Le climat de Mars déréglé par une variation de luminosité comme en Arc

[david3]

Prenons à présent le cas de Mars :

Te = 1,08*10^8 [(1-A)/D2]^1/4

A = albedo

D = distance (en mètres)

Avec D (moyenne) = 228.10^9m

A = 0,20 = > Te = 213,8K

A = 0,21 = > Te = 213,13K

Une variation d'albedo de 0,01 sur mars se traduit par une variation de la température d'un peu plus d'un demi degré. C'est tout à fait cohérent avec ce qu'on obtenu les chercheurs du SETI (étude dont il est question sur ce fil).

NB - En réalité, mars possède une fine atmosphère contenant des gaz à effet de serre, d'où une température de surface supérieure (moyenne de -50°C), ceci ne changeant absolument rien à la démonstration. Dans le cas de Vénus, l'effet de serre est par contre énorme (température de surface : environ 450°C).

[david3]

Pourtant suivant les donnees de la NASA il y a bien eu une monte a cette periode comme le montre ce schema :

Williams

Williams, la droite que tu as tracé sur ton shéma personnel n'est pas pertinente.Il n'y a pas d'augmentation de l'irradiance solaire ces 50 dernières années.

On en a déjà parlé ici :

/index.php?showtopic=17651&pid=358603&mode=threaded&show=&st=&'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?show...w=&st=&

Gavin Schmidt, NASA : "quand vous regardez les 50 dernières années, il n'y a pas du tout de tendances dans le forçage solaire".

http://www.realclimate.org/index.php/archi...koo-science/fr/

[david3]

Pourtant ce que fryz dit est logique. Car cette planete qui a un albedo de 0.2 et donc qui absorbe 80% de l'energie solaire contre 70% pour la Terre est plus sensible encore au variation solaire que la Terre.

De plus, entre 1970 et maintenant c'est vers 1983-1990 que l'activite solaire a ete le plus actif. Et comme les consequences de l'evolution de l'activite solaire ont lieu avec un decalage c'est logique que nous voyon cela avec quelque retard soit ces dernieres annees. Puis il faut tenir compte de l'evolution saisoniere 2 fois plus lente sur Mars que sur la Terre. Donc seul une evolution naturelle comme le Soleil ou une evolution de son orbite... peut avoir un effet sur le climat. Williams

Je n'ai pas dit qu'il y avais que l'énergie solaire qui était le paramètre qui contrôle le climat d'une planète.

Cohérence ?

[williams]

" Pourtant ce que fryz dit est logique. Car cette planete qui a un albedo de 0.2 et donc qui absorbe 80% de l'energie solaire contre 70% pour la Terre est plus sensible encore au variation solaire que la Terre.

De plus, entre 1970 et maintenant c'est vers 1983-1990 que l'activite solaire a ete le plus actif. Et comme les consequences de l'evolution de l'activite solaire ont lieu avec un decalage c'est logique que nous voyon cela avec quelque retard soit ces dernieres annees. Puis il faut tenir compte de l'evolution saisoniere 2 fois plus lente sur Mars que sur la Terre. Donc seul une evolution naturelle comme le Soleil ou une evolution de son orbite... peut avoir un effet sur le climat. Williams"

"Je n'ai pas dit qu'il y avais que l'énergie solaire qui était le paramètre qui contrôle le climat d'une planète."

Cohérence ?

Comme tu vois suivant ce que j'ai dis au premier de ces 2 posts je dis : Donc seul une EVOLUTION NATURELLE comme le Soleil ou une evolution de son orbite... peut avoir un effet sur le climat

C'est a dire que seul la nature peut avoir avoir un effet. Et le Soleil EST PAS LE SEUL ELEMENT NATUREL qui peut modifier les climats sur les planetes puisque que sur Jupiter le satellite IO a quelque effets, sur saturne le satellite Europe aurait des effets... les cometes... peuvent en avoir sur les planètes. Et tout ce qui concerne l'evolution de l'Atmosphere, le champs magnetique.... c'est NATUREL aussi.

Donc suivant ceci pourquoi dis tu "Coherence ?"

Williams

[Nico89]

réchauffement climatique de Mars

[BTC]

En lisant le lien de Nico89 on a du mal à comprendre où cette synthèse souhaite nous mener.

Bon, je me place en tant naïf de service.

De ce que je comprend dans les nons dit de ce texte c'est que l'athmosphère de Mars se réchauffe dans les même proportions que la terre. Etant donné qu'aucune activité anthropique ou autre (volcanique ?) n'existe sur cette planete, ce texte tente de nous démontrer que les causes du réchauffement viennent d'ailleurs à savoir l'activité solaire. Est ce bien ça ?

Bref, autant dire qu'il serait plus judicieux de lire la totalité de cette étude plutôt qu'une synthèse un peu cavalière. Je suppose que c'est ce que certains ont fait.

Voici ma question à David3 qui semble bien au fait de la chose.

Je ne conteste pas tes écrits à savoir que l'albedo a un rôle très important à jouer dans ces évolutions que ce soit sur terre ou sur mars. Cependant, as tu David3 dans le cadre de tes recherches biblio une explication ou plutôt une hypothèse générant le processus de réchauffement par enchainement que tu nous a décrit ?

C'est important parce qu'à défaut, j'irai au plus simple : prendre les résultats de cette étude comme argent comptant à savoir que le soleil a "très probablement" un rôle très important dans le réchauffement globale de notre atmosphère jusqu'à preuve du contraire.

[david3]

En lisant le lien de Nico89 on a du mal à comprendre où cette synthèse souhaite nous mener.

Bon, je me place en tant naïf de service.

De ce que je comprend dans les nons dit de ce texte c'est que l'athmosphère de Mars se réchauffe dans les même proportions que la terre. Etant donné qu'aucune activité anthropique ou autre (volcanique ?) n'existe sur cette planete, ce texte tente de nous démontrer que les causes du réchauffement viennent d'ailleurs à savoir l'activité solaire. Est ce bien ça ?

Bref, autant dire qu'il serait plus judicieux de lire la totalité de cette étude plutôt qu'une synthèse un peu cavalière. Je suppose que c'est ce que certains ont fait.

Voici ma question à David3 qui semble bien au fait de la chose.

Je ne conteste pas tes écrits à savoir que l'albedo a un rôle très important à jouer dans ces évolutions que ce soit sur terre ou sur mars. Cependant, as tu David3 dans le cadre de tes recherches biblio une explication ou plutôt une hypothèse générant le processus de réchauffement par enchainement que tu nous a décrit ?

C'est important parce qu'à défaut, j'irai au plus simple : prendre les résultats de cette étude comme argent comptant à savoir que le soleil a "très probablement" un rôle très important dans le réchauffement globale de notre atmosphère jusqu'à preuve du contraire.

L'échauffement d'une planète peut résulter, pour ne citer que les principaux paramètres :

1 - Soit d'une augmentation de l'énergie incidente (variation de l'irradiance solaire ou changement des paramètres orbitaux de la planète considérée = > théorie de Milankovitch)

2 - Soit d'une diminution de l'énergie réfléchie (baisse de l'albedo)

3 - Soit d'une augmentation de l'effet de serre (c'est ce qu'on observe actuellement sur Terre à cause des émissions humaines de GES)

Ou des 3...

A noter d'un réchauffement lié à une augmentation de l'effet de serre peut aussi être, par exemple, amplifié par des modifications de l'albedo (régression des surfaces englacées, etc.).

Cette augmentation de l'effet de serre peut aussi conduire à la libération de GES (autre rétroaction); exemple : les hydrates de méthane, Alain Coustou a écrit des choses intéressantes (et très inquiètantes) sur le sujet.

Dans le cas du réchauffement récent de Mars (qui se manifeste par la régression de la calotte sud), on sait que l'irradiance solaire ne l'explique pas (idem sur Terre). C'est mesuré.

L'hypothèse relative à la variation de l'albedo est donc très intéressante. Une variation d'albedo peut tout à fait être à l'origine du réchauffement que l'on suspecte sur Mars. C'est tout à fait possible d'un point de vue théorique, et ceci sans avoir à fournir d'énergie exogène supplémentaire au système (sans aucune modification au niveau de l'énergie solaire incidente).

Baisse de l'albedo (=moins d'énergie réfléchie) = > augmentation de la température de la planète

Les observations des scientifiques en question (ainsi que les modélisations effectuées) sont donc très intéressantes.

[Damia]

Bonsoir.

Dans ce réchauffement -plus calculé qu'observé parait-il- je ne vois qu'une aimable coïncidence avec le réchauffement qu'est en train de connaitre la Terre, car je vois de suite les sceptiques rappliquer et vouloir vainement écarter la responsabilité humaine dans le RC terrestre.

Le climat martien est un peu plus complexe qu'on ne l'avait cru au début. Il est certes relativement prévisible sur plusieurs mois à l'avance mais par exemple prévoir l'éventualité d'une tempête globale, c'est plus dur. Depuis la grande tempête de 2003, il n'y en a pas eut d'autres, ce qui pourrait laisser envisager que la probabilité d'en voir se produire une l'an prochain soit assez forte (l'an prochain, on sortira de l'été austral martien).

Bon, je vais terminer par faire "ma pub' si l'on peut dire. Je suis un fou mordu de l'exploration martienne. J'ai un site web qui est consacré aux images envoyées par les rovers Spirit et Opportunity ainsi qu'à leur traîtement.

Mais pour en revenir aux aspects climatiques de Mars, j'entretiens un suivi de l'opacité de son atmosphère que le rover Spirit fait, en prenant des vues du même coin de ciel :

Je trouve interressant de constater les changements.

D'ailleurs, sur Mars, il peut y avoir des changement vraiment radicaux et brutaux : par ex une tempête globale à pour effet de faire baisser les températures sur toute la planète d'une bonne poignée de degrés.

[Marot]

J'aime de plus en plus cette discussion.

Citation 1

...D'ailleurs, sur Mars, il peut y avoir des changements vraiment radicaux et brutaux : par ex une tempête globale à pour effet de faire baisser les températures sur toute la planète d'une bonne poignée de degrés.

Citation 2 :

Une piste explicative : les tempêtes mar(s)tiennes qui conduisent à une modification de la réflectivité (albedo sable/roche) : c'est tout l'intérêt de cette nouvelle étude !

Résumons : la température observée sur Mars augmente.

Des sots disent : le soleil doit y être pour quelque chose.

Réponse indignée : pas du tout c'est la modification d'albedo due aux tempêtes.

Question 1 : D'où viennent ce tempêtes nouvelles ? Cela n'a jamais été évoqué.

Question 2 : Comment se fait-il que des tempêtes entrainent une augmentation de température (citation 2) et une baisse des températures (citation 1)

[Damia]

En effet, les tempêtes sont des phénomènes à double tranchants :

En entrainant une baisse des températures immédiate. Les quantités énormes de poussières remuées masquent le Soleil et empêche la chaleur d'atteindre le sol. Donc, baisse globale (si le phénomène est global).

En entraînant une augmentation des températures comme on l'a vu dans cette discussion. Les vents font régulièrement dégager une couche de sable plus sombre, ce qui a pour effet de diminuer l'albédo. Pis, les poussières se déposent sur les calottes polaires immaculées. Effet? Baisse de l'albédo aussi. Effet à plus long terme? Une augmentation des températures.

Il faut savoir aussi -pour compliquer les choses- que l'axe de rotation de Mars est instable. Il peut varier de plusieurs dizaines de degrès. Cela a un impact majeur sur le climat martien, tantôt froid, tantôt chaud. Son atmosphère se densifie en période chaude et l'eau liquide peut couler à sa surface, parfois dans d'impressionnantes vallées de débacles. Si la Terre connait aussi des périodes glaçiaires et des périodes chaude, Mars aussi, mais dans des proportions autrement plus importantes. A partir de là, on peut expliquer assez facilement la régression des calottes polaires : l'axe de rotation de la planète tend à faire pencher les pôles vers le Soleil (mais tout ceci dans une echelle de temps très longue).

[the fritz]

L'échauffement d'une planète peut résulter, pour ne citer que les principaux paramètres :

1 - Soit d'une augmentation de l'énergie incidente (variation de l'irradiance solaire ou changement des paramètres orbitaux de la planète considérée = > théorie de Milankovitch)

--------------------------------------------------------------------------------------------------------

La variation des paramètres orbitaux de la Terre n'a jamais eu pour conséquence une variation de l'énergie incidente: elle ne fait que répartir différemment cette énergie à la surface de la Terre

Précision importante me semble -t-il

[david3]

La variation des paramètres orbitaux de la Terre n'a jamais eu pour conséquence une variation de l'énergie incidente: elle ne fait que répartir différemment cette énergie à la surface de la Terre

Pour faire simple :1 - Quand une planète (La Terre pas exemple) s'éloigne ou se rapproche du soleil (paramètre excentricité), l'insolation moyenne globale diminue (Loi en 1/x^2).

2 - Et bien entendu, variation de l'obliquité, précession et excentricité entraînent des variations latidudinales de l'insolation, variations aux conséquences très importantes sur le plan climatique.

Il n'y a aucune contradiction entre le point 1 et le point 2.

[david3]

Il faut savoir aussi -pour compliquer les choses- que l'axe de rotation de Mars est instable. Il peut varier de plusieurs dizaines de degrès. Cela a un impact majeur sur le climat martien, tantôt froid, tantôt chaud. Son atmosphère se densifie en période chaude et l'eau liquide peut couler à sa surface, parfois dans d'impressionnantes vallées de débacles. Si la Terre connait aussi des périodes glaçiaires et des périodes chaude, Mars aussi, mais dans des proportions autrement plus importantes. A partir de là, on peut expliquer assez facilement la régression des calottes polaires : l'axe de rotation de la planète tend à faire pencher les pôles vers le Soleil (mais tout ceci dans une echelle de temps très longue).

C'est très intéressant tout cela. Merci Fourmi103. Cela me redonne envie d'étudier le climat de Mars et de Venus.Une page sur l'influence des paramètres astronomiques sur le climat martien :

" Le cycle des saisons martiennes est du à la combinaison de deux facteurs : l'inclinaison de l'axe de rotation de Mars sur son orbite (que l'on appelle également obliquité) et une forte excentricité orbitale. Sur la Terre, l'inclinaison détermine presque tous les changements annuels, car l'orbite de notre planète est pratiquement circulaire. Alors que sur Mars, la combinaison de l'excentricité orbitale et d'une inclinaison légèrement plus élevée que celle de la Terre donne naissance à des changements saisonniers plus importants que ceux que l'on observe dans les régions les plus froides de notre globe. (...)"

http://www.nirgal.net/saisons.html

réchauffement climatique de Mars

http://www.futura-sciences.com/news-mars-s...aussi_10658.php

Cet article par J.E. de Futura-sciences est à mon avis très imprécis et vraiment maladroit : " Le Pr Lauri Fenton, du Centre de recherche Ames de la Nasa, est formel : la planète Mars, ou plutôt son atmosphère est aussi en pleine phase de réchauffement climatique, pour des causes assez proches de celles que l'on subit actuellement sur Terre. "

C'est faux, ce ne sont pas les conclusions de Fenton (même s'il y a aussi des variations d'albedo sur Terre comme le rappelle l'auteur de cet article de FS dans la zone commentaire qui suit l'article; mais ces variations d'albedo ont une origine complètement différente sur Terre et sur mars).

Sur Terre, ce ne sont pas les variations d'albedo qui sont à l'origine du réchauffement. Par contre le réchauffement conduit à une régression des surfaces englacées d'où la mise en place d'une rétro-action (=> encore plus de réchauffement).

[david3]

Résumons : la température observée sur Mars augmente.

A ma connaissance, et comme le rappelait Météor plus haut, il ne s'agit pas d'une hausse de température mesurée mais du résultat d'un modèle informatique (ces modèles sont très utiles). L'expression "température observée" est donc à mon avis inappropriée. Tout ce que l'on sait sur mars c'est que sa calotte sud régresse, ce qui laisse penser que la planète se réchauffe effectivement. Sachant que l'irradiance solaire n'a pas varié dans les 30 dernières années (c'est mesuré), l'hypothèse albedo est très intéressante.

Des sots disent : le soleil doit y être pour quelque chose.

Il existe une propension très forte de certaines personnes de tout mettre sur le compte du soleil afin de justifier leur négation de l'impact de 'homme sur le climat terrestre. Cela leur fait oublier les mesures de l'irradiance solaire. C'est dommage.

Réponse indignée : pas du tout c'est la modification d'albedo due aux tempêtes.

Les réponses indignées de The Fritz (suite à la mise en lumière de ses grossières erreurs de calcul) ont été supprimées par la modération et on l'en remercie. Encore une fois, l'hypothèse albedo est très intéressante.

Question 1 : D'où viennent ce tempêtes nouvelles ? Cela n'a jamais été évoqué.

Question intéressante. Hypothèse : variabilité naturelle ?

Question 2 : Comment se fait-il que des tempêtes entrainent une augmentation de température (citation 2) et une baisse des températures (citation 1)

Comme déjà indiqué par Fourmi103 :Tempête = > poussières dans l'atmosphère = > Effet parasol = > baisse température dans le court terme

Tempêtes = > modification de l'albedo = > baisse ou hausse de la température (tout dépend de la façon dont sont réparties les zones sombres et claires) dans le moyen terme

Conclusion :

C'est un système complexe et très différent de celui de la Terre (très forte excentricité de l'orbite, pas de masse océanique, planète plus éloignée du soleil que la Terre etc.)

[Invité]

Il existe une propension très forte de certaines personnes de tout mettre sur le compte du soleil afin de justifier leur négation de l'impact de 'homme sur le climat terrestre. Cela leur fait oublier les mesures de l'irradiance solaire. C'est dommage.

Absolument.

Les variations d'activité solaire pour expliquer le RC font partie du bestiaire sceptique.

Concernant Mars c'est bien sûr, une fois de plus, complètement grotesque.

Au lieu de se focaliser sur ce qui se passe au niveau des variations d'albédo, il faut que ce débat soit pollué par les trolls habituels.

Pour l'activité solaire, puisqu'il faut mettre les points sur les "i" et informer, non pas les trolls, mais les personnes neutres qui ne demandent qu'une info objective, voici les variations d'activité solaire entre les 2 observations indiquées dans l'étude à savoir 1976 (Viking) et 1999-2000 (Mars Global Surveyor)

Nota: la courbe tirée d'ACRIM commence en 1979.

On verra que l'activité solaire baisse légèrement.

Les observateurs avisés remarqueront sans doute que, malgré le fait que 76 corresponde à un mini et 2000 à un maxi, la tendance baisse légèrement tout de même.

PS:de plus qui a dit que ces "tempêtes" de poussières étaient un phénomène nouveau?

[david3]

PS:de plus qui a dit que ces "tempêtes" de poussières étaient un phénomène nouveau?

Les tempêtes sur mars, cela n'a effectivement rien de nouveau. La question posée par Marot demeure cependant à mon avis intéressante (ceci indépendamment de son état d'esprit et de son approche hyper-biaisée du sujet) : comment évoluent les grosses tempêtes sur mars depuis 30 ans ? Y-a-t-il des cycles concernant leur activité ? (variabilité naturelle) Dispose-t-on de données suffisantes pour proposer des réponses à ces questions ? Ce réchauffement martien est vraissemblablement le résultat du hasard de la répartition sable clair/roche sombre post-grossetempête, nouvelle répartition qui fait changer l'albedo. Vivement de nouvelles études sur le sujet : c'est passionnant.

" (...) Our results suggest that documented albedo changes affect recent climate change and large-scale weather patterns on Mars, and thus albedo variations are a necessary component of future atmospheric and climate studies."

( Global warming and climate forcing by recent albedo changes on Mars

Lori K. Fenton1, Paul E. Geissler3 & Robert M. Haberle2

5 avril 2007, Nature

http://www.nature.com/nature/journal/v446/...ature05718.html )

NB - Cette étude relative au climat de mars devrait par ailleurs nous conduire à nous inquièter de la régression des surfaces englacées sur Terre...Quand le réchauffement conduit à plus de réchauffement...

Figure : http://www.realclimate.org/images/bitz_fig1.jpg

Extension de la glace de mer dans l'hémisphère nord produite dans une simulation du CCSM3 (Modèle de Système Climatique Communautaire, version 3) (noir) et observée par satellite (rouge). La courbe bleu clair correspond à une moyenne glissante sur 5 ans. Les 3 cartes du bas montrent la concentration de glace de mer en Septembre au cours de trois décennies spécifiques.

(Source : Déclin de la banquise de l’Arctique au 21ème siècle -

http://www.realclimate.org/index.php/archi...21st-century/fr )

L'albedo est un paramètre très important, que l'on a peut-être trop négligé jusqu'à présent. Dans le cadre du réchauffement global terrestre, on en vient même aujourd'hui à remettre en cause le bienfondé de la reforestation dans les hautes latitudes :

La déforestation pour lutter contre le réchauffement ?

http://www.futura-sciences.com/news-defore...ement_10670.php

Govindasamy Bala, Lawrence Livermore National Laboratory :

"Notre étude prouve que seules les forêts tropicales sont fortement bénéfiques au ralentissement du réchauffement global (...) En plus d'absorber le gaz carbonique, elles favorisent les nuages qui aident à refroidir la planète. En d'autres endroits, le réchauffement du à l'effet albédo annule ou excède le refroidissement attribué aux deux autres effets ».

Mais :

Ken Caldeira, co-auteur de l'étude et climatologue renommé, nous met en garde : « Préserver les écosystèmes est un objectif primaire de la prévention du réchauffement global, et la destruction d'écosystèmes pour prévenir ce réchauffement serait une stratégie perverse et contre-productive ».

[Invité]

on en vient même aujourd'hui à remettre en cause le bienfondé de la reforestation dans les hautes latitudes :

La déforestation pour lutter contre le réchauffement ?

http://www.futura-sciences.com/news-defore...ement_10670.php

oui j'ai vu celà en effet.

voici d'ailleurs un extrait de l'abstract que je trouve intéressant:

Combined climate and carbon-cycle effects of large-scale deforestation

G. Bala*†, K. Caldeira‡, M. Wickett*, T. J. Phillips*, D. B. Lobell*, C. Delire§, and A. Mirin*

....Latitude-specific deforestation experiments indicate that afforestation projects in the tropics would be clearly beneficial in mitigating global-scale warming, but would be counterproductive if implemented at high latitudes and would offer only marginal benefits in temperate regions. Although these results question the efficacy of mid- and high-latitude afforestation projects for climate mitigation, forests remain environmentally valuable resources for many reasons unrelated to climate....

Il faudrait donc, si on s'en réfère à cette étude, privilégier la reforestation des régions tropicales et dans une moindre mesure des régions tempérées et déforester dans les hautes latitudes.

Bigre...

De toute façon on ne va pas trop dans ce sens.

La déforestation fait rage dans les régions tropicales et c'est bien ce qui est le plus préoccupant pour le moment.

but it's another topic!

Les tempêtes sur mars, cela n'a effectivement rien de nouveau. La question posée par Marot demeure cependant à mon avis intéressante (ceci indépendamment de son état d'esprit et de son approche hyper-biaisée du sujet) : comment évoluent les grosses tempêtes sur mars depuis 30 ans ? Y-a-t-il des cycles concernant leur activité ? (variabilité naturelle) Dispose-t-on de données suffisantes pour proposer des réponses à ces questions ?

Je pense personnellement à l'aspect chaotique pour expliquer les variations d'albédo et les tempêtes sur Mars.

Il est bien dit dans l'étude que l'on n'a pas suffisamment d'observations puisque l'on dispose uniquement des périodes 1976-1977 (Viking) et 1999-2000 (MGS).

Bon il semble que depuis quelques années la densité de nouvelles observations s'étoffe.

Ceci dit cela ne constitue qu'une des très nombreuses enigmes qui concernent la planète rouge.

La présence d'eau, passée ou présente, ainsi que la présence de roches sédimentaires semble pas mal attirer l'attention.

Et la transposition au climat terrestre ne s'avère pas des plus évidentes.

[david3]

Ciel et espace, Émilie Martin, 9 avril 2007 :

"La planète Mars se réchauffe ! Sa température de surface aurait augmenté de 0,65°C [Commentaire : augmentation de température otenue par modélisation informatique

] en l’espace de vingt ans, affirme Lori Fenton, du centre Carl Sagan (Californie). En comparant des cartes de l’albédo (le pouvoir réfléchissant) de la planète, récoltées par Viking entre 1976 et 1978, et par Mars Global Surveyor entre 1999 et 2000, la chercheuse a découvert que de nombreuses régions de l’hémisphère Sud s’étaient assombries avec le temps. Or, tout comme sur Terre, plus une région est sombre, plus elle “capte” la chaleur.

Pourquoi ces régions australes sont-elles devenues si sombres ? Selon Lori Fenton, parce que la poussière claire qui les recouvrait a été balayée par des vents induits par l’ensoleillement. Et le processus s’est emballé : au-dessus des zones ainsi assombries, l’air s’est réchauffé, ce qui a fait souffler les vents de plus belle, et conduit à dénuder d’autres régions encore.

Pour estimer l’augmentation globale de température à la surface de Mars en fonction de l’assombrissement observé, la chercheuse américaine a utilisé des modèles numériques spécialisés, notamment utilisés pour les prédictions météorologiques terrestres. À en croire ses résultats, et si le réchauffement se maintient, les calottes glaciaires martiennes pourraient disparaître d’ici 500 ans ! C’est peu probable, ont nuancé plusieurs planétologues, car nombreux sont les phénomènes susceptibles d’inverser la tendance, par exemple les tempêtes de poussière à échelle planétaire."

http://www.cieletespace.fr/Actualites/544_...sur,mars,,.aspx

"balayée par des vents induits par l’ensoleillement"

Cette phrase est à mon sens maladroite et pourraient être mal comprise : si bien entendu les vents sont, comme sur Terre, d'origine solaire et donc "induits par l'ensoleillement", Fenton n'indique pas que les tempêtes en question sont liées à une augmentation de l'insolation sur mars.

A propos du climat martien et de la météo martienne :

"L'excentricité orbitale est sensiblement supérieure à celle de la Terre ce qui a pour effet d'imposer des climats différents aux deux hémisphères. L'été austral est par exemple plus court et plus marqué que le boréal. Au printemps austral, quand Mars est au plus près du soleil, des tempêtes locales et parfois régionales apparaissent. Certaines années ces tempêtes sont planétaires et durent plusieurs mois. La surface est alors quasiment invisible. Le temps de déclenchement de ces tempêtes est de l'ordre de quelques jours. Il est à noter qu'il n'existe qu'une seule cellule de Hadley sur Mars, mais beaucoup plus marquée en altitude et en amplitude, joignant les deux hémisphères et qui s'inverse deux fois par an. La complexité des réflexions de la lumière solaire et la diffusion de la chaleur ainsi que sa répartition font que les pôles peuvent être plus chauds que les zones équatoriales. La variation de l'inclinaison de la planète, l’obliquité, tous les 100 000 ans, bouleverse complètement le climat martien. La température maximale ne permet pas la présence d'eau liquide en surface."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mars_(plan%C3%A8te)

"Mars présente deux calottes glaciaires permanentes à ses pôles, composées principalement de dioxyde de carbone solide (communément appelé glace sèche). Les calottes présentent une structure en couche, avec une alternance de glace et de poussières sombres. Pendant l'été dans les régions les plus au nord, le dioxyde du carbone se sublime, révélant une couche de glace. On ne sait pas s'il existe une couche de glace similaire en dessous de la calotte du pôle sud car sa couche de dioxyde de carbone ne disparaît jamais complètement. Le mécanisme responsable de ce phénomène de couches est encore inconnu mais il pourrait être dû à des changements climatiques liés aux modifications à long terme de l'inclinaison de l'équateur martien par rapport à son plan orbital. Il pourrait aussi y avoir de la glace sous la surface du sol martien à des latitudes plus basses. De plus, l'étendue des calottes polaires modifie la pression atmosphérique globale d'environ 25% (tel que mesuré aux sites d'alunissage des sondes Vikings)."

http://www.lasam.ca/billavf/nineplanets/mars.html

Une équipe internationale, conduite par François Forget au Laboratoire de Météorologie Dynamique vient de développer une simulation numérique à haute résolution du climat martien il y a plus de 5 millions d'années. Se basant sur un changement d'obliquité de la planète rouge, le modèle permet d'expliquer parfaitement la présence de glaciers rocheux sur les flancs des grands volcans martiens, dont Olympus Mons, et à l'Est du bassin d'Hellas.

http://www.insu.cnrs.fr/web/article/art.php?art=1652

"(...) Pour couronner le tout, de violentes tempêtes de sable balayent la surface périodiquement, et peuvent modifier le climat de façon importante. Lors d'une tempête observée en juillet 2001, la température de l'atmosphère a bondi de 30°C ! (...)"

http://www.journaldunet.com/science/espace...ur-mars/2.shtml

J'aimerais connaître les références sur lesquelles se base cet article ? 30°C...

Quelqu'un a -t-il des infos ?

"(...) Un excellent - et impressionant - exemple de tempêtes de sable a été observé en 2001 sur Mars. L'évènement, qui a pris la forme d'une succession de plusieurs grosses tempêtes régionales affectant rapidement la planète entière ou presque (seul la partie la plus "haute" de l'hémisphère nord est sans doute restée en-dehors du phénomène), a surpris tout le monde. En effet, ces tempêtes se sont déclenchées dans une saison qui a priori n'appelle pas de telles manifestations atmosphériques, à savoir l'équinoxe de printemps dans l'hémisphère sud martien (180° Ls). (...)"

http://astrosurf.com/toussaint/dossiers/le...tempete2001.htm

[the fritz]

Pour faire simple :

1 - Quand une planète (La Terre pas exemple) s'éloigne ou se rapproche du soleil (paramètre excentricité), l'insolation moyenne globale diminue (Loi en 1/x^2).

2 - Et bien entendu, variation de l'obliquité, précession et excentricité entraînent des variations latidudinales de l'insolation, variations aux conséquences très importantes sur le plan climatique.

Il n'y a aucune contradiction entre le point 1 et le point 2.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------Pour faire simple :

1 - Quand une planète (La Terre pas exemple) s'éloigne ou se rapproche du soleil (paramètre excentricité), l'insolation moyenne globale diminue (Loi en 1/x^2).

------------------------------------------------------------------------------------------------------------

David , faut être précis quand on donne des leçons ; l’insolation globale moyenne diminue à la fois quand on s’éloigne ou quand on se rapproche ?

Je pense que dans ton schéma tu oublies un facteur primordial, c’est le temps.

Je te mets en clair l’avis de quatre spécialistes de la question :

Jancovici , votre mentor : « Plus l’orbite est excentrique, et plus le temps mis à parcourir la partie éloignée du soleil est proportionnellement importante (lois de Kepler) , avec pour conséquence une insolation annuelle moyenne qui diminue » L’avenir climatique, page 29

Duplessy, penseur du GIEC : « lorsque sa trajectoire est une ellipse allongée, la Terre reçoit annuellement plus de chaleur que lorsqu’elle décrit une orbite circulaire » Gros temps sur la planète , page 115

Alain Foucault, professeur au Muséum, avec la bénédiction d’André Berger , le pape des cycles astronomiques : « Or , son déplacement est plus rapide lorsqu’elle (la terre) est près du périhélie que lorsqu’elle est à l’aphélie, ………. , cette différence de vitesse compense la différence dans la distance par rapport au soleil » Climat page 175

Il n’y a donc pas que la loi en 1/x^2, il y a aussi la deuxième loi de Kepler, et que Jancovici et Duplessy se mettent d’accord

[david3]

Quand une planète (La Terre pas exemple) s'éloigne ou se rapproche du soleil (paramètre excentricité), l'insolation moyenne globale diminue (Loi en 1/x^2).

David , faut être précis quand on donne des leçons ; l’insolation globale moyenne diminue à la fois quand on s’éloigne ou quand on se rapproche ?

Oui, ma phrase est maladroite, mais j'ai l'impression que tu en avais compris le sens, pas vrai ?Version améliorée :

Quand une planète (La Terre pas exemple) s'éloigne ou se rapproche du soleil (paramètre excentricité), l'insolation moyenne globale, respectivement, diminue ou augmente (Loi en 1/x^2).

Je te mets en clair l’avis de quatre spécialistes de la question :

Jancovici , votre mentor : « Plus l’orbite est excentrique, et plus le temps mis à parcourir la partie éloignée du soleil est proportionnellement importante (lois de Kepler) , avec pour conséquence une insolation annuelle moyenne qui diminue » L’avenir climatique, page 29

Duplessy, penseur du GIEC : « lorsque sa trajectoire est une ellipse allongée, la Terre reçoit annuellement plus de chaleur que lorsqu’elle décrit une orbite circulaire » Gros temps sur la planète , page 115

Alain Foucault, professeur au Muséum, avec la bénédiction d’André Berger , le pape des cycles astronomiques : « Or , son déplacement est plus rapide lorsqu’elle (la terre) est près du périhélie que lorsqu’elle est à l’aphélie, ………. , cette différence de vitesse compense la différence dans la distance par rapport au soleil » Climat page 175

"Mentor", "penseur du GIEC", "bénédiction", "pape"... The Fritz, indépendamment de tes idées à propos du réchauffement climatique, serait-il possible que tu cesses de mépriser les scientifiques ? Merci.

Pour le fond, je ne possède pas le livre Gros temps sur la planète : impossible de vérifier tes dires.

[david3]

Même si tu n'y es pour rien de manière directe, merci The Fritz : grâce à toi j'ai effectué quelques recherches sur excentricité et insolation moyenne globale. C'est a priori surprenant mais l'insolation moyenne globale augmente quand l'excentricité augmente. On fait, comme moi, cette erreur quand on se focalise sur l'aphélie mais il faut aussi tenir compte du périhélie et de toutes les phases intermédiaires entre aphélie et périhélie.

Benjamin Levrard, Institut de Mécanique Céleste, Observatoire de Paris :

: (...)Une autre conséquence est que les variations d’excentricité modulent les contrastes des saisons, qui sont dus au premier ordre à l'existence d'une inclinaison de l’axe de rotation de la planète sur elle-même.

L'excentricité a aussi un rôle important dans le calcul de l'insolation moyenne globale annuelle reçue sur Terre qui est inversement proportionnelle à la racine carré de (1-e2). Elle augmente très légèrement quand l'excentricité augmente mais pour la Terre, ses variations restent très limitées (...)

L'excentricité de l'orbite terrestre est actuellement très faible, de l'ordre de 0.017 et les perturbations planétaires entrainent des variations lentes de celle-ci entre ~0 (excentricité nulle=cercle) et 0.06 (ellipse légèrement aplatie). En première approximation, ses variations résultent de la combinaison de signaux de périodes voisines de 100 000 et 400 000 ans. Il est important de noter que, par exemple, de fortes excentricités entrainent conjointement une diminution de la distance la plus faible entre la Terre et le Soleil (périhélie) et une augmentation de la distance maximale entre les deux astres (aphélie)".

http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterr...-2005-09-27.xml

J'aimerais avoir la démonstration mathématique de cette relation entre excentricité et insolation moyenne globale (démonstration qui intègre les variations de vitesse). Quelqu'un a-t-il des infos ?

NB -

- L'excentricité de mars est plus importante que celle de la Terre.

- Terre : aphélie : 5,6 juillet - périhélie : 3-4 janvier

- "L'excentricité actuelle de la Terre est de 0,0167 et décroît. Le minimum de 0,0023 sera atteint en l'an 29 500 environ. Quant au véritable minimum de 0,0006, il sera atteint en l'an 465 000 environ. A cette époque l'orbite de la Terre sera presque parfaitement circulaire. Le maximum d'excentricité de 0,06 est atteint tous les 100 000 ans.

L'excentricité de l'orbite martienne varie selon un cycle de 96 000 ans, qui se superpose avec un cycle plus grand de 2 000 000 ans. Actuellement l'excentricité varie autour 0,09, mais il y a 1 million d'années, elle était de 0,03.

" - http://jcboulay.free.fr/astro/sommaire/ast.../page_mars3.htm

"Contrairement aux variations de l'inclinaison et de la précession des équinoxes qui ne font varier que la répartition saisonnière de l'insolation aux différentes latitudes, les variations de l'excentricité modifient la distance moyenne de la Terre au Soleil. Sur une année, la Terre reçoit moins d 'énergie lorsqu'elle décrit une orbite circulaire. L'impact sur l'insolation reste cependant très modeste. Les variations sont de l'ordre de 0,1% ce qui entraîne une variation de la température moyenne du globe de quelques dixièmes de degrés."

The Fritz, sous réserve que les propos que tu as rapporté sont exacts, Duplessy a raison et Jancovici se plante.

NB - Données très riches sur les paléoclimats martiens et sur l'influence des variations d'excentricité et d'obliquité :

http://www.obspm.fr/actual/nouvelle/oct02/mars.fr.shtml

Référence:

J. Laskar, B. Levrard, J. Mustard, " Orbital forcing of the martian layered deposits", Nature, 26 septembre 2002

" Sur Terre, le forage des calottes polaires a permis de retrouver la trace des variations des climats sur 400 000 ans avec une grande précision, et d'établir leur relation avec les variations de l'insolation à sa surface résultant des perturbations planétaires (Petit et al., Nature, 399, 429, (1999)). Sur Mars, il est encore impossible d'effectuer un forage des calottes polaires comme cela a pu être fait récemment sur Terre. Cependant, les images des crevasses des calottes polaires martiennes prises par la sonde Mars Global Surveyor présentent une résolution suffisante pour permettre pour la première fois d'établir une corrélation entre les variations de l'insolation à la surface de Mars et les stratifications observées de ses calottes polaires. "

Image de la calotte polaire nord de Mars prise par la caméra à grand champ de Mars Orbital Camera ( MOC). Les crevasses présentes dans les calottes polaires montrent une stratification avec des bandes claires et des bandes plus sombres visibles sur les images de la caméra à haute résolution. Ici l'image M00-2100 prise le 13 avril 1999. L'origine précise de ces stratifications est encore incertaine mais il est fort probable qu'elles résultent des fortes variations climatiques à la surface de Mars, les couches sombres correspondant à des couches où la densité des poussières est plus importante.

Image: NASA/JPL/Malin Space Science Systems

Variations de l'obliquité (angle entre le plan de l'orbite et le plan de l'équateur), de l'excentricité et de l'insolation au pôle nord de Mars en été, calculées sur 10 millions d'années dans le passé. Ces variations résultent des perturbations gravitationnelles exercées par les autres planètes du Système solaire.

Conférence : Forçage astronomique des paléoclimats de la Terre et de Mars

Analogies, différences et applications

http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/Infosc...fB_Levrard.html

(le Powerpoint associé est très bien fait)

[david3]

Absolument.

Les variations d'activité solaire pour expliquer le RC font partie du bestiaire sceptique.

Concernant Mars c'est bien sûr, une fois de plus, complètement grotesque.

Au lieu de se focaliser sur ce qui se passe au niveau des variations d'albédo, il faut que ce débat soit pollué par les trolls habituels.

Pour l'activité solaire, puisqu'il faut mettre les points sur les "i" et informer, non pas les trolls, mais les personnes neutres qui ne demandent qu'une info objective, voici les variations d'activité solaire entre les 2 observations indiquées dans l'étude à savoir 1976 (Viking) et 1999-2000 (Mars Global Surveyor)

Nota: la courbe tirée d'ACRIM commence en 1979.

On verra que l'activité solaire baisse légèrement.

Les observateurs avisés remarqueront sans doute que, malgré le fait que 76 corresponde à un mini et 2000 à un maxi, la tendance baisse légèrement tout de même.

PS:de plus qui a dit que ces "tempêtes" de poussières étaient un phénomène nouveau?

Entièrement sur la même longueur d'onde que toi Météor : je propose que le débat soit recentré sur l'hypothèse avancée dans cette étude américaine, objet de ce fil ouvert par Ol Bugs : le lien entre variation de l'albedo martienne et variation de la température de mars.

[Invité]

J'aimerais avoir la démonstration mathématique de cette relation entre excentricité et insolation moyenne globale (démonstration qui intègre les variations de vitesse). Quelqu'un a-t-il des infos ?

Oh là çà ne me rajeunis pas tout çà.

Si je vais chercher dans mon vieux "Joyal Provost" de Math spé je lis que les orbites de même énergie, mécanique, ont toutes le même grand-axe.

Et la période de révolution étant égale à 2*pi*(a^3/KM)^1/2

dépend intégralement de ce grand axe.

Toutes les orbites de même énergie mécanique ont donc le même grand axe et la même période.

Cela donne un truc dans ce genre:

sans faire la démonstration mathématique et en supposant que les variations d'orbite se font à énergie mécanique constante on conçoit donc qu'il s'agit en fait de l'aplatissement des orbites.

On conçoit assez bien lorsqu'on regarde l'orbite 2 par exemple que le temps passé en dehors de l'orbite circulaire est du même ordre (et plutôt inférieur)que le temps passé à l'intérieur de l'orbite circulaire (2ème loi de la robotique, eeeuuh non, de Kepler pardon /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

Par contre la loi en 1/x2 semble bien prépondérante et l'énergie absorbée doit donc être supérieure.

Bon si on connait l'équation de la courbe et les différents paramètres ont doit pouvoir calculer cela plus précisément.

Mais je n'ai pas le courage de m'y mettre.

On laissera çà aux matheux.

Enfin n'oublions pas que JMJ est polytechnicien.

Il peut avoir fait une erreur remarque, c'est possible.

[david3]

Merci Météor pour ces précisions.

Je reste sur ma faim au niveau de la démonstration mais j'ai le sentiment (enfin, pas tant que cela en fait /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) que c'est bien Duplessy et Levrard qui ont raison.

Et tu as raison, c'est un truc pour matheux !

[Patricia Régnier]

Absolument.

Les variations d'activité solaire pour expliquer le RC font partie du bestiaire sceptique.

Concernant Mars c'est bien sûr, une fois de plus, complètement grotesque.

Au lieu de se focaliser sur ce qui se passe au niveau des variations d'albédo, il faut que ce débat soit pollué par les trolls habituels.

Pour l'activité solaire, puisqu'il faut mettre les points sur les "i" et informer, non pas les trolls, mais les personnes neutres qui ne demandent qu'une info objective, voici les variations d'activité solaire entre les 2 observations indiquées dans l'étude à savoir 1976 (Viking) et 1999-2000 (Mars Global Surveyor)

Nota: la courbe tirée d'ACRIM commence en 1979.

On verra que l'activité solaire baisse légèrement.

Les observateurs avisés remarqueront sans doute que, malgré le fait que 76 corresponde à un mini et 2000 à un maxi, la tendance baisse légèrement tout de même.

PS:de plus qui a dit que ces "tempêtes" de poussières étaient un phénomène nouveau?

Question information :

D'où proviennent ces différences dans les représentations graphiques ?

http://www.obs-azur.fr/gemini/equipes/ams/...solr/index.html

Figure : Variations temporelles de l’irradiance solaire. Cette Figure montre l’irradiance observée (points IR) des données (Fröhlich et Lean, 1998) actualisées au 01/10/2003; la première composante de la « Singular Spectrum Analysis » (la tendance, RC1) ; le meilleur ajustement aux données quatre modèles sinusoïdaux basés sur la loi de Stéphan, avec différentes paires de (Teff en K, rayon solaire en marcsec). [Fazel et al., 2005].

EDIT

http://www.meteorologic.net/donnees-paleoc...e-solaire-2.php

En fait vous semblez être tous d'accord. La seule différence semble provenir de l'échelle de temps. Plus la courbe est étendue plus elle affiche une progression (1610 à 200) plus elle est resserrée (1979 à 2005) plus elle se stabilise. Sur la courbe de LEAN les vaguelettes montrent toutefois une sensible élévation qui pourrait être à relier au RC. Puisque le léger fléchissement du Minimum de Maunder a suffi pour refroidir la Terre, il est logique que les pics soient, en partie, responsable du RC actuel. Dire qu'il n'y a plus de variation solaire est faux puisque les courbes montrent des pics et des baisses. Si vous appelez cela une constante linéaire, permettez-moi de douter de vos appréciations scientifiques. Un simple coup d'oeil aux graphiques est édifiant. Les vaguelettes accusent des creux et des pics, même si infimes ces différences suffisent à jouer sur la variation des températures terrestres.

Quant à JMJ (Jancovici je pense) je l'ai entendu dire que dans un avenir (relativement éloigné) la Terre se refroidira. Mais pour l'instant elle se réchauffe, à la fois avec l'activité solaire et humaine. Un peu de respect, "Troll" (pour reprendre le terme)