nouvelobs.com/depeches/in...du_giec_su.html

Le résumé présenté par les scientifiques aux politiques en début de semaine était très précis. A présent, il est un peu moins clair sur certains points à cause des blocages US, saoudiens et chinois. Mais l'essentiel est là : la situation est très préoccupante, il est urgent d'agir. Et le résumé est adopté.

More than 100 nations in the U.N. group agreed a final text after all-night talks that were punctuated by protests from researchers, who accused delegates of ignoring science and watering down a summary version of the report for policymakers. Environmentalists say governments tried to weaken the report in order to avoid taking strong measures to reduce greenhouse gas emissions

. China, Russia, and Saudi Arabia were the main culprits at the meeting, delegates said.

"It looks like very blatant vested interests are trying to stop particular messages getting out," said Neil Adger from Britain's Tyndall Centre for Climate Change Research. "We give our best to provide the best scientific assessment, but when the wording of that is then changed ... we get very upset. It's three years' work

." He said delegates had also tried to weaken the link between greenhouse gas emissions caused by humans and the impacts of global warming worldwide.

The Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) groups 2,500 scientists and is the top authority on climate change. Cynthia Rosenzweig of the NASA Goddard Institute for Space Studies submitted a letter of protest to the IPCC chairman after Chinese delegates insisted on cutting a reference to 'very high confidence' that climate change was already affecting natural systems on all continents and in some oceans, she said. "I did make a statement that the authors strongly felt that the 'very high confidence' level was right," she told reporters after the meeting. "I was protesting because I felt the science wasn't brought forward

."

http://www.sciam.com/article.cfm?alias=sci...;modsrc=reuters

VIDEO - Conférence de presse GIEC : http://scic.cec.eu.int/streaming/archives/ipcc2007/video.wmv

[Marot]

Le post ci-dessus grandit d'heure en heure.

Attendons qu'il soit stabilisé.

[david3]

L'essentiel y est :

- Science intacte

- Tentatives de dilution par quelques délégations

Suite à Bangkok (WG III) pour les réponses à apporter pour tenter de stabiliser la température (du moins limiter la hausse).

[Marot]

L'essentiel y est :

- Science intacte

- Tentatives de dilution par quelques délégations

Suite à Bangkok (WG III) pour les réponses à apporter.

Aucune garantie sérieuse.

Il faut attendre 2-3 jours et surtout les posts des autres forumeurs.

[david3]

Aucune garantie sérieuse. Il faut attendre 2-3 jours et surtout les posts des autres forumeurs.

Désolé de te contredire mais les conclusions du GIEC-WG2-2007 sont à présent définitives et elles ont un poids colossal comparée à la contribution d'une personne isolée, quelque soit la qualité de cette contribution.Bruce A. Wielicki, NASA’s Langley Research Center :

“The final IPCC report carries an authority and depth far beyond that of any individual scientist or small group of scientists, no matter how gifted or experienced. Unfortunately, in the age of the internet, the number of voices with personal opinions is in fact almost endless

. The IPCC report is designed to cut through the noise

and summarize the current state of scientific knowledge on climate change. ”

[Marot]

Désolé de te contre-dire mais les conclusions du GIEC sont à présent définitives et elles ont un poids colossal comparée à la contribution d'une personne isolée, quelque soit la qualité de cette contribution...

Amusant de lire une réponse à cent lieux du sujet.Rien compris.

Post TOC.

[williams]

- Nous sommes responsables de la totalité de l'accroissement récent du CO2 atmosphérique (et des autres GES reponsables de l'effet de serre aditionnel)

- Le réchauffement est en très grande partie dû à l'homme (pas en totalité : forçage solaire)

Je suis désolé si tu ne saisis pas la différence.

Penses donc ce que tu veus meme si tu sais pas que en TOTALITE = 100% et EN TRES GRANDE PARTIE = environ 80-90%

Williams

[Damien49]

--Modération--

Les 3 derniers posts ont été effacés.

Merci de rester dans le titre du sujet et le post initial de gbl sur le soleil et le réchauffement

Merci de votre compréhension