Classification phenomenes violents

[T.Bories]

A partir de quel moment peut on dire qu un phenomene est violent, de visu, de part son activite, ou de part les degats qu il engendre, peut on dire qu un arcus est un phenomene violent ?

[JeromeR28]

On ne peut pas dire qu'un arcus soit violent dans le sens où ce terme d'arcus correspond à une particularité supplémentaire du Cb. Il s'agit en fait d'un nuage très menaçant (plus menaçant que dangereux en fait) présent à l'avant de certains Cb, prenant la forme d'un arc à base très sombre, tournant sur un axe horizontal, la base partant généralement vers la gauche alors que son sommet vers la droite. Il est ensuite suivi du sillage turbulent, avec une base en ébullition constante visible à l'oeil nu. L'arcus ne génère ni vent ni précipitation, mais il est lui-même créé par le courant descendant (plus frais) de son Cb qui souleve l'air chaud et humide présent à l'avant, d'où sa forme et son mouvement caractéristiques.

Pour ta question, tu devrais donc plutôt parler du danger du front de rafales et non de l'arcus.

[Damien49]

Je suis d'accord avec Jérome. On peut dire qu'un arcus est "menacant" dans le ciel mais en effet on ne peut pas dire que c'est "violent", ou alors tu parles du front de rafale...

Ceci dit les 2 sont bien évidemment liés. Donc on aura tous compris ce que tu voulais dire quand même

[T.Bories]

Oui quand je dis arcus je parle de front etant donné qu ils ont un front de raffale a part en tier, donc on peut dire qu l arcus est violent juste visuellement. Je pose plein de question la dessus car je suis fasciné par ce phenomene. Merci de vos reponses. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Nicolas 17/69]

La question est intéressante, et peut-être pas si évidente qu'il n'y paraît au premier abord.

La violence et le caractère exceptionnel d'un évènement météo sont-ils intrinsèques (objectifs) ou alors ne résultent-ils que d'une confrontation avec les humains ou les êtres vivants en général (subjectifs et relatifs) ?

Pour être plus précis, pourrait-on considérer comme exceptionnel un ouragan force 5 qui a lieu en pleine mer sans déranger personne ? Du point de vue météorologique, je serais tenté de répondre "oui". La violence n'a pas besoin de causer des dégâts pour exister . Elle est déjà présente à l'état potentiel. Météorologiquement parlant, on la définit par les paramètres (force du vent, indices divers et variés...) qui eux, existent bel et bien.

Par contre, pour les phénomènes encore peu connus ou dont il est difficile d'obtenir des mesures concrètes (microrafales, tornades...), on va plutôt définir cette violence en rapport avec les dégâts. Et on se retrouve alors exactement dans le cas inverse, avec des classifications basées uniquement sur les dégâts et non pas sur les caractéristiques de l'évènement. Avec à la clé, dans l'utilisation de l'échelle de Fujita, de nombreuses interrogations justement liées à cette question que tu évoques T. Bories. Par exemple, on ne pourra classer F2, faute de dégâts significatifs, une tornade qui aura juste semé son souk dans un champ de blé sans habitation ni âme qui vive... alors que sa violence potentielle aurait peut-être pu le justifier.

Oui quand je dis arcus je parle de front etant donné qu ils ont un front de raffale a part en tier, donc on peut dire qu l arcus est violent juste visuellement. Je pose plein de question la dessus car je suis fasciné par ce phenomene.

Là on est vraiment au coeur de la question, dans la mesure où ça nous oblige à distinguer la violence potentielle d'un phénomène visuel (l'arcus), que nos esprits anticipent avant même qu'elle se manifeste réellement. Un peu comme l'image d'un fauve ou d'un requin évoluant tranquillement mais qui provoque instantanément la peur dès qu'on le voit, du fait de la connaissance que nous en avons. Si on reste dans cette perception, alors oui par un raccourci mental on va dire que l'arcus "est" violent.

[T.Bories]

Tout a fait nicolas 17/69, je suis daccord avec toi, le cote psychologique du phenomene meteo joue beaucoup sur le cote "violent", une tres grosse averse de grêle peut faire beaucoup de degats mais c'est pas forcement inpressionnant ( je parle pas de grelon aussi gros que des boulles de petanques).

Merci pour ta reponse, tu as compris ce que je voulais dire! /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Damien49]

Un prévisionniste est toujours en train de vérifier la violence potentielle. Rarement la violence réelle. Et comme en matiere d'orage, il est bien difficile de prévoir longtemps avant, on calcule généralement la CAPE ou l'EPCD pour savoir l'énergie disponible dans l'atmopshère. Plus cet indice sera élevé, plus l'orage risque d'être violent. De même le cisaillement est important à relever, car c'est un bon marqueur de complexification orageuse. Et plus l'organisation de l'orage se complexifie, plus il risque d'être violent.

D'autres parts certains nuages-annexes ou particularités nuageuses peuvent être le témoin d'une violence potentielle. Un pileu montre une forte ascendance par exemple. La présence d'une rotation mésocyclonique démontrée (grâce aux signatures radars et à des manifestations visuelles indirectes) est un signe évident de risque éventuelle supplémentaire (tornade par ex). Pleins de petits trucs comme ça, qui permettent de se donner une idée de la violence de l'orage avec lequel on a affaire. Contrairement à une idée très répandu également, la présence de mamma est assez trompeur. Il renseigne surtout sur le fait que l'orage vient de passer la phase mûr de sa durée de vie. Mais même un orage très faible peut posséder des mammas bien développés. Pour ton arcus, c'est moins évident également, car on le rencontre dans des situations bien diverses. Un orage avec un gros front de rafale (et un gros arcus) peut aussi être un orage sans manifestation éléctrique aucune par exemple. Ca renseigne surtout de la présence d'un front de rafale et d'une forte différence de température, viscosité de masse d'air de chaque coté du front de rafale. Mais un gros arcus avec un petit front de rafale, ça existe aussi. Le contraire également.

[T.Bories]

C'est vrai, le plus gros arcus que j'ais rencontré qui était franchement un monstre n avait bizarement aucune activité électrique et le vent était presque nul. Pour ce qui est des Mamatus, je dirais pour completer tes dires qu'en plus le Mama peut se former sur bien d'aures nuages, il n aparait pas uniquement que sur les Cb. :!:

[Cotissois 31]

Oui, l'EPCD révèle l'instabilité possible, et donc le potentiel des orages qui se développent. Et est à prendre à considération en cas de signature nuageuse suspecte : perso si l'EPCD est prévue à 2000 J/kg et qu'un orage arrive avec un arcus net, je vais me cacher :!:

T.Bories : tu fais sans doute une erreur d'appréciation. Que l'arcus soit "monstre" c'est une chose, mais quelle était sa structure ?

Pour des exemples d'arcus "violents" cad annonçant un vrai front de rafales, il y a les photos d'un certain PP Feyte , assez connu par ses photos dans le Gers, et aussi d'autres telles celle-là http://www.infoclimat.fr/multimedia/photol...uteur=&ord=

[stormigen]

/emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20"> TOUT A FAIT COTISSOIS LES INDICES DE CAPE ET LI combiné à une signature nuageuses suspecte ont peut attendre du très gros. Sur la photo du lien, à priori la structure est intéressante mais sans être impréssionante, d'ailleurs je me pose la question: ne serait ce pas une queu de castor sur la droite?

La signature radar est bien sur primordial dans se cas là!

CAPE de 2000J/kg et un LI de -7 ça peut faire mal dans ces conditions, mais bien sur un tas d'autres facteurs rentrent en compte comme l'anomalie de tropopause.

JE PENSE que la classification d'un phénomène violent est basée essentiellement sur la quantité!: précipitations abondantes, coups de foudre importants, vents .... ETC

Les structures nuageuses sont souvent très trompeuses dans le cas des orages: (sauf évidemment structure parfaite combinant) Mainte et mainte fois déçu à l'approche d'un ciel noir ENCRE ou de la couleur d'un ciel de mort (verdâtre) (ça verdi, ça verdoie)! ou même de structure nuageuse impréssionnante, l'experience du terrain fait que l'on apprend et que l'on se trompe beaucoup moins sur la violence d'un orage, mais les paramètres visible sur le terrain ne sont pas fiable à 100 %, c'est pour cela que les données numèrique révelent cette part de doute confirmant ou pas le visuel du terrain , mais ils est souvent très difficile de séparés c'est 2 outils. /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Damien49]

Oui l'imagerie radar est un précieux outil pour mieux appréhender la violence des orages.

[T.Bories]

Sa structure, il etait fait de nuage..... j déconne ; je sais pas ce que tu veux dire par la, un gros arcus à dent, regarde sur mon site categoris "seigneur du ciel", c est la troisieme photo. Dis moi CLAIREMENT si c'est un tres gros Arcus ou si tu en voit plein des comme ça, tu en pensse quoi, parceque la les gars je sais pas quoi vous répondre.

La vrai question est si toi tu te tape ça en plein ete par 34 degres, tu te dis quoi?

[stormigen]

Sa structure, il etait fait de nuage..... j déconne ; je sais pas ce que tu veux dire par la, un gros arcus à dent, regarde sur mon site categoris "seigneur du ciel", c est la troisieme photo. Dis moi CLAIREMENT si c'est un tres gros Arcus ou si tu en voit plein des comme ça, tu en pensse quoi, parceque la les gars je sais pas quoi vous répondre.

et bien oui bien sur tu me mets devant "ça", sans avoir vu aucun modèle qui me donne les paramètres d'instabilité ou les radars! je me dit: ont va manger dur! mais cette photos le prouve, que l'on peut se tromper sur l'intensité et la violence du phénomène

[T.Bories]

c est ce que je dis mico, bien ou quoi, mais la vous me parlé d image radar et de signature, moi je te demande de tout les arcus que tu as vu, il y en a beaucoup des comme ça? Je crois pas, parce que si c est le cas il faut me le dire que je redescende sur terre. Je suis pas autan calé que vous en météo mais j en ai vu.

[Cotissois 31]

Ah oui la 3e photo montre un un joli arcus ! Susceptible je pense aussi de cacher des phénomènes violents...Il n'a vraiment rien donné de spécial ???

[T.Bories]

Bah ecoute, une activité élèctrique nulle, c es à dire un flash, le vent nul, par contre aux niveaux des précipitations c'etait quelque chose, un vrai déluge qui à duré 5 minutes, resultat, le parking noyé et c est tout. Moi perso je m'attendai à un truc du genre des éclairs toutes les secondes, des gros coup de vents, en plus c'était la premiere fois que je me tapais un gros Arcus, j'etais un peu anxieu (stormigen te le confirmera). Donc c est clair que l arcus en lui meme ne reflete pas forcement ce qu il cache dérriere. Mais bon, visuellement..

Alors pour finir, j ajouterais, que moi je me mefi doublement d'un arcus!

Sur ce à plus!

[Cotissois 31]

Ah désolé, je te crois, c'est surprenant en effet. /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pour les arcus, je pense que ça reste un nuage à craindre, même si on peut avoir des "déceptions", car ça donne souvent des vents violents qui peuvent être dangereux (par ce que j'ai pu voir dans les témoignages, pas ce que j'ai vu de mes yeux lol ).

"Si le tuba d'une tornade vous effraie, craignez-aussi l'arcus !" /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

nb : je parle des arcus de type "shelf" comme Damien parle dans son dossier, pas des nuages en rouleau.

[Damien49]

Vous voyez la photo à droite sur ma signature ? C'est un big arcus que j'ai photographié y'a environ 1 an. Cet arcus monstrueux en taille donnera certes un beau front de rafale sur son passage mais c'était un orage faible, sans foudre ni tonerre. Juste un bon coup de vent avec une forte averse derrière, mais c'est tout. Et pourtant l'arcus étant sans doute le plus beau jamais vu.

lol sinon je savais pas Cotissois que j'avais aussi fait un dossier sur les arcus Tu dois confondre non ?

[T.Bories]

Salut tout le monde, ce message s adresse particulierement, a "Stormigen", "Cotissois" et "Damien 49" qui me suive depuis le debut du sujet pour de m en aprendre plus sur ce phenomene et je vous en remecie, bref. J ai encore une question, je viens de mettre sur mon site 4 photos d un front, pour caractere premier de l arcus c est qu il est "arqué", comment nommé ceci, de plus, pas de vent et il n est pas lié à de l'orage, je sais pas quoi en penssé, peut on dire que c est un front de rafales "visible", si vous voyez ce que je veux dire ?

[Damien49]

J'vois que t'as pas mal de belles photos sur ton site. Félicitation. Le tuba est vraiment impresionnant par exemple.

Mais je vois pas de quelles photos tu parles. Je te conseille de mettre tes photos dans la rubrique photo en posant la question, en plus elles méritent d'être vus.

[T.Bories]

Merci damien ( angers est une belle ville, pur avoir vecu a cholet pendant 22 ans ( avec stormigen)et a angers quartier Lafayette et ausx justices pendant 3 ans, je connais bien trélazé ), c est les 4 photos en noir et blanc nommé "la muraille". Au fait ton site dechire aussi et l arcus que tu as dans ta signature est vraiment formidable, je pairai pour m en taper un comme ça.

[Cotissois 31]

Ah cette muraille ?

Si tu dis qu'il n'a pas donné de vent, je ne vois pas comment on peut appeler çà "un front de rafales"... /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

C'est un front... nuageux ! Non je sais pas ...

Damien: je parlais bien sûr du dossier sur les orages où tu distingues arcus (shelf-cloud) et nuages en rouleau

[Météofun]

Moi aussi je ne pige pas trop pourquoi y’a pas eu un pet de vent, sur la photo (assez spectaculaire d’ailleurs). Peut-être simplement une grosse rotation, mais qui a généré suffisamment de convergence malgré un vent plus faible ?

Sinon, pour la photo avec la bande convergente, je dirai que l’on a un plafond lié à une advection d’air chaud et humide au-dessus d’une couche d’air plus sèche avec une possible inversion entre les deux. La turbulence est visible un peu visible, et l’air sec du dessous rouge toute les intrusion d’air humide d’altitude.

Visiblement, la couche d’air plus froide est un peu instable, probablement aidé avec l’humidité dans les basses couches à cause de la mer (qui contraste avec l’air plus sec en haut de cette même couche). Dans ces conditions, une simple petite zone de convergence de petite échelle doit suffire à générer une telle barre doublée d’un plafond un peu turbulent.

Simple analyse perso, peut-être fausse debout en bout :!: : qu’est-ce que vous en pensez ?

D’ailleurs, je met ici trois photo (prises en Norvège l’été dernier) d’une situation un peu similaire avec visiblement un plafond nuageux au-dessus d’une inversion sèche.

http://www.hiboox.com/image.php?img=8d7cdc4c.jpg

http://www.hiboox.com/image.php?img=7f35861c.jpg

http://www.hiboox.com/image.php?img=1332a69d.jpg

Par contre, il y a avait beaucoup de vent, et beaucoup de turbulence générée par le relief. On voit bien sur la photo zoomée que là où la turbulence entraîne un brassage de l’air, les pointe nuageuse qui tente une incursion dans la zone sèche se fond systématiquement évaporée. Par contre, je n’ai pas de ligne de convergence dans les BC sur les photos. Mais je pense que se sont deux phénomènes distincts.

Dans le même ordre d’idée, dans le forum photo, y’a une photo avec de splendides Mamatus sans que ce soit un Cb. Dans ce cas on a une tranche d’air instable mais assez peu turbulente (donc probablement pas concernée par l’échauffement du sol). On a une tranche d’air humide qui surplombe une tranche d’air sec. Dans ce cas, je suppose que la moindre petite ondulation ou turbulence qui fait pénétrer le nuage dans la zone sèche entraîne son évaporation, ce qui le refroidi et favorise l’instabilité, d’où la descente du nuage sous forme de goutte, au contraire de nos photo ici où on a un air trop stable pour que le refroidissement par évaporation entraîne un phénomène similaire.