Soleil et réchauffement

[Invité]

Le forçage solaire a été de 0.41 W/M2 en 1979/1980 soit lors du maximum du cycle N°21 et 0.42w/m2 en 1989/90 soit lors du maximum du cycle N°22. Ce qui est tres proche l'un de l'autre donc pas de baisse. Mais le forçage solaire a été de 0.32 W/M2 en 1999/2000 soit lors du maximum du cycle N°23 ce qui montre la baisse qu'a partir de ce cycle.

Williams

Oui 0.01W/m2 de différence pour les maxi c'est vraiment très significatif en effet.

De plus un cycle solaire ne se résume pas à son maxi mais à l'ensemble du cycle.

Donc quels sont exactement tes arguments qui contrent ce qui est dit dans le site australien que j'ai présenté et qui placent le 22 derrière le 21, contrairement à ce qui était affirmé plus haut?

Mais je suis d'accord pour dire que 1985 ne peut être considérée comme une année de baisse.

C'est effectivement un artifice de la tendance polynomiale qui prend en compte un trop grand nombre de cycles.

Cela ne change quasiment rien, mais il vaut mieux être précis.

Pour le cycle 23, c'est une évidence en effet.

Là tout le monde est d'accord.

[williams]

Oui 0.01W/m2 de différence pour les maxi c'est vraiment très significatif en effet.

De plus un cycle solaire ne se résume pas à son maxi mais à l'ensemble du cycle.

Donc si tu fais la moyenne du forçage solaire de 1976 a 1986 (cycle N°21) elle est de 0.31W/M2 et de celle du cycle N°22 de 1987 a 1996 elle est de 0.33 W/M2. Ce qui montre aussi que le cycle N°22 A été tres legerement plus haut en activité.

Si avec ces données et graphiques de la NASA et de la NOAA tu n'es pas persuadé que le cycle N°22 a été tres legerement plus active que la N°21 alors je ne sais ce qu'il faut !

Williams

[Invité]

Si avec ces données et graphiques de la NASA et de la NOAA tu n'es pas persuadé que le cycle N°22 a été tres legerement plus active que la N°21 alors je ne sais ce qu'il faut !

Williams

Je veux bien mais de quelles données parles-tu exactement?

Tu as des liens?

Mais ceci dit je veux bien que le forçage du cycle 22 soit supérieur de 0.02W/m2 au cycle 21.

En prenant une sensibilité large de 1°C.m2/W cela fait une contribution solaire de 0.02°C sur 20 ans soit 0.01°C/décennie, hors inertie thermique.

Pourquoi pas?

Cela ne me dérange aucunement.

[miniTAX]

Je ne pense pas cela exact.

Le cycle 22 était important certes mais moins que le cycle précédent.

Voir ce site.

http://www.ips.gov.au/Educational/2/3/2

Le cycle 22 est celui le plus court (plus c'est court, plus le cycle est intense) et qui a une activité lors de son maximum le plus important. Quand on regarde la corrélation entre durée de cycle et température, il n'y a pas photo (ici température d'Armagh, présentation de David Archibald en 2007). Encore une fois, il ne faut pas réduire l'influence du soleil uniquement à son irradiance.

Quant à la corrélation entre longueur de cycle (qu'il soit magnétique ou normal) et température, la démonstration est faite depuis longtemps qu'elle n'existe que dans la tête des sceptiques.

Quand on prétend que la corrélation solaire, qui a marché pendant 3 siècle n'est que le fruit de l'imagination et serait moins bonne qu'une corrélation avec le CO2 qui n'a marché sur 3 décennies (et encore, ça ne marche plus depuis 5 ans), c'est plus de science, c'est de la religion. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">Au fait, la courbe de mon post précédent vient d'une publi peer-reviewed de Karin Labitzke.

Il est de plus singulier de calculer une tendance en commençant par une année hyper-chaude.

voir ci-dessous le graphe des TLT RSS.

On pourra voir la grande objectivité de la démarche et je suis certain que les climatologues amateurs mais non moins distingués de ce site, apprécieront

Je veux bien accepter pas mal de choses mais là c'est vraiment très gros et si tu n'as que cela comme arguments contre le CO2, c'est vraiment triste.

On se demande bien pourquoi, minitax, qui admet que l'années 98 est exceptionnellement chaude, ne cherche pas à s'en abstraire.

Pourquoi à votre avis n'a t' il pas choisi janvier 2000 plutôt que janvier 1998?

bon puisque j'ai un peu de temps, et que je sens que le suspense devient insoutenable , voilà pourquoi:

La tendance décennale est de 0.276°C/décennie et cela n'arrange pas bp les thèses sceptiques.

Je commence la tendance en 1998 parce que c'est l'année d'un El Nino exceptionnel. Et comme je ne peux pas changer le passé, je ne peux pas présupposer de ce que serait le climat sans cet événement. Donc c'est une date pas plus mauvaise ni moins "objective" que celle que tu as choisie en 2000 où il y a eu un rebond négatif qui n'aurait peut-être pas existé sans l'El Nino de 1998.Et ta droite de régression depuis 1998 montre bien que le rythme de la hausse est quasiment nul, rien à voir avec une "accélération" du réchauffement qu'on nous rabâche l'oreille par médias interposés (cf Hansen par exemple).

Plus sérieusement, comme je l'ai déjà dit, il est vrai que de janvier 2001 à janvier 2007 nous avons une quasi-stagnation tandis que de janvier 2002 à janvier 2007, nous avons une baisse.

C'est un fait mais comme je le disais ailleurs, la variabilité climatique ne s'est pas évaporée avec l'augmentation des GES et la variation d'activité solaire non plus.

Certains chiffrent la différence entre un maxi et un mini solaire à -0.1°C, surtout que le mini semble jouer les prolongations.

Comment donc dans ce contexte de variabilité naturelle s'étonner d'une lègère baisse sur 5 ans des températures de la TLT?

Tu sous-entends que la stabilisation actuelle serait due à la baisse de l'activité solaire qui compenserait la hausse du CO2. Malheureusement, si c'était aussi simple, ça se saurait. Ca supposerait que la température augmente tous les 6 ans lors de la première moitié croissante d'un cycle solaire et baisse les 6 années suivantes mais dans la pratique, c'est loin de se vérifier. Superpose une courbe d'éruptions (tâches) solaires et une courbe annuelle de température et tu verras par toi-même.Encore une fois, l'influence du CO2, que personne ne nie, ne peut en aucun cas expliquer le refroidissement à la fin du 19e siècle, le réchauffement au début du 20e siècle, le refroidissement entre 1940 et 1975. L'influence du soleil si.

Persister dans théorie anthropique en dépit de toutes ces observations et d'autres, c'est faire fausse route. Si tu veux en avoir le coeur net, regarde la discussion sur RealClimate où Shaviv intervenait: tu verras que Gavin & Co ne faisaint pas le poids dans le débat face aux arguments de la théorie solaire.

[williams]

Je veux bien mais de quelles données parles-tu exactement?

Tu as des liens?

Mais ceci dit je veux bien que le forçage du cycle 22 soit supérieur de 0.02W/m2 au cycle 21.

En prenant une sensibilité large de 1°C.m2/W cela fait une contribution solaire de 0.02°C sur 20 ans soit 0.01°C/décennie, hors inertie thermique.

Pourquoi pas?

Cela ne me dérange aucunement.

Je veus parler des graphiques donnés ci-dessus et des valeurs que tu as le site de la NOAA à : ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/cl...05/mann2005.txt

Williams

[Invité]

Je veus parler des graphiques donnés ci-dessus et des valeurs que tu as le site de la NOAA à : ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/cl...05/mann2005.txt

Williams

ok merci Williams, le les ai déjà.

n'oublie pas que ce sont des reconstructions mais Ok.

tiens à propos de forçage solaire et pour info, j'acceptais l'idée que le 23 était plus faible que le 22, mais si je regarde les mesures satellitaires directes (homogénéisées à partir des données de plusieurs satellites) et ACRIM, voilà ce je je vois:

Shot at 2007-07-09

S'il y a nettement moins de spotnum on ne peut pas dire la même chose de la constante solaire.

Bon çà date de 2006 et nous sommes en 2007 et le cycle n'est pas fini, mais sur cette partie tout au moins, il ne semble pas que le cycle 23 soit très différent du 22.

En tous cas bp moins que ne le laisserait présager le spotnum.

Surprenant.

[williams]

ok merci Williams, le les ai déjà.

n'oublie pas que ce sont des reconstructions mais Ok.

tiens à propos de forçage solaire et pour info, j'acceptais l'idée que le 23 était plus faible que le 22, mais si je regarde les mesures satellitaires directes (homogénéisées à partir des données de plusieurs satellites) et ACRIM, voilà ce je je vois:

Shot at 2007-07-09

S'il y a nettement moins de spotnum on ne peut pas dire la même chose de la constante solaire.

Bon çà date de 2006 et nous sommes en 2007 et le cycle n'est pas fini, mais sur cette partie tout au moins, il ne semble pas que le cycle 23 soit très différent du 22.

En tous cas bp moins que ne le laisserait présager le spotnum.

Surprenant.

La radiation a tres legerement diminué entre ces 2 cycles comme elle a une moyenne de 1367,45W/M2 au cycle 22 et 1367,43W/M2 au cycle N°23. Source toujours de la NOAA a l'ancien lien ftp://ftp.ngdc.noaa.gov/paleo/climate_for...diance_data.txt Mais voila qu'il y a plus rien dans le dossier PALEO.

Si meme avec cela tu ne veus pas le voir (graphique et donnees des taches solaires, la moyenne du forçage solaire et la moyenne cycliques de la radiation) je ne sais pas ce dont il faut pour que tu vois ceci :!:

Williams

[Invité]

La radiation a tres legerement diminué entre ces 2 cycles comme elle a une moyenne de 1367,45W/M2 au cycle 22 et 1367,43W/M2 au cycle N°23. Source toujours de la NOAA a l'ancien lien ftp://ftp.ngdc.noaa.gov/paleo/climate_for...diance_data.txt Mais voila qu'il y a plus rien dans le dossier PALEO.

Mais tu appelles cela une réduction?

on passe de 1367.45W/m2 à 1367.43W/m2 soit 0.02 W/m2.

et que tu disais:

Le forçage solaire a été de 0.41 W/M2 en 1979/1980 soit lors du maximum du cycle N°21 et 0.42w/m2 en 1989/90 soit lors du maximum du cycle N°22. Ce qui est tres proche l'un de l'autre donc pas de baisse. Mais le forçage solaire a été de 0.32 W/M2 en 1999/2000 soit lors du maximum du cycle N°23 ce qui montre la baisse qu'a partir de ce cycle.

soit une baisse de 0.42 à 0.32 pour le forçage, soit donc 0.4W/m2 en TSI pour le maxi et maintenant tu me parles d'une baisse de seulement 0.02W/m2 pour le TSI.

Je rapelle que le spotnum a baissé bien d'avantage et que finalement les 2 cycles 23 et 22 sont à considérer comme identiques.

C'est cela qui est surprenant.

Si meme avec cela tu ne veus pas le voir (graphique et donnees des taches solaires, la moyenne du forçage solaire et la moyenne cycliques de la radiation) je ne sais pas ce dont il faut pour que tu vois ceci sleep.gif

ce qu'il y a surtout c'est que je ne vois pas où tu veux en venir, comme d'habitude.

Pour ma part je retiens que finalement l'activité des 3 cycles 21, 22, 23 est très très proche.

Aucune tendance significative, à mon sens, sur 3 cycles soit 30 ans, pour expliquer une quelconque variation de température.

[Invité]

Quand on prétend que la corrélation solaire, qui a marché pendant 3 siècle n'est que le fruit de l'imagination et serait moins bonne qu'une corrélation avec le CO2 qui n'a marché sur 3 décennies (et encore, ça ne marche plus depuis 5 ans), c'est plus de science, c'est de la religion.

ne pas confondre les périodes passées et récentes.

La reconstruction des températures s'effectue avec l'ensemble des forçages.

Prière donc de ne pas déformer mes propos et de continuer une provoc inutile sur les 4 dernières années non climatologiquement significatives.

Et puis je n'ai pas pour ma part la religion des corrélations.

Si on veut on peut corréler n'importe quoi avec n'importe quoi surtout lorsqu'on se trompe.

Encore une fois, il ne faut pas réduire l'influence du soleil uniquement à son irradiance.

on l'a réduit à ce que l'on connait et pas à des effets supposés non prouvés.

Mais si çà t'intéresse de faire de la SF, je te laisse faire.

Au fait, la courbe de mon post précédent vient d'une publi peer-reviewed de Karin Labitzke.

oh mais je n'en doute pas!

au fait tu ne m'as pas répondu sur l'origine de l'anomalie de température.

Il s'agit de quelle reconstruction?

Dans une peer-reviewed tout de même.

e commence la tendance en 1998 parce que c'est l'année d'un El Nino exceptionnel. Et comme je ne peux pas changer le passé, je ne peux pas présupposer de ce que serait le climat sans cet événement. Donc c'est une date pas plus mauvaise ni moins "objective" que celle que tu as choisie en 2000 où il y a eu un rebond négatif qui n'aurait peut-être pas existé sans l'El Nino de 1998.

C'est ubuesque cette réponse.

Si j'ai choisi 2000 c'était pour bien montrer l'importance de l'origine.

Et ta droite de régression depuis 1998 montre bien que le rythme de la hausse est quasiment nul, rien à voir avec une "accélération" du réchauffement qu'on nous rabâche l'oreille par médias interposés (cf Hansen par exemple).

On ne s'en sort pas

Si on part d'un maxi aussi énorme qu'en 1998 comment trouver autre chose?

Pourrais-tu nous donner le lien où Hansen parle de RC accéléré?

Tu sous-entends que la stabilisation actuelle serait due à la baisse de l'activité solaire qui compenserait la hausse du CO2. Malheureusement, si c'était aussi simple, ça se saurait. Ca supposerait que la température augmente tous les 6 ans lors de la première moitié croissante d'un cycle solaire et baisse les 6 années suivantes mais dans la pratique, c'est loin de se vérifier. Superpose une courbe d'éruptions (tâches) solaires et une courbe annuelle de température et tu verras par toi-même.

très bien je préfère que cela vienne de toi.

Mais c'est pas si simple et superposer des courbes n'est pas suffisant.

Enfin demande aux spécialistes du solaire des rangs sceptiques.

Ils vont t'expliquer tout çà.

Encore une fois, l'influence du CO2, que personne ne nie, ne peut en aucun cas expliquer le refroidissement à la fin du 19e siècle, le réchauffement au début du 20e siècle, le refroidissement entre 1940 et 1975. L'influence du soleil si.

Réponse identique à plus haut.

Il faut reconstruire la température avec l'ensemble des forçages y compris le solaire.

Comment faut-il que je m'exprime?

Et encore c'est pas toujours suffisant, il faut tenir compte des variations climatiques inhérentes au système même en l'absence de forçages connus.

Persister dans théorie anthropique en dépit de toutes ces observations et d'autres, c'est faire fausse route. Si tu veux en avoir le coeur net, regarde la discussion sur RealClimate où Shaviv intervenait: tu verras que Gavin & Co ne faisaint pas le poids dans le débat face aux arguments de la théorie solaire.

Je crois surtout que Gavin en a marre de rabâcher les mêmes choses.

Il n'y a pas que lui d'ailleurs. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Tomar]

Quel courage Meteor !

Dire qu'il y a 2 ans on avait déjà eu les même échanges sur les prétendues corrélations entre longueur du cycle solaire et températures globales... A l'époque, suite à ces échanges et aux discussions sur Realclimate, j'avais refais, pour Williams, les calculs de lissage pondéré des publis de Lassen et Friis-Christensen pour vérifier que leurs résultats montrant une corrélation étaient OK.

Résultats complètement pipeautés en fait : calculs archi faux pour la période récente, changement d'échelles et choix de dates judicieux fait pour maximiser les matchs sur les périodes anciennes...

[modéré]

[miniTAX]

Il faut reconstruire la température avec l'ensemble des forçages y compris le solaire.

Comment faut-il que je m'exprime?

De quelle "reconstruction" parles tu ? La température d'Armagh de mon graphique précédent est la mesure directe par thermomètre (pour De Bilt, on a des températures directes remontant jusqu'à 1750 si mes souvenirs sont bons). Les tâches solaires et la durée de leur cycles sont également des mesures directes depuis 1700. La corrélation solaire-température existe par elle-même. Je ne vois pas ce que la "reconstruction de la température avec l'ensemble des forçages" a à voir dans l'histoire ???

[Invité]

Quel courage Meteor !

Dire qu'il y a 2 ans on avait déjà eu les même échanges sur les prétendues corrélations entre longueur du cycle solaire et températures globales... A l'époque, suite à ces échanges et aux discussions sur Realclimate, j'avais refais, pour Williams, les calculs de lissage pondéré des publis de Lassen et Friis-Christensen pour vérifier que leurs résultats montrant une corrélation étaient OK.

Résultats complètement pipeautés en fait : calculs archi faux pour la période récente, changement d'échelles et choix de dates judicieux fait pour maximiser les matchs sur les périodes anciennes...

C'est vrai, mais bon là j'arrête.

Si la modération veut laisser les sceptiques continuer à répandre, depuis des années, des contre-vérités scientifiques

alors que tout un chacun connait ce qui motive réellement les sceptiques (qui eux font de la Science ), c'est son pb et celui d'IC.

Pas le mien.

J'ai vraiment autre chose à faire et je ne vais pas m'ajouter des cheveux blancs supplémentaires à contrer des absurdités, pour des gens qui s'en contrefichent et qui plus est, te modèrent, pour faire "juste".

salut et merci.

[miniTAX]

Résultats complètement pipeautés en fait : calculs archi faux pour la période récente, changement d'échelles et choix de dates judicieux fait pour maximiser les matchs sur les périodes anciennes...

Pfff...

Je ne comprends pas ce que tu reproches à un "changement d'échelles" ? Par définition, si tu ne changes pas d'échelle, comment tu ferais une corrélation température/CO2 ou température/cycles solaires ? Pour l'instant, face à la corrélation solaire publiée par Labitzke (qui en a publié d'autres dans le Journal of Atmospheric and Terrestrial Physics) dans le GRL, tout ce que tu opposes comme argument, c'est que ce serait "pipeau". Ce n'est pas très scientifique ni très convaincant.

[miniTAX]

C'est vrai, mais bon là j'arrête.

Si la modération veut laisser les sceptiques continuer à répandre, depuis des années, des contre-vérités scientifiques, c'est son pb et celui d'IC.

C'est toi qui a déclaré que l'activité solaire a baissé après 1985 alors que c'est faux !

[williams]

Pour la difference entre ces 2 valeurs 0.42-0.32W/2 soit 0.1W/M2 et 1367.45W/m2 à 1367.43W/m2 soit 0.02W/m2 de la radiation ca je ne sais pas de quoi ca vient alors que les 2 viennent de la NOAA.

Mais il ne faut pas tenir compte que la radiation comme il y a aussi le vent solaire, qui varie et donc les rayons cosmiques suient cette variation, le plasma éjecté des Régions Solaires Éphémères, l'evolution du champ géomagnétiques...

Corrélation entre le cycle des taches solaires et le nombre de tempêtes géomagnétiques dont l'activité Ap >= 40, selon J.H.Allen.

Le vent solaire, les aurores,... et tout le reste evoluent tout comme les taches solaires a par les rayons comiques par l'inverse. Ce qui montre bien l'evolution de l'activité solaire tel que je le dis et donc qu'il faut pas prendre en compte qu'un element exemple la radiation comme tu le fais.

Williams

[Invité]

C'est toi qui a déclaré que l'activité solaire a baissé après 1985 alors que c'est faux !

je vois qu'on te laisse désormais répandre ta vilaine propagande.

c'est pas grave je vais répondre.

c'est quoi ceci:

Mais je suis d'accord pour dire que 1985 ne peut être considérée comme une année de baisse.

C'est effectivement un artifice de la tendance polynomiale qui prend en compte un trop grand nombre de cycles.

Cela ne change quasiment rien, mais il vaut mieux être précis

?donc prière de tout lire.

Les 3 cycles 21-22-23 sont donc des cycles extrèmement semblables sur le plan radiatif, voilà ce que je retiens des dernières données d'ACRIM.

Et je ne m'intéresse pas à la SF exceptée lorsque je la lis en romans.

(je dis çà aussi pour Williams)

De quelle "reconstruction" parles tu ? La température d'Armagh de mon graphique précédent est la mesure directe par thermomètre (pour De Bilt, on a des températures directes remontant jusqu'à 1750 si mes souvenirs sont bons). .

ah oui, par thermomètre, d'accord.

Alors non seulement on se base sur des températures d'une seule station mais en plus relevées suivant une méthodologie certainement douteuse.

Mais quelle est la validité de ces mesures anciennes?

Et surtout quelle est la marge d'erreur?

2°C de précision ce serait déjà pas mal.

et quid de l'effet urbain?

Tu l'oublies pour la circonstance?

Faudrait être un peu sérieux tout de même.

La courbe de corrélation que tu présentes n'a pas plus de vraisemblance que les courbes du CO2 et de température de Beck.

Mais tu ne m'as toujours pas répondu sur la reconstruction de température de l'HN présente sur ton graphe rouge.

Je suppose qu'elle n'a pas été prise avec un thermomètre? /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Moi je connais la base de données de Hadley pour l'HN qui va démarre à partir de 1850.

En deçà pour moi c'est une reconstruction.

Donc j'attends les infos.

Mais es-tu bien sûr de la valeur des durées de cycles en fin de période?

C'est pas difficile à vérifier ce genre d'âneries.

Un CM2 pourrait le faire. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

et quid de la période récente?

Pourquoi est-elle absente?

Parce que çà gène?

Il serait souhaitable que tu nous donnes le tableau, cycle par cycle, des durées, jusqu'au cycle 22.

On comparera déjà à la base Hadley.

Non restons sérieux , l'activité solaire comme je n'arrête pas de le répéter (mais je suis obligé puisqu'on te laisse te répandre /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) a évidemment un rôle à la mesure globalement du forçage radiatif qu'elle fait subir à l'ensemble du globe + certainement des variations locales dont on subodore l'existence (influence sur l'AO et la NAO entr'autres)

Point final, le reste ce sont des élucubrations non prouvées scientifiquement.

Que ce soit le vent solaire, les rayons cosmiques, les aurores , que sais-encore?

C'est de la bouillie pour les idiots du village. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Sans être méchant on rentre effectivement dans le domaine de Patricia Régnier.

[Tomar]

Je ne comprends pas ce que tu reproches à un "changement d'échelles" ? Par définition, si tu ne changes pas d'échelle, comment tu ferais une corrélation température/CO2 ou température/cycles solaires ?

Pour l'instant, face à la corrélation solaire publiée par Labitzke (qui en a publié d'autres dans le Journal of Atmospheric and Terrestrial Physics) dans le GRL, tout ce que tu opposes comme argument, c'est que ce serait "pipeau". Ce n'est pas très scientifique ni très convaincant.

A ma connaissance, Karin Labitzke a étudié certaines corrélations entre cycle solaire et différents paramètres atmosphériques (stratosphère et haute troposphère comme indiqué dans l'abstract que tu as mentionné plus haut : "polar stratospheric T...")

C'est Lassen et Friis-Christensen qui ont "trouvé" publié et fortment médiatisé une corrélation entre les T (de surface) et la longueur du cycle solaire. Bien que peer-reviewed (eh oui, pas forcément un gage de qualité. Je parle d'expérience pour avoir à la fois publié et été referee pour d'autres), leurs publis donnent des chiffres lissés complètement faux sur la période récente. Et lorsque je parle de changement d'échelle, il s'agit d'un changement d'échelle au milieu de la plage de temps considérée.

Bon, on a déjà débattu de cela il y a 2 ans, et ça a aussi été discuté très longuement sur Realclimate, inutile de s'appesantir encore.

Fin de contribution sur le sujet pour moi.

[miniTAX]

Point final, le reste ce sont des élucubrations non prouvées scientifiquement.

Que ce soit le vent solaire, les rayons cosmiques, les aurores , que sais-encore?

C'est de la bouillie pour les idiots du village.

Sans être méchant on rentre effectivement dans le domaine de Patricia Régnier.

Pour rappel, le projet CLOUD, destiné à quantifier l'influence des rayons cosmiques au travers la formation des nuages, est actuellement en cours de construction et ne produira ses premiers résultats que dans 3 ans (2010). Il a été financé à hauteur de 8 millions d'euros et implique des dizaines de chercheurs internationaux et le CERN. Tout cela n'a été possible que parce que les premières expériences de Svensmark sur le rôle des rayons cosmiques (donc du soleil) sur les nuages (donc sur le climat) ont réussi.

Mais bon, je m'en arrête là (et quand je le dis, je le fais) sans quoi, ça passerait pour de l'activisme.

***modéré***

[Torrent]

Je reste volontairement en retrait de ces débats parce que je n'aime pas y retrouver le dogmatisme

habituel et les raisonnement mecaniques qui occultent volontairement certaines données.

Mais la je vais faire une petite mise au point, je vois qu'on parle de mesure en w/m2 qui ne prennent

en compte que l'irradiance en IR, exact ce sont les IR qui chauffent directement et là, la variation est

si faible qu'elle ne peut en effet en aucun cas expliquer les variations climatiques.

Par contre est toujours passé sous silence ou ignoré le facteur de rechauffement indirect par les UV sur

l'ozone stratospherique et il faut peut être rappeler une fois de plus puisque certains ont des trous de

mémoire recurrents et pire entrainent les autres dans les mêmes trous de mémoire que la variation d'IR

entre un minimum et un maximum solaire est en gros de 0,1% mais celle des UV est de l'ordre de 7 à 8%.

Et que les conséquences sur la T° stratospherique ne sont pas du tout ni minces ni mineures et que la T°

stratospherique influence sur le comportement de la tropopause et partant de là sur la convection et la

nebulosité mais bon ceci semble passer sur la tête de beaucoup, ignorant que le premier des GES n'est

pas le CO2 et de loin mais le H2O...

C'est sur que c'est moins facile avec les changements d'état de la matière qu'à le H2O et que n'a pas le

CO2.

[Invité]

Mais la je vais faire une petite mise au point, je vois qu'on parle de mesure en w/m2 qui ne prennent

en compte que l'irradiance en IR, exact ce sont les IR qui chauffent directement et là, la variation est

si faible qu'elle ne peut en effet en aucun cas expliquer les variations climatiques.

Torrent tu attaques de façon sournoise comme d'habitude mais tu continues à en raconter de belles.

Je vais quand même répondre car je n'aime décidément pas tes interventions pleines de suffisance injustifiée.

Les variations en W/m2 ne concernent pas l'IR uniquement bien entendu mais l'ensemble de la TSI pour ce qui est du solaire.

Au cas où tu aurais oublié la TSI comprends toutes les longueurs d'onde du spectre, donc les rayons X, les UV, le visible, l'IR, les ondes radio etc.

Par contre est toujours passé sous silence ou ignoré le facteur de rechauffement indirect par les UV sur

l'ozone stratospherique et il faut peut être rappeler une fois de plus puisque certains ont des trous de

mémoire recurrents et pire entrainent les autres dans les mêmes trous de mémoire que la variation d'IR

entre un minimum et un maximum solaire est en gros de 0,1% mais celle des UV est de l'ordre de 7 à 8%.

ben voyons, on a des trous de mémoire.

Les UV soit, grosso-modo, ce ce qui est inférieur à 0.30 microns (et pas 30 microns bien sûr!) représentent de l'ordre de 1% de la TSI.

7 à 8% représentent donc 0.07 à 0.08% de l'activité solaire dont la variation totale, entre extrema d'un même cycle est égale en moyenne à 0.1%.

Je crois que pas mal de gens ici connaissent celà en effet.

Donc bien sûr les UV chauffent la strato.

Mais il faut savoir qu'ils la chauffent surtout vers 30-40 km d'altitude (voir le profil de temp de la strato),assez loin donc de la troposphère pour le maxi.

Ceci entraîne un effet thermique en grande partie retourné vers l'espace sous forme d'IR et assez peu à dire vrai vers la tropo.

l'effet thermique est donc faible sur la tropo.

D'ailleurs c'est en partie ce qui explique le peu d'influence des cycles sur les températures de la tropo.

Quant à la circulation strato, elle peut être influencée par ce chauffage différentiel et il se peut également qu'on n'ait une légère influence sur la circu tropo.

Inutile de rappeler ici les études en cours à ce sujet.

Cela reste tout à fait marginal selon moi.

Il reste en effet très peu d'énergie disponible pour influencer de quelque manière la tropo.

Et que les conséquences sur la T° stratospherique ne sont pas du tout ni minces ni mineures et que la T°

stratospherique influence sur le comportement de la tropopause et partant de là sur la convection et la

nebulosité mais bon ceci semble passer sur la tête de beaucoup, ignorant que le premier des GES n'est

pas le CO2 et de loin mais le H2O...

Et bien si elles sont tout à fait minces et mineures.

Quant à tes leçons concernant la convection, les rôles radiatifs du CO2 et de l'H2O, c'est un peu pitoyable et ne mérite pas d'être relevé.

C'est sur que c'est moins facile avec les changements d'état de la matière qu'à le H2O et que n'a pas le

CO2.

idem

[sirius]

Je reste volontairement en retrait de ces débats parce que je n'aime pas y retrouver le dogmatisme

habituel et les raisonnement mecaniques qui occultent volontairement certaines données.

Mais la je vais faire une petite mise au point, je vois qu'on parle de mesure en w/m2 qui ne prennent

en compte que l'irradiance en IR, exact ce sont les IR qui chauffent directement et là, la variation est

si faible qu'elle ne peut en effet en aucun cas expliquer les variations climatiques.

Par contre est toujours passé sous silence ou ignoré le facteur de rechauffement indirect par les UV sur

l'ozone stratospherique et il faut peut être rappeler une fois de plus puisque certains ont des trous de

mémoire recurrents et pire entrainent les autres dans les mêmes trous de mémoire que la variation d'IR

entre un minimum et un maximum solaire est en gros de 0,1% mais celle des UV est de l'ordre de 7 à 8%.

Et que les conséquences sur la T° stratospherique ne sont pas du tout ni minces ni mineures et que la T°

stratospherique influence sur le comportement de la tropopause et partant de là sur la convection et la

nebulosité mais bon ceci semble passer sur la tête de beaucoup, ignorant que le premier des GES n'est

pas le CO2 et de loin mais le H2O...

C'est sur que c'est moins facile avec les changements d'état de la matière qu'à le H2O et que n'a pas le

CO2.

Nous avons déjà discuté de cela, il y a peu, non?

Météor vient de répondre de façon tout à fait correcte: la basse strato est finalement peu chauffée par les UV et l'est beaucoup plus par absorption de rayonnement tellurique IR (je précise parce que tu confonds apparemment: vers 10 µm) que par absorption de rayonnement solaire.

Il est vrai que puisque ce n'est pas l'irradiance qui peut joeur le moindre rôle, il faut aller charcher ailleurs si l'on veut trouver une idée de mécanisme.

La seule variation relative un peu significative étant celle des UV, il est raisonnable de chercher dans cette direction mais la réponse de la températuire de la strato n'(est pas énorme: il me semble me souvenir avoir lu dans cette discussion que sur un cycle la variation de tempé au niveau de la basse strato était de qq dizièmes de degré.

C'est fort peu pour déclencher un changement significatifd de la convection. Des variations du m^me ordre sont monnaie courante, non?

Il me semble me souvenir que j'avais répondu que, de toutes façons, c'était loin d'être évident puisque l'augmentation de la convection (plus exactement une convection plus profonde) pouvait jouer aussi bien dans le sens d'un réchauffement via la diminution de l'effet de serre (par effet d'iris) ou dans le sens d'un refroidissement via l'augmentation de la couverture nuageuse épaisse. A ce niveau, c'est de la pure spéculation.

La première fois que j'ai vu des corrélations cycle solaire - température, c'était en 1977 (je me souviens de cette date pour une autre raison évidemment). Depuis, j'en ai vu des tas , s'il y avait un mécanisme puissant capable d'expliquer le réchauffement de ces dernieres décennies, il y aurait dans ces corrélations un signal puissant et on ne passerait pas son temps à en discuter. Labitzke n'a fait que ça toute sa vie pour trouver des choses scientifiquement intéressantes mais guère concluantes. Le programme SPARC a été fondé par le WCRP il y une quinzaine d'années, le modèle climatique de Meteo France a un modèle chimique de la strato avec évidemment O3 interactif (Cariolle est originellement un spécialiste de la chimie strato et de l'ozone) et tout ça ne débouche sur rien de comparable au simple mécanisme d'isolation des GES un peu bestial, j'en conviens .

Enfin, si on parle de CLOUD , je ne peux que répéter que cette "géniale" expérience a bien peu d'intérêt: la variabilité des nuages est telle qu'une expérience en chambre ne peut peremettre que de comprendre un mécanisme mais en aucun cas de démontrer que celui ci joue un rôle important à l'échelle de la planète.

Je suis désolé pour Svensmark et pour ceux qui y voient leur messie .

[Torrent]

Autant je n'aime pas le dogmatisme de Meteor, autant je suis receptif aux arguments et explications

données par Sirius et suis prêt à en admettre une bonne part, ceci est bien expliqué et bien detaillé,

il reste que je pense que quelque chose doit nous echapper aux uns et aux autres car sinon je ne vois

pas d'explication logique aux minima de Maunder et de Dalton, il est etabli qu'ils sont corrélés avec

l'activité solaire et autant que je sache il ne peut pas y avoir eu de cause du type baisse du taux de CO2

durant ces deux périodes.

Car si je vous suis dans vos explications, les minima en question n'auraient pas du exister avec un

aussi faible impact de l'activité solaire sur le climat, or le problème est qu'ils ont eu lieu.

C'est cela qui doit nous interroger, jusqu'à ce que nous ayions une explication qui tienne la route, pour

le moment ce que je pense c'est qu'il y a une sous estimation du rôle de l'activité solaire dans son impact

climatique, comment et pourquoi? si les mesures de flux directs tous rayonnements compris ne peuvent

l'expliquer comme le detaillent Sirius et Meteor il reste à comprendre ce qui nous echappe.

On n'a en effet pas autre chose que cette corrélation activité solaire/climat sur ces deux périodes, alors?

[sirius]

Autant je n'aime pas le dogmatisme de Meteor, autant je suis receptif aux arguments et explications

données par Sirius et suis prêt à en admettre une bonne part, ceci est bien expliqué et bien detaillé,

il reste que je pense que quelque chose doit nous echapper aux uns et aux autres car sinon je ne vois

pas d'explication logique aux minima de Maunder et de Dalton, il est etabli qu'ils sont corrélés avec

l'activité solaire et autant que je sache il ne peut pas y avoir eu de cause du type baisse du taux de CO2

durant ces deux périodes.

Car si je vous suis dans vos explications, les minima en question n'auraient pas du exister avec un

aussi faible impact de l'activité solaire sur le climat, or le problème est qu'ils ont eu lieu.

C'est cela qui doit nous interroger, jusqu'à ce que nous ayions une explication qui tienne la route, pour

le moment ce que je pense c'est qu'il y a une sous estimation du rôle de l'activité solaire dans son impact

climatique, comment et pourquoi? si les mesures de flux directs tous rayonnements compris ne peuvent

l'expliquer comme le detaillent Sirius et Meteor il reste à comprendre ce qui nous echappe.

On n'a en effet pas autre chose que cette corrélation activité solaire/climat sur ces deux périodes, alors?

Si on considère le minimum de Maunders, il semblerait que les variations d'irradiance soient nettement plus importantes : je cite le rapport du GIEC

Minimum total irradiance was reduced in the range of 0.15% to

0.3% below contemporary solar minima.

alors que les variations sur un cycle sont à peu près un ordre de grandeur inférieur.

En outre, cela a duré assez longtemps, non?

C'est sans doute de ce côté qu'il faut chercher .

S'acharner sur les interactions strato- tropo est nécessaire à plus d'un titre mais pas pour trouver une explication alternative au réchauffement: tu mets un pull de plus, tu as plus chaud et tu es train de te demander si c'est pas à cause du sucre que tu viens d'avaler.

C'est intéressant de savoir combien de calories t'a apporté le sucre mais pour des tas de raisons qui n'ont rien à voir.

[Invité]

Autant je n'aime pas le dogmatisme de Meteor,

bof, n'importe quoi!

Je n'ai pas de dogmatisme, j'essaie de comprendre les choses.

Les variations d'activité solaire qui agissent sur le climat ne font l'objet d'aucune démonstration rigoureuse mais simplement de tentatives de corrélation plus ou moins biaisées.

J'ai déjà dit au moins 50 fois qu'il fallait être attentif aux tentatives, plus scientifiques, qui concernaient les interactions activité/stratosphère.

Qu'on reste "en veille" à ce sujet je n'ai évidemment rien contre mais que, se faisant, on participe à la désinformation sceptique en niant les principes physiques de base ou en jouant sur certaines incertitudes, là je ne suis plus d'accord.

Il n'est tout de même pas difficile de voir que ces sceptiques, en service commandé, se recrutent dans des milieux ultra-libéraux extrèmes (je précise que je n'ai rien contre l'économie de marché mais que je suis, par contre, contre la loi de la jungle) pour lesquels le moindre petit bout de commencement d'entrave au pillage des ressources dont ils se gavent devient un casus belli et donc qu'ils s'accrochent à la moindre petite théorie vaseuse, solaire de préférence,(et souvent établie par leurs pairs), pour apporter une contradiction aussi féroce que médiocre.

Evidemment mon attitude prête le flanc à la caricature en dogmatisme.

C'est tellement facile.

PS: désolé pour le HS mais je commence à en avoir "gros sur la patate"

[williams]

Si on considère le minimum de Maunders, il semblerait que les variations d'irradiance soient nettement plus importantes : je cite le rapport du GIEC

Minimum total irradiance was reduced in the range of 0.15% to

0.3% below contemporary solar minima.

alors que les variations sur un cycle sont à peu près un ordre de grandeur inférieur.

En outre, cela a duré assez longtemps, non?

C'est sans doute de ce côté qu'il faut chercher .

S'acharner sur les interactions strato- tropo est nécessaire à plus d'un titre mais pas pour trouver une explication alternative au réchauffement: tu mets un pull de plus, tu as plus chaud et tu es train de te demander si c'est pas à cause du sucre que tu viens d'avaler.

C'est intéressant de savoir combien de calories t'a apporté le sucre mais pour des tas de raisons qui n'ont rien à voir.

Torrent a juste montré l'evolution de l'UV lors des cycles de 11 ans en disant "la variation d'IR entre un minimum et un maximum solaire est en gros de 0,1% mais celle des UV est de l'ordre de 7 à 8%." alors concernant le cumule des variations des cycles de 11, 90 et 180 ans l'evolution des UV varient bien plus et c'est justement une des causes du soleil de l'evolutions des temperatures qu'on a connu au cours de ces 1000 dernieres annees vu le minimum de Oort, Wolf, Spörer, Maunder et Dalton et les remontées des temperatures entre ces minimums.

Williams